Характеристики компьютера, используемого в ракете "Союз"

Хорошо ли понимают граждане, что это узкоспециализированный компьютер, с соответствующей архитектурой и обвязкой?

> Хорошо ли понимают граждане, что это узкоспециализированный компьютер, с соответствующей архитектурой и обвязкой?

Вычислительный комплекс системы С-300 занимает отдельный вагончик, весит что-то около тонны, объём памяти у него 128 Кб и тактовая частота процессорного блока - 2 МГц, наработка на отказ - 600 часов (т.е. после 600 часов работы в нём что-нибудь ломается и надо чинить). Но это всё не потому, что там "особая архитектура", которая опережает новейшие западные разработки, а потому что разрабатывалось в 70-е годы и с тех пор не менялось.

Для "Союза" я так понимаю, используются исключительно российские комплектующие (а электроника у нас и во времена СССР не была передовой отраслью), поэтому имеем ситуацию про "самые большие микросхемы в мире".

>>Но это всё не потому, что там "особая архитектура",
>
> Т.е. архитектуры там нет?

Архитектура там есть, конечно, но для современного уровня развития технологий она никак свою массу в 1 тонну не оправдывает.

> Хорошо ли понимают граждане, что это узкоспециализированный компьютер, с соответствующей архитектурой и обвязкой?

Граждане, конечно, считают, что туда надо немедленно поставить обычный системник на i7. Не ну а чо? И производительнее, и памяти больше, и весит гораздо меньше!!!

А вот про компьютер на "Буране" от человека, который как раз занимался его настройкой перед стартом.

[censored]
--
- Александр Яковлевич ... Ну хорошо... Ну вот смотрите - у нас на входе параметры - температура, давление, влажность... На выходе - то же самое, но установленное нами, так? Так... Эти все задачи решает "жесткий автомат", ну хотя бы на базе процессора 8080...Все это умещается на ладони... А у нас тут ... Двадцать две аппаратные стойки с какими-то древними ТЭЗами и релюшками... Это как понимать... Это техника? Мы же тут умрем на заменах...О какой надежности можно говорить? Да наработка на отказ произойдет уже через месяц! Вы что за ерунду придумали? Просто п...здец...
- Э-э-э-э... Ну, собственно, говоря...э-э-э-э... Но система же решает сложное уравнение по преобразованию исходных параметров в заданные... Вот оно...
- Да хоть с тремя этажами степеней! Какая разница! Все равно ЭТО - жесткий автомат... И вы в вашем Питере, в вашем НИИ должны же об этом знать, мать вашу в транзистор и в релюшный контакт...
- Ну, собственно говоря, может быть, может быть... Однако...Вы должны понимать, что...э-э-э-э...мы ведь тоже ограничены в выборе как элементной базы, так и ...э-э-э... в выборе квалифицированных сотрудников... Да.. А ваша идея, молодой человек...Так... Как вы говорите?... Давайте попробуем нарисовать... Очень интересно...Да-а-а.. Знаете ли...
---

Да, так и есть. Обычный процессор 8080 решает то, для чего в наших НИИ в 1980-е(!!) годы нагородили 22 аппаратные стойки с реле.

>> Хорошо ли понимают граждане, что это узкоспециализированный компьютер, с соответствующей архитектурой и обвязкой?
>
> Граждане, конечно, считают, что туда надо немедленно поставить обычный системник на i7. Не ну а чо? И производительнее, и памяти больше, и весит гораздо меньше!!!

И главное чтоб Wndows 7 была!! Только лицензионная и никакого линукса!!!!

[охуевает]
Блин, граждане, вы всерьез считаете, что вот так вот, с херовой горы, можно взять простой системник и поставить в качестве БЭВМ? Или пойти купить в Эльдорадо ноутбук и зафигачить в С-400?

>> [охуевает]
>> Блин, граждане, вы всерьез считаете, что вот так вот, с херовой горы, можно взять простой системник и поставить в качестве БЭВМ? Или пойти купить в Эльдорадо ноутбук и зафигачить в С-400?
>
> Нет конечно, нужные ещё узлы сопряжения с существующими узлами.
> А в общем случае, при наличии таких узлов - да. Ну и при наличии ПО, ес-но. Это я говорю как человек, который 3 года на военной кафедре изучал устройство вычислительного комплекса С-300.

Слушай, даже спрашивать неудобно, но все же. Ты по образованию - кто?

> Военно-учётная специальность - 443001.
> Гражданская - инженер-системотехник.

Угу, ну тогда должен же понимать, что "обычный системник" с задачами в "реальном времени", мягко говоря, хуево справляться будет. Не? Архитектурку подправить надо, операционку переделать. Ну и требования разные по условиям внешней среды. Камрад, поверь, не идиоты разрабатывают такие штуки. Если получилось так - значит пока лучше не сделать.

>> Военно-учётная специальность - 443001.
>> Гражданская - инженер-системотехник.
>
> Угу, ну тогда должен же понимать, что "обычный системник" с задачами в "реальном времени", мягко говоря, хуево справляться будет. Не?

Во-первых, надо определиться, что такое "реальное время". Во вторых, тут на самом деле зависимость идёт не от процессора, а от операционной системы.
Windows XP - не ОСРВ, а какой-нибудь QNX - ОСРВ. И QNX, работающий на ноутбуке, вполне себе создает программно-аппаратный комплекс реального времени.

> Во-первых, надо определиться, что такое "реальное время".

Обычная задачка чисмета на вычисления в реальном времени. В авиации и космонавтике таких - до хрена.

> Во вторых, тут на самом деле зависимость идёт не от процессора, а от операционной системы.

Зависимость от всего, не только от операционки. А на чем БЭВМ делать - решает ТЗ, в котором прописано в каких условиях планируется эксплуатировать аппаратуру.

> Windows XP - не ОСРВ, а какой-нибудь QNX - ОСРВ. И QNX, работающий на ноутбуке, вполне себе создает программно-аппаратный комплекс реального времени.

Угу, дома на столе ноутбук будет работать шикарно. Что будет с ноутбуком когда его на орбиту будет выводить - вопрос. Как он будет работать на орбите - вопрос второй. Применительно к С-300 как будет работать ноутбук после "вспышки слева" - вопрос третий.

Камрад, не для срача, поверь, если БЭВМ "Союза" сделали такой - значит так и надо. Это только дураки вопят "Ааааа а у меня у айфона проц мощнее!!!", вменяемые люди, которые понимают как и для чего работают "дурацкие ящики 26 кило весом" только ухмыляются.
[ухмыляется]

Специалисты, блин))))
Вот был у нас случай в этом годе, ой об этом ещё 5 лет рассказывать нельзя!!!

По ходу дискуссии я смотрю, с предметом знакомы очень не многие и очень поверхностно, я сам дилетант, но ваши доводы неоспоримы))). Такие параметры как надёжность, ремонтопригодность, устойчивочть к помехам, выбросам, вероятность ложного срабатывания, товарищи понимают что это не просто так???

В качестве примера раскажу случай с работы, не так давно на одном энергоблоке, провели обширную модернизацию систем защиты, вот эти пресловутые сто пиццот релейных шкафов, заменили одним шкафом с мега дорогой, мега современной, мега точной немецкой сборкой. угадайте с 3 раз скока ошибок, ложных срабатываний и по каким причинам выдала эта сборка за меньше чем 3 месяца работы, а релейные шкафы на немодернизированных участках как щёлкали себе потихоньку так и щёлкают, ложных срабатываний по их причине я не припомню.
А так да мегатонкие технологие 32нм заруливают в минуса допотопные ламы и релюшки в любой области)))

> А в общем случае, при наличии таких узлов - да. Ну и при наличии ПО, ес-но. Это я говорю как человек, который 3 года на военной кафедре изучал устройство вычислительного комплекса С-300.

Так хреново изучал стало быть, если не понимаешь, что дело не только в стыковке, но и в надёжности, температурном диапзоне, устойчивости к излучению и т.д. и т.п.

>> А в общем случае, при наличии таких узлов - да. Ну и при наличии ПО, ес-но. Это я говорю как человек, который 3 года на военной кафедре изучал устройство вычислительного комплекса С-300.
>
> Так хреново изучал стало быть, если не понимаешь, что дело не только в стыковке, но и в надёжности, температурном диапзоне, устойчивости к излучению и т.д. и т.п.

Про надёжность я уже писал. Система, состоящая из множества контейнеров, каждый из которых в свою очередь состоит из множества вставляемых в него плат, с общей длиной проводов в несколько сот метров - ненадёжна по определению, что и даёт время наработку на отказ всего в 600 часов (а в самой первой версии - 6 часов).
Если под "устойчивостью к излучению" ты имеешь в виду способность функционировать после поражения электромагнитным импульсом при ядерном взрыве - то на С-300 компьютер на это не рассчитан.

> С-300 компьютер на это не рассчитан

Камрад, я про другую АСУ писал, тоже для вояк. Вот она - рассчитана. Ну чтоб по-любому отработала. И на ней по определению никакой "ноутбук в промышленном исполнении" не поставишь. И даже не потому что он "мериканьской".

> Если вдруг захотят возродить - уверен, что 22-х стоек с реле там уже не будет.

Ну ясен пень не будет, о том и в статье речь. Модернизируют же. Другое дело, что огульно заявлять, мол "да собрали опять наноговно, мой ноут с убунтой круче однозначно" не стоит. Тем более что ты вроде не "баклолавр".

> Если железка с производительностью 8 млн. оп. в секунду успешно справляется с задачками по численных методам, то с производительностью в сотни раз больше - так же справится.

Да хрена с два. Приведу пример.
Камрад, ты никогда не задумывался, почему у тебя в компе есть еще такая странная штука как видеокарта? А почему на нее отдельный процессор прилепили? А почему на ней не i7 стоит а какой-то непонятный G92, к примеру? Камрад, БЭВМ узкоспециализированная вещь. Она нацелена на очень узкий спектр специфических вычислений, плюс на это накладываются требования ТЗ. И, что самое веселое, вот эта вот машинюшка весом 26 кил, с совершенно детским (по мнению геймера) процом и памятью, обставит любую самую навороченную персоналку на раз два. Но именно в той области на которую нацелена эта БЭВМ.

> Про надёжность я уже писал. Система, состоящая из множества контейнеров, каждый из которых в свою очередь состоит из множества вставляемых в него плат, с общей длиной проводов в несколько сот метров - ненадёжна по определению, что и даёт время наработку на
отказ всего в 600 часов (а в самой первой версии - 6 часов).

Наработка на отказ вещь лукавая. Означает лишь, что система с некоторой вероятностью, близкой к единице 600 часов проработает и не сломается. Обычно она рассчитывается просто суммированием вероятностей выхода из строя всех компонентов (точнее одновременного невыхода всех элементов из строя). Соответственно, при увеличении числа элементов наработка на отказ стремиться к нулю.

Ремонт таких систем как правило проводится одним единственным способом. Заменой функциональных блоков. Кстати, так не только военные делают, так делают в любых ответственных применениях, например во взрывозащите.

Про бытовую электронику такого сказать нельзя в принципе. Сколько она проработает вообще никому неизвестно. Кстати, если там формально посчитать по военным нормам наработку на отказ, наверняка не сильно много выйдет :-)

Про температурный диапазон промолчу.

> Если под "устойчивостью к излучению" ты имеешь в виду способность функционировать после поражения электромагнитным импульсом при ядерном взрыве - то на С-300 компьютер на это не рассчитан.

Ну, скажешь тоже, ядерный взрыв...
Излучения мобильного телефона, принимающего СМС бывает достаточно чтобы попортить прошивку в микроконтроллере лежащем рядом. Проверено.

Для космических дел это кстати весьма критично.

>> Да, так и есть. Обычный процессор 8080 решает то, для чего в наших НИИ в 1980-е(!!) годы нагородили 22 аппаратные стойки с реле.
>
> Вопрос всего один. Почему у амеров с 8080 и даже с 80386 Шатл не мог осуществить беспилотные взлет и посадку?

NASA не ставила перед Шатллами такой задачи. Если бы решили сделать именно беспилотный корабль - сделали ли бы, раз уж пилотируемый Шаттл создали.

>> Вопрос всего один. Почему у амеров с 8080 и даже с 80386 Шатл не мог осуществить беспилотные взлет и посадку?
>
> Тут еще один вопрос.
> У нас существовали аналоги данных процессоров.
> Но глупые разработчики почему-то решили их не применять.
> Вот ведь.

Не стоит искать в применении 22-х стоек глубокий смысл. Просто косность и консерватизм.
Опять таки отсылаю к воспоминаниям человека, запускавшего "Буран".

> Но глупые разработчики почему-то решили их не применять.
Вот ведь.

Да сплошь дебилы, что и говорить!!! Вот Karpov, вместе с "лейтенантом, закрепленный за этой системой" сделали бы все охуенно.

>> Но глупые разработчики почему-то решили их не применять.
> Вот ведь.
>
> Да сплошь дебилы, что и говорить!!! Вот Karpov, вместе с "лейтенантом, закрепленный за этой системой" сделали бы все охуенно.

Если там все такие умные были, что ж у нас электронная промышленность ещё во времена СССР была не слишком конкурентноспособной по сравнению с западной и советские микрокалькуляторы и в самом деле были самыми большими микрокалькуляторами в мире?