Потому, что человек не контролирует свои действия и решения при этом входя в данное состояние без своего сознательного желания. С алкоголем и наркотой, казалось бы - все сильно похоже, но там предполагается, что их человек принимал сознательно, осознанно вводя себя в потенциально опасное состояние и понимая, что делает себя опасным для окружающих. И потому первое - оправдывающее, а второе - отягчающее.
> Меня в таких случаях больше всего интересует: как можно делать вывод о состоянии человека, в котором он находился неделю назад?
Если есть серьезный опыт - то ты просто поговоришь с человеком, поймешь какие ответы для него характерны, какие - нет. Поймешь насколько глубоко в прошлое и насколько детализированно распространяется его память. Задашь несколько "неловких вопросов", смешных вопросов и т.д. После чего уже перейдешь к расспросам об обсуждаемом периоде - полученные данные сравнишь с ранее полученными и на основании сравнения уже сделаешь выводы. Чтобы обмануть в подобных вещах человека, занимающегося таким не первый год - нужно, как минимум, иметь за плечами несколько лет опыта обманов, причем именно в данной конкретной нише и предварительно быть очень серьезно проинструктированным другим подобным специалистом.
> Мало примеров, когда "эксперт" несёт херню? Особенно по таким вопросам, в которых основной критерий (как ты пишешь) — "большой опыт".
Примеров хватает. Но оные примеры составляют подавляющее меньшинство случаев, если под "экспертами" мы подразумеваем не самоназванцев из инторнетиков. Они шумнее и громче, чем рутинная работа "нормальных" экспертов и потому больше на слуху. Но речь даже не об этом, а о том, что оспаривание мнения специалиста в своей области всегда очень смешно переносить, например, на оспаривание решений хирурга в процессе работы обывателем или решений тех-мастера в мастерской анекдотичной блондинкой.
> На таком принципе целая википедия работает, чему удивляться?
Дык я ж и не удивляюсь, я неизменно радуюсь. Ну, как выше уже привели в пример - некие люди, назначенные ответственными лицами на роль экспертов в исчезающе малом количестве случаев действуют в интересах кого-либо из участников ("несут хуйню"). Если эксперты несут хуйню в 1% случаев - значит эксперты несут хуйню в 99,(9)% случаев!!!
> Если ты не видишь в утверждении логической ошибки, вряд ли я смогу донести до тебя свою мысл
Камрад, логическая ошибка (подмена) - в товем утверждении. Ты в своем утверждении сравниваешь кислое с длинным. Процесс до достижения некоего результата - принятие веществ на протяжении некоего промежутка времени, в подавляющем большинстве случаев не могущим являться результатом мгновенного (в смысле "на мгновение", а не в смысле "сразу") помутнения сознания. И мгновенное (все в том же смысле) действие.
Да, есть вещества, способные - глоть - и ты уже неадекват, но даже это"глоть" требует предварительной подготовки - такие вещества идя по улице нечаянно ртом не поймаешь, их нужно знать где взять, у кого, договориться, деньги, обещания, вот это вот все. Да, чисто теоретически возможна ситуация, когда все сии действия ты выполняешь в состоянии помутнения сознания, но таковое как "аффект", т.е. кратковременное на фоне эмоционального потрясения, не квалифицируется. Оно может квалифицироваться как психопатия, например. И, да, еще более теоретически возможна ситуация, когда "глоть" ты совершил мгновенно и именно в состоянии аффекта - нес другу колесико в кулачке, тут потрясение и ты его не задумываясь в пасть и зашвырнул, но на практике вероятность подобного события без отягчающих стремится к нулю.
Убийство, удар, нападение является мгновенным действием, могущим совершаться без предврительной подготовки. Если между "потрясшим событием" и действием прошло более некоего промежутка времени - никакой вменяемый эксперт уже не признает действие результатом состояния.
Если сложно - скажу проще - чтобы нажраться или обдолбаться - нужно время и набор последовательных действий. Чтобы ударить и ударом убить - достаточно одного движения.
> Ну и тут уже привели пример с ипотекой.
Очень смешной, да, только базирующийся все на том же отягчающем (нажраться), а не на облегчающем (мгновенно в состоянии аффекта) обстоятельстве.
> Ты же выразился таким образом, как будто все эксперты святее Папы Римского. И сомневающиеся — как минимум дебилы.
Камрад, ты меня, конечно, извини, но приписывать мне возникший после прочтения моих слов у тебя в голове эмоциональный окрас - не нужно. Хочешь понять что и в каком эмоциональном окрасе мною написано - спроси, я с радостью проясню, буковки врут. А так - не нужно.
Я выразился таким образом, что люди, привлекающие, пусть и опосредовано, к работе неких специалистов считают что в вопросе разбираются лучше привлекаемых специалистов. В среднем случае, исключения есть всегда. Это смешно. Своим "смешно" я поспешил поделиться с окружающими, надеясь, что тем самым сделаю смешно кому-то еще.
> Вот это и даёт право в том, или ином случае сомневаться в результатах экспертизы. Тем более заинтересованной стороне.
Оное право отнимать ни у кого даже в мыслях не имел. Но экстраполяция меньшего количества случаев на большее количество случаев - аналогично делает мне смешно, о чем незамедлительно и сообщаю.
> Я несколько раз был в суде, и на руках у меня 5 заключений экспертов. Из них все противоречат друг-другу. Так скажи мил человек, кого из них слушать?
Рискну предположить, что вопрос ко мне. Докладываю - никого из них "не слушать" - результат экспертизы волочь специально обученным компетентным людям, дабы они далее на основании оных принимали некие юридические решения. Но это в мире розовых пони. В реальном - выбери то, которое тебе наиболее выгодно и держись далее его - у нас капитализм и превалирование частного над общественным, склонять тебя к принятию вредящих тебе решений я просто не могу.
> Иными словами если действие мгновенно (например подпись под договором), то оно может быть бессознательным.
Такая ситуация теоретически возможна. Например, тебя будят посреди ночи ударом по лицу и орут такие "а ну подмахни!!!", а в руках ручка, под ручкой договор. Ну, или как-то так. А если же подписание предварялось сознательным походом к месту подписания, то у специалистов возникнет закономерный вопрос - а с хера ли ты вообще туда шел?
> Мгновенное внезапное помрачение рассудка признается возможным, а длительное нет.
Я все еще попробую сделать вид, что никто из нас двоих не перевирает мною написанное и не пытается изящно подоминировать. Разъясняю. У тебя снова подмена определений, не знаю зачем ты снова это сделал. "Внезапное помрачение рассудка" признается "возможным и являющимся при этом состоянием аффекта". "Длительное помрачение рассудка" не признается возможным как "состояние аффекта". Где у меня о том, что оно невозможно в принципе - понимать отказываюсь.
> Толково
> И выбрал самого опасного противника — девку пятнадцатилетнюю.
Если эксперты правы и имело место состояние аффекта - ни о каком "выбрал" речи идти не может - он среагировал на действие. Кто его ударил - на того и отмахнулся. Мыслительных процессов ("выбора") при этом просто не происходило.
> Встречный момент. Чтобы ударить человека к нему надо как минимум подойти, а зачастую встретиться. Да и удар чаще всего наносится не один.
Именно поэтому очень часто подобные действия состоянием аффекта могут и не признаваться - тут уже нужно больше конкретики. Если узнав об измене жены ты пришел в состояние аффекта, а потом купил билет до Владивостока и через неделю езды, найдя ее на хате у любовника - зарезал, то состояние аффекта и убийство не свяжет ни единый даже самый лучший адвокат невзирая на то, что в момент получения новости оно вполне могло и приключиться. Но - при этом никак не отменяется тот факт, что жена, возможно, была убита в состоянии психической невменяемости как в отягчающем виде (бухло и наркота), так и облегчающем (кукуха слетела и даже справочка есть).
Немного отвлекаясь от темы - могу порекомендовать к прочтению "Множественные умы Билли Миллигана", не самую документальную биографию реального гражданина, по мотивом которой еще был снят посредственный фильм "Сплит". Данный гражданин примечателен не только тем, что ютил в башке под три десятка автономных индивидуальностей, но и тем, что стал первым в истории юриспруденции случаем, когда гражданин был оправдан на основании того, что преступление было совершено одной из вторичных его личностей, а не "им самим".
> Вообще было бы интересно глянуть, когда это самое состояние аффекта ввели в судебную практику и на первые примеры применения.
Тут, увы, не компетентен.
> Я уже старенький и доминировать не стремлюсь.
Принял, прошу пардона, если был резок. Но и тебя прошу стараться отделять написанное от совершаемых на базе написанного выводов. Не ясно - уточни, мне развернуть не сложно.
> Откуда следует, что сомневаться в заключении эксперта ни при каких обстоятельствах нельзя
И вот это логический скачок. Не следует. Отсюда следует строго то, что написано - что выводы эксперта оцениваются не с позиции рационализма - данные, факты, выводы с целью оспорить, а с позиции эмоции - выводы нам не нравятся, а значит они неверны.
> Соответственно фраза "Они были несогласны с выводами экспертов" имеет право быть.
Она не только имеет право быть, она может оказаться даже обоснованной. Но лично меня (лично меня) в среднем случае смешить меньше она не начинает. Ну, вот говорит врач тебе "у вас хуйня верхних дыхательных путей, вам нужна инвазивная пальпация гортани", а ты такой - "нет, не нужна". Можешь ли ты оказаться прав? Несомненно. Но базируется ли твоя правота на чем-либо, кроме нежелания означенных манипуляций или гордости от обретения новомодной верхнедыхательной хуйни? Нет. Это и смешно. Мне.
> Не пойму, чем она тебе не понравилась и с чем ты тут споришь.
Предлагаю замять для ясности. Если сразу не рассмешило - смешно я тебе уже точно не сделаю!!!
> Ты сам-то в этой ситуации веришь в состояние аффекта
С вопросами веры, как известно - в церковь. Это не про тебя, это отвечая на твой вопрос. В этой ситуации я исхожу из того, что на основании имеющихся у меня крайне немногочисленных данных состояние аффекта является более чем возможным, я с подобными ситуациями сталкивался как в жизни сам, так и наблюдал на чужом примере и потому ситуация, в которой вооруженный одиночка режет строго одну представительницу бОльшего коллектива и после этого скрывается с места преступления (а не разгоняет ножом всех остальных, что более, чем возможно) - в моей системе координат попадает или под аффект, или под действия из ревности. Т.к. на последнее ничего не указывает, то до получения новых дополнительных вводных я не вижу причин сомневаться в официальных выводах экспертов.
Исключительно для иллюстрации абсурдности спора "специалист, посвятивший свою жизнь вопросу" vs "некомпетентный обыватель, которому не нравится вывод". Мне ситуации видятся идентичными, но свое в чужую голову не вложишь, да.
> Девке наша переписка не поможет.
> Ты будешь смеяться, но не только знаю, но и испытывал. И именно в отношении девки. Просто тут ситуация, как я понимаю, под это мало подходит.
Чисто на личном примере - вот стоим мы трое - паренек, его девчонка 145 роста и с мешок картохи весом и я. Мы студенты и я приехал из некоего городка, про который было принято говорить, что "гопников" там нет - ибо нет смысла придумывать отдельный термин, если он охватывает все мужское население и большую часть женского. Паренек с девчонкой перешучиваются и она шутливо обозначает ему пощечину, всем смешно и паренек в деланном возмущении восклицает - "она меня ударила - ты видел, видел!!!". Девчонка все в том же шутливом настроении комментирует - "Да че "видел", он ща еще и почувствует" - и обозначает (не бьет, просто обозначает) пощечину уже мне. Это было неожиданно.
И тут же, без временного зазора и осмысления, она ловит удар в живот. Ибо рефлекс. Ибо меня били и я бил. И ибо отвечать привыкаешь сразу, т.к. потом можешь и не успеть. Я извинялся долго и искренне и был, без вариантов, не прав по всем статьям и понятиям. Но, заметь - вроде даже никакого аффекта и нервов, обстановка спокойно-расслабленная, а вот жеж.
> Как по мне, так наоборот. Закрыть надолго, чтобы научился контролировать свои приступы гнева. Таблетки пей.
Суть в том, что в данном состоянии абсолютно адекватный человек совершает несвойственные для него действия. Неожиданно даже для себя. И аффект - не является гневом. Он может им являться или правильнее сказать - его вызывать. А может и нет. Его суть именно в том, что мыслительный процесс отключается под действием внезапной и очень сильной эмоции.
Если же подобное повторяется сколько-то регулярно - и закрывают и таблетки прописывают, но квалифицируется это уже не как аффект, а как какое-то специфическое заболевание, подобное состояние за собой влекущее.
Требовать "контролировать аффект" - все одно что требовать контролировать себя во снах - теоретически достижимо и возможно, но далеко не все этого достигают даже если искренне пытаются.
> Кстати, подскажите - в УК СССР было что-то аффект?
> Не знаю. Интенсивные эмоции и аффект, по-моему, вещи разные.
По факту разные, подтверждаю. Эмоции служат исключительно катализатором данного состояния.
> При аффекте ты полностью отключён от действительности. Я знаю о чём говорю. У самого было такое
Если позволишь дополнить - я бы использовал определение "при аффекте тебя как такового просто нет". Нет самоосознания, внутреннего монолога, осознанной оценки окружающей действительности, личности. Ну, в моем случае так было.
> Разумеется. Я тебя сразу узнал по твоей переписке.
Камрад, не разводи срач на личностях - ни тебе, ни собеседнику оно не нужно. Человек может искренне заблуждаться и банально не иметь опыта или понимания, что это за состояние, что такое рефлексивные действия или что такое временное помутнение сознания. И потому и делать заведомо ошибочные выводы на сугубо лично опыте, не включающем все перечисленное. Это не повод глумиться, это повод постараться пояснить.
> Так и я о том. Поскольку в таком состоянии был, то мне и непонятно, что могло привести этого парня в такое состояние. Судя по статье, там даже драки не было, ему ничего особенного не угрожало. Девку раньше не знал.
Оно же очень индивидуальное. Кому-то для этого нужно что-то предельно страшное - смерть близкого человека, как пример. А кому-то может хватить и неосторожного слова, сказанного вовремя под "правильное" настроение. У меня в классе был паренек, которого постоянно гнобили, год за годом. а в 10 классе он приволок нож и на очень "невинный" заход от обидчиков нож выхватил, натурально пуская пену и слюни и дико вращая глазами начал кое-как им размахивать. Охолол быстро, никого не порезал - но вот как пример - ему пары слов хватило, "на старые-то дрожжи", чеб планку чуть рвануло.
> Я понял, в чем у нас расхождение. > > В данном случае сомнение больше в том, а врач ли тебя лечит? Или шарлатан с поддельным дипломом. Или специальность у него не та
В этом разрезе твоя позиция становится понятна, спасибо. Я исхожу, что человек, назначенный компетентными органами на место эксперта - в среднем случае разбирается в вопросе как минимум лучше обывателя. Считаю случай "средним" пока не приведены доказательства обратного и именно что позиция, что на таком месте с вероятностью в 50% (как с динозавром) - шарлатан - мне не близка.
"Хороших" - что людей, что специалистов - большинство практически везде, в любой нише или сообществе, понятно, что с поправкой на специфику. Говно и "шарлатаны" просто заметнее.
Факт. Ну мы и про данную ситуацию мало что понимаем, вынужденны отталкиваться от журналистских писулек. Мож там пареньку реально годами кто-то из присутствующих жизнь портил. Мож паренек эмоционально нестабильный и ему многого не нужно. Мож там кто-то из присутствующих его зазнобу пригрозил встретить да выебать всей кодлой. А может, да, денежка малая занесена "экспертам" и "не ломайте дитятке жисть".
> 15 лет судебных разбирательств с госорганами мне такой уверенности не привили.
Ну, если с кем-то "разбираешься" - то оппонирующая сторона превращается в говно и мудаков просто автоматически!!! Ну или если тебе денег кто должен или с тебя хочет.
> Ну, у нас один "эксперт" нашел в крови ребенка алкоголь. Так что недоверие к экспертами имеет под собой основания.
Выше уже разжевывалось. У нас, например, менты регулярно всякое творят, нехорошее. Означает ли это, что работать оная структура должна строго в соответствии с хотелками граждан, недовольных поступками 1-2% мудаков от милиции (полиции)? Быть предельно вежливыми, обходительными и идти нахуй по первому требованию? Ну, как экспертам нельзя доверять экспертные суждения на основании хотелок граждан, главное - чтобы им понравилось?
> Как в случае с полицией, так и в случае с экспертами это вопрос не 1-2%, а гораздо больше.
Это ты сейчас статистику подтянешь или делишься субъективными ощущениями? Потому что если второе - то это даже более смешно, чем начальная тема разговора!!!
> Кстати, задавая вопрос про статистику ты хотя бы осознаешь, что таковой по данному вопросу не существует?
Естественно. Хотя и есть методы математической экстраполяции, позволяющие получить близкие к реальным данные. Но речь не об этом. Речь о том, что ты, как полемизирующий со мной с начала темы, мог заметить, что изначально я говорю о некоем "подавляющем меньшинстве случаев" (знаю, что оборот речи неправильный, он - для смеха) и только потом уже - строго для образности и краткости - использую некие цифры. Больше ли мудаков в упомянутых случаях? Допускаю, что да, причем с высокой долей вероятности, т.к. мои цифры строго образны и не брались на основании каких-то реальных подсчетов. Составляют ли в упомянутых случае "мудаки" (а на самом деле - мудацкие решения, а не субъекты, хоть единожды их совершавшие, ибо таковых-то можно и 146% насчитать) процент сколько-то значимый? Считаю, что нет, т.к структура все еще работает, не имеет дублирующих аналогов и, как ни странно, со значимой частью возлагаемых на нее функций справляется.
> Или желание быстро применить примитивный демагогический прием все перевешывает?
А с фигали одно должно отменять другое?! Но, как написал выше - мои проценты - умозрительные, примененые исключительно для прояснения сути предмета. Придираться к ним как минимум странно.
> Аргумент структура все ещё работает, значит она работает хорошо, мягко говоря, странный.
Ну смотри. В обществе, если какая-либо структура начинает работать плохо - возникает запрос на дублирующую структуру. Вот, например, из рук вон плохо работали (ют?) структуры по утилизации дикого зверья в небольших городах - собак. В обществе очень быстро возникает дублирующая, параллельная, структура - граждане с ядом и короткостволами. В девяностых - плохо работают органы правопорядка - часть их функций неизбежно на себя оттягивают местные "авторитеты", обеспечивающие "безопасность" ряда бизнесов и "разруливание" возникающих споров. Если этого не происходит - то это означает, что работа структуры как минимум удовлетворяет большую часть пользователей структуры. Не "хорошо", но "удовлетворительно".
Как бы плохо ни работали менты, суды или эксперты - работают они не настолько плохо, чтобы граждане в массе искали решения их проблем на стороне или пытались решать их сами. Вот когда это начинает происходить - тогда да, тогда "прогнило что-то к королевстве датском". За примерами далеко ходить не нужно.
Сейчас, сейчас
Обожаю такие формулировки. Вот без шуток - они же прекрасны. Эксперт? Нахуй эксперта, если его выводы не соответствуют нашим ожиданиям от реальности.