Новый дивный мир

vc.ru — «Вы больше не владеете вещами, которые покупаете»: Vice о том, как производители искусственно состаривают устройства
Новости, Технологии | path 12:30 27.01.2020
21 комментарий | 58 за, 1 против |
#1 | 13:51 27.01.2020 | Кому: Всем
"Устаревшие продукты были представлены в период между 2005 и 2011 годами"

Для техники 9 лет это огромный срок. И техника не вышла из строя, она тупо морально устарела.
#2 | 14:06 27.01.2020 | Кому: Zzlo
> Ладно ПО, так умудряются еще и чернила для принтера по подписке толкать.

На самом деле для домохозяек само то, подписался и не паришься по поводу заправок, поиска чернил, картриджей и пр.

Но всё же я бы предпочел иметь возможность заправлять самому.
#3 | 14:35 27.01.2020 | Кому: Zzlo
> Это кто вам рассказал, производитель нашептал?

Сами разработкой занимаемся.

В чем критерий устарелости?

В том, что за 9 лет появится ещё ряд устройств которые нужно будет поддерживать. И будут привлекательнее с точки зрения продаж.

И одно дело когда энтузиаст тратит своё время и не несёт никакой ответственности за свою работу и другое, когда производитель должен заплатить работникам, выделить ресурсы и пр. и при этом не получить от этого никакую выгоду.

>Энтузиаст наваял патч


Надо объяснять разницу между работой энтузиаста и компании? Ну например в том, что энтузиаст никакой ответственности за свою работу не несёт и что есть немалый шанс окирпичивания устройства или тупо система будет работать нестабильно?
#4 | 15:46 27.01.2020 | Кому: aspav
> Что ты понимаешь под "морально устарела", камрад?
>
> Если устройство выполняет все необходимые пользователю функции и его производительность соответствует его потребностям, то в чём заключается моральное старение?

В возможности поддерживать новый функционал.
Как раз моральное устаревание и заключается в том, что техника в рабочем состоянии, но возможности расширить новый функционал нет.
У меня есть видик, есть музыкальный центр, КПК, мп3-плеер, куча телефонов и пр. И всё в рабочем состоянии, и выполняют тот заложенный функционал, но сейчас потребности уже другие и представление об удобстве тоже. И эта техника им не отвечает.

>Более того, иногда новые устройства не имеют необходимых свойств старых и в связи с этим менее ценны какому-то пользователю. Просто не подходят. Но производитель навязывает новое. Менее ценное.


Ну речь всё же про потребности большинста, есть любители, например, винила и они готовы тратить деньги и жертвовать удобством, но большинство же предпочтёт купить телефон и слушать музыку на нём.

>Моральное старение устройства определяется потребителем, а не производителем.


Чаще получается, что идут рука об руку.
Тот же Эппл период поддержки ios увеличил до 5 лет.

>Вся эта хня вроде "HP LaserJet 1000, который до сих пор прекрасно работает, но - у него нет драйверов под 64-хбитные винды.", как и описанное в статье, это навязывание ненужных покупок.


Возможно есть другие причины почему нет поддержки 64-хбитной винды, для серии HP LaserJet 1020 такая поддержка есть, хотя продукт 2005 г.в.

>Всё более распространённый приём. Видимо, часть покупателей перестали вестись на сказки "Ваш айфон-112 морально устарел. Вам срочно нужен 114-й" и производители придумали новый способ. "Не мытьём, так катаньем"


Этот приём прекрасно работает, судя по очередям за новым ифончиком.
#5 | 15:58 27.01.2020 | Кому: aspav
> Так это не моральное устаревание устройства, а просто вам выгоднее.
>
> Это разные вещи.

В нашем случае это ошибки проектирования, увеличение мощностей и расширение интерфейсов.
Мы не можем поддерживать старые устройства чтобы они имели тот же функционал, что и новые устройства.
Это невозможно и не выгодно.

> А ты, камрад, как хотел? С глаз долой - из сердца вон? Продал побрякушку и идите нахуй?

> "Мы в ответе за тех, кого приручили". (с)
>
> Я понимаю ваш финансовый интерес - делать поменьше и получать побольше. Как-никак, капитализьма на дворе. Но это скотство. Хотя и неудивительное.

Это тоже самое что придти в парикмахерскую через месяц и потребовать перестричь, т.к. за месяц волосы уже отрасли, потребовать от сантехника устранить повторный засор, т.к. пол года назад он ремонтировал там канализацию.
Были условия при покупке поддержка такой-то операционной системы, но потом мы почему-то хотим, чтобы нам дали сверх того и чтобы это было бесплатно.
#6 | 16:06 27.01.2020 | Кому: Zzlo
> Пока что все наоборот, именно супер-дупер-новая виндус-10 чудит без передыху, а зато "устаревшая" Виндовс-7 работает стабильно. Не видел ни одного ноутбука с Вин7, чтоб закирпичился в ходе установки обновлений, а зато на Вин-10 по корпорации штуки 3-4 очно были, разворачивали ОС из резервной копии с предварительным копированием пользовательских данных.

У кого-то и xp до сих пор стабильно работает, речь не совсем об этом.
#7 | 16:14 27.01.2020 | Кому: aspav
> Слово "морально" само по себе подразумевает субъективный подход.
>
> Для тебя устарел. Для мамы - нет.

Т.е. Высотник не сможет посмотреть на нём фильмы в 4к разрешении, а его мама сможет?
#8 | 01:41 28.01.2020 | Кому: aspav
> Функциональность устройства заключается не в новизне функций, а в необходимости.
> Поэтому правильно "необходимый функционал". Если ты сделаешь наручные часы с кукушкой (новый функционал), это не значит, что часы без кукушки устарели, т.к. кукушка мне нахрен не нужна.

Никто не заставляет покупать часы с кукушкой, вернее давай наоборот, производитель часов с кукушкой перешёл на производство электронных часов, т.к. у покупателей выросла потребность покупать электронные часы, а заводные часы с кукушкой остались у 1% пользователей, логично будет, что производитель откажется от рынка в 1% в пользу электронных часов.
Часы с кукушкой морально устарели, их надо каждый день заводить, раз в неделю сверять часы и пр., но они по прежнему показывают время. Если тебя они устраивают, то никто не заставляет тебя покупать электронные, но производитель не готов оказать поддержку продукта, т.к. это тупо невыгодно, а специалистов по мех часам не осталось.

> Новый функционал приводит к моральному устареванию старого только если он нужен пользователю.


Моральное устаревание объективно, т.к. продукт более совершенен, я не говорю про разницу iphone 6 и 6s, galaxy s3 и s4, например, но если брать большую разницу, лет в 5, то очевидно что новые телефоны будут технически лучше оснащены.


> Ещё раз: Всё зависит от необходимости. Если существует необходимость каких-либо функций и устройство А обеспечить их не может, а новое Б может, тогда и только тогда устройство А является устаревшим.

> Наличие в устройстве Б ненужного мне функционала ничего не говорит о том, что А устарело.

Нет, есть объективные показатели, что устройство устарело, люди могут пользоваться вещами, которое в состоянии выполнять свои функции, но это не говорит о том, что техника не устарела.
Я могу пользоваться кассетным плеером и играть на спектруме, но я не могу сказать, что техника не устарела, хоть она и удовлетворяет моим потребностям.

> Не существует никакого абстрактного "большинства" в этом вопросе. Каждому нужно своё.



> И если кому-то из покупателей (независимо от их количества) новые функции не нужны, то честным было бы обеспечивать этих покупателей (ты же не говорил ему при покупке, что послезавтра он не сможет пользоваться купленным?) работоспособными устройствами.

> По сути, продавец обманывает покупателя. Покупается вещь вобщем-то навсегда, а не на неделю-год-5 лет. Без всякого ограничения срока работы. А потом, хуякс, и вы говорите: Извините, Ваше устройство нам поддерживать влом, оно работать больше не будет.
> Тогда верните деньги.

Техника работает, заканчивается её поддержка(которая по сути является услугой, и при покупке указан минимальный срок поддержки), у меня есть куча ноутов, есть первый ipad, есть телефоны, которые до сих пор работают и вполне себе выполняют свои функции. Почему я должен требовать деньги обратно у производителя, мне решительно непонятно.

> Да дебилы существуют. Но их количество производителей. видимо, не устраивает.


Вот ты кем работаешь? Можешь себе позволить бесплатную поддержку на протяжении хотя бы лет 5?
#9 | 01:54 28.01.2020 | Кому: aspav
> Камрад, у меня начинает складываться впечатление в том, что ты не в состоянии понимать написанное. Что в сказанном заставило тебя так странно понять его?

Это к тому что устаревание объективно.

> Всё зависит от потребностей. У мамы может не быть потребности смотреть фильмы 4К. Её вполне устраивает FHD.

> Поэтому для неё ноут не является морально устаревшим.

Объективно ноут старый, то что он удовлетворяет потребности ограниченного числа пользователей не говорит о том, что техника отвечает современным требованиям.
Вот Высотник придёт и захочет показать своё видео снятое на последний ифон в 4к и не сможет, но скажет, ну для тебя же техника не устарела, да и вообще зачем эти новые модные видео? можно взять плёночный фотик на него пофоткать, а потом где-нибудь распечать или вообще дома фотолабораторию сделать.
#10 | 01:56 28.01.2020 | Кому: aspav
> Где это ты такие устройства покупаешь, камрад? И нахера?

У любого устройства описаны его требования в которых он будет гарантированно работать.
Ну и других предложений на рынке нет.
#11 | 14:57 28.01.2020 | Кому: aspav
> Великая скорбь переполняет меня, когда я вижу инженера (ты ведь инженер, раз занимаешься разработкой IT-устоойств?), не владеющих базовыми инженерными понятиями.
> New School?

Поясни, в каком инженерном справочнике указано это базовое понятие?

Но я могу поискать за тебя.
Надеюсь не будешь придираться и доказывать, что "износ" и "устаревание" - суть совершенно разные понятия.

МОРАЛЬНЫЙ ИЗНОС - снижение стоимости средств производства вследствие роста производительности труда в отраслях, производящих средства производства, и появления более совершенной техники.

Большой Энциклопедический словарь. 2000.


 
Моральный износ (Obsolescence) — обесценивание оборудования, машин под влиянием технического прогресса — в результате удешевления производства аналогичного оборудования, создания принципиально новых, более экономичных и/ или производительных машин или оборудования

Экономико-математический словарь: Словарь современной экономической науки. — М.: Дело. Л. И. Лопатников. 2003.


Моральный износ
обусловливается научно-техническим прогрессом в соответствующей области техники . См. также Износ.

Коммерческая электроэнергетика. Словарь-справочник. — М.: Энас. В.В. Красник. 2006.


Т.е. Во всех выше перечисленных определениях говорится о научно-техническом прогрессе.

Можно ли считать что научно-технический прогресс явлением субъективным? Кмк, всё же нельзя.

В Википедии есть более конкретное определение:

Устаревание (употребляется также образное выражение «моральный износ») — ситуация, ограничивающая полноценное использование оборудования или программного обеспечения по причинам появления сложности:

1. в покупке запчастей и дополнительных модулей;
2. в нахождении специалистов, умеющих эксплуатировать или ремонтировать/исправлять данное оборудование/ПО;
во взаимодействии с другим оборудованием/ПО.
3. в использовании новых версий ПО.
4. в безопасной эксплуатации в виду наличия неустранимых уязвимостей ПО, вынужденном использовании скомпрометированных/слабых алгоритмов шифрования.
5. в использовании новых форматов данных.
в соответствии международным, государственным или внутрикорпоративным нормам.

Эти признаки являются показателями устаревания только в том случае, если они являются следствием появления новых более совершенных или более популярных версий аналогичного оборудования/ПО или технологий, используемых в данном оборудовании/ПО (для сверхсовременного или уникального оборудования также характерны перечисленные признаки, но это не является показателем их устаревания).


Какой из перечисленных признаков можно считать субъективным?

> Объективно он старый только в смысле возраста.

> У меня дома лежит молоток, которому лет 50. Морально он нисколько не устарел.

Объективно, ноут загружается медленнее, документы открывает медленнее, видео большого разрешения не проигрывает, wi-fi до гигабита не разгонит, в выходящий в сентябре киберпанк на нем не поиграть.
Или это всё субъективно?

Молоток формально тоже устарел, т.к. есть электромолотки. Но нет, это не значит, что нужно выбрасывать свои старые молотки и обязательно покупать электро.

> Попробую ещё раз объяснить. Устройство должно удовлетворять требованиям того пользователя, который его использует. А не какого-то абстрактного "числа пользователей". Потому что требования у всех разные. От слова абсолютно.


Выше привел определения устаревания, там такого нет. То что пользователь по прежнему пользуется старой техникой ровно ничего не значит.
Нельзя говорить в отношении, например, видеомагнитофонов что техника не устарела, если кто-то до сих пор ими пользуется.

> Требования к каждому конкретному устройству выдвигает пользователь. Конкретный пользователь, а не абстрактное и несуществующее "число пользователей".

> Попробую на простых (надеюсь, понятных тебе) примерах пояснить:
> Винтовка не устарела морально с появлением автомата. Точнее, она устарела только для части пользователей. То, что снайперов меньше, чем мотострелков, ничего не означает. От слова вообще.
> Для одних устарела, для других - нет. И является абсолютно актуальной.

Винтовка и автомат не совсем конкуренты.
При этом что среди автоматов, что среди винтовок выходят более совершенные оружия.
Винтовку Мосина, сменила СВД, автомат АК заменили на АК-74, при этом формально устаревшее оружие до сих пор способно убивать людей.

> И даже лук не устарел морально (для всех) с появлением огнестрельного оружия. Он устарел только для тех, чьим требования огнестрельное соответствует больше. Для тех, кому нужен лук, он актуален.


Никто в здравом уме не примет на вооружение лук, т.к. есть более совершенные орудия убийства. Ровно сюда же следует отнести катапульту, таран и пр.
То что некоторые ролевики и пр. реконструкторы до сих ими пользуются нисколько не говорит об их актуальности.

> То, что для одного человека устройство является актуальным, а для другого - устаревшим и называется "субъективно". Это тебе в качестве ликбеза. Чтобы ты не позорил звание инженера.


> Поэтому понятие морального (ещё раз, само слово "моральное" означает субъективность) устаревания полностью субъективно.

> Объективным является только техническое старение. У него есть объективные критерии и параметры.

> Нет никакого объективного критерия морального устаревания. Если есть, назови его. Только не сам выдумай херню, а с указанием источника.


Что интересно, так это отсутствие каких-либо ссылок от тебя. Тем не менее, несколько определений указал в начале со ссылками. Вопрос остаётся можно ли считать научно-технический прогресс явлением объективным, хотя я бы настоял, что и здесь не может быть никаких вопросов.

> Моральное (субъективное) устаревание это мнение конкретного человека по поводу конкретного устройства для него.

>
> Если непонятно до сих пор (хотя надеюсь на обратное), приведу тебе более IT-шный пример.
> 20 с лишним лет назад у меня на одном месте службы был принтер (он, или его аналог и сейчас там есть), печатавший со скоростью 2400 символов (не точек) в секунду. С возможностью печати одновременно до 3-х экземпляров. Способный работать в неблагоприятных (описывать не буду) условиях и со сверхвысокой надёжностью (ресурс просто невъипенный). Таковы были (и есть) требования к нему и под них он был разработан. И он нисколько не устарел. Несмотря на появление охрененного количества новых устройств, ни одно из которых данным требованиям не удовлетворяет. Несмотря на наличие в них вайфая (который пользователям того принтера не нужен) и прочих бессмысленных для конкретных пользователей вкусняшек.
> А для других пользователей этот принтер был бы охеренно устаревшим

Примеры с принтерами мне не совсем интересны, там принципиально нового ничего не изменилось. Ну, появились в свободной продаже лазерные цветные принтеры, но больше ничего не знаю.
Но например, помню, что раньше он подключался по интерфейсу LPT, так вот его сейчас никуда не подключишь, ну и матричные принтеры ушли в небытие.
Хотя уверен, что возможность ими пользоваться ещё есть.

> Поэтому понятие морального устаревания исключительно субъективно.

>
> Да вот, выше камрад Zzlo привёл отличный пример про упомянутые тобою же 4К и FHD. Продавляющее большинство пользователей вообще не в состоянии отличить 4K от FHD видео. Большинство просто потому, что разрешение экранов этих пользователей не выше FHD. И им твоё ебанутое 4К нахер не нужно. Вся эта хуеверть вокруг 4К, это по сути, маркетинговый ход.

Смотреть 4к на fullhd и говорить, что нет разницы, ну такой себе аргумент, есть мнение, что 4к контент надо смотреть на 4к дисплеях. Ну и если запустить контент fullhd на 55 дюмовом телике, то разница с 4к будет наглядной. Ну и даже он признал, что с метра разница видна. Вопрос нужно ли 4к всем потребителям? Контента сейчас мало(в сравнении с), а если и есть то смотреть можно пока на ограниченном числе устройств. Но следует признать, что 4к более совершенная технология, чем fullhd.

> И когда я слышу гордого юзера, вещающего: Мой смартфон воспроизводит 4К!!! мне хочется сказать: Дебил, бля.


Кичится достоинством смартфона который ты просто купил, не самая интересная идея. И нет необходимости покупать сразу более новое устройство если что-то выпустили новее.

> Большая часть хуетени, которую вы - производители раскручиваете с помощью рекламы и впариваете юзерам, говоря: Айфон-2047 устарел, вам срочно нужен айфон-2048 это хуетень.


Старый товар никто не забирает, закрывается его поддержка, им все также можно пользоваться, только без какой-либо гарантии. Ну и у того же эппла срок поддержки 5 лет, никто не заставляет покупать новую технику сразу же на следующий год. Да и даже когда поддержка заканчивается, никто технику не изымает, ей всё также можно пользоваться, только в несколько ограниченном виде.

> Ещё раз (для не слишком быстро соображающих): С появлением нового устройства предыдущее не устаревает автоматически (только потому, что вы впарили новое большому числу пользователей). Оно устаревает только тогда, когда перестаёт удовлетворять требованиям пользователей. Всех пользователей.


Ну получается полностью ручной труд не теряет никакой актуальности, плуг и вол тоже морально не устаревает, охота с копьями также в тренде, ведь есть же племена до которых современные технологии никак не коснулись. А бабины, аудиокассеты, сд-диски всё также в ходу, ведь есть люди ретроманы, которым до сих пор в кайф воспроизводить музыку таким способом.

> Калькулятор не устарел с появлением компьютера. Потому что есть люди, которым нужен калькулятор, а не компьютер.

> Карандаш не устарел с появлением шариковой ручки. Потому что есть люди, которым карандаш нужнее.

> Андестенд?


Калькулятор устарел, т.к. есть более совершенная технология расчетов.
При этом необходимость в калькуляторе полностью не отпала.
А карандаш и ручка вообще не прямые конкуренты.
#12 | 16:02 28.01.2020 | Кому: aspav
> Ок. В таком ключе согласен. В устройствах обычно описаны границы работоспособности. То есть, минимальные требования.

Там могут быть указаны минимальные требования, но обязательно будет список поддерживаемых ОС и других технических характеристик, это можно найти у любого производителя.

> Но тогда выход среды за пределы этих требований является ухудшением, а не улучшением.


Выход за пределы - это негарантированая работа устройства. Может работать, а может и нет, производитель очертил границы при каких условиях устройство будет работать, если он сам выходит за эти границы то это просто широкий жест, а не обязательство.

> Если мои (купленные мною устройства) рассчитаны на 220 в, а электросети мне говорят: С завтрашнего дня мы вам благодеяние заебашим: Будете получать не 220в, а 380, то это наебалово. Искусственное старение всей техники, работающей на 220.


Это нарушение условий получения услуг со стороны энергетической компании, если они идут в нарушение договоров. У производителей указан при каком напряжении работает техника, за остальное они не могут отвечать.

> Поэтому изготовитель операционной системы (особенно если он прекращает с какого-то хуя поддержку старой) обязан (по-крайней мере, морально) обеспечивать работоспособность всех устройств, рассчитанных на работу с предыдущей версией. Иначе это обман. Он вынуждает пользователя покупать новое устройство взамен полностью удовлетворяющего и абсолютно работоспособного старого.


Производитель ОС обязан следить за работоспособностью ОСи, и обеспечить работоспособность системных команд которые используют сторонние разработчики в пределах одной версии операционной системы. А работоспособность переферийных устройств обеспечивает производитель этих устройств.
Производитель ОСи не обязан поддерживать старый набор команд(на практике всё же поддерживает, но не все) при производстве новой.
Прекращение поддержки не обозначает, что устройство не будет работать, это обозначает, что устройство не будет получать обновление.

> Пользователь покупал устройство не для того, чтобы оно было работоспособно год. Покупка означает бессрочное (до технического выхода из строя) владение и пользование.

> Изготовитель устройства не предупреждал покупателя, что через 3-5 лет он не сможет им пользоваться.
> Как-то так.

Всё производитель предупреждает, никто просто лицензионные соглашения не читает.
#13 | 16:38 28.01.2020 | Кому: aspav
>Нигде и никогда не указывается одна определённая ОС или тем более, её версия.

Ты это серьёзно?

[censored] блок совместимые операционные системы.

[censored] характеристики->операционные системы и программное обеспечение.

[censored] в самом низу в колонке слева -> драйверы печати

[censored] блок программное обеспечение.

>Все последующие должны принтер поддерживать, раз он был разработан в соответствии с требованиями ОС данного семейства.


Не должны, но могут.
Принадлежность к семейству может указывать на некоторую наследственность, но поддержка старых команд вовсе не обязательный пункт. Собственно в сообществах часто споры и возникают, что убрать, а что оставить.
#14 | 04:50 29.01.2020 | Кому: aspav
> Вообще, это понятие в тебя должно было быть вдолблено твоими преподавателями. Если же "где посмотреть?", то сообщаю
> Понятия находятся не в справочниках, а в словарях.

"словарь (Ндп. словарь-справочник): [Справочное издание], содержащее упорядоченный перечень языковых единиц, снабженных относящимися к ним справочными данными.
Источник: ГОСТ 7.60-2003: Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Издания. Основные виды. Термины и определения оригинал документа"

"СЛОВАРЬ
СЛОВАРЬ, 1) лексика, словарный состав языка, диалекта какой-либо социальной группы, отдельного писателя и т.д. 2) [Справочная книга], содержащая собрание слов, словосочетаний, идиом и т.п., дающая сведения об их значениях, употреблении, переводе на другой язык и др. Существуют лингвистические и энциклопедические словари.

Современная энциклопедия. 2000."

"СЛОВАРЬ
СЛОВАРЬ -1) лексика, словарный состав языка, диалекта какой-либо социальной группы, отдельного писателя и т. д.2) [Справочная книга], содержащая собрание слов (или морфем, словосочетаний, идиом и т. п.), расположенных по определенному принципу, и дающая сведения об их значениях, употреблении, происхождении, переводе на другой язык и т. п. (лингвистический словарь) или информацию о понятиях, предметах, ими обозначаемых, о деятелях в какой-либо области науки, культуры и др. (энциклопедический словарь).

Большой Энциклопедический словарь. 2000."

"СПРАВОЧНИК
СПРА́ВОЧНИК [шн], справочника, муж. Книга, в которой можно навести справку, которая содержит краткие и точные сведения по какому-нибудь предмету. Телефонный справочник. Железнодорожный справочник. Справочник по математике. Карманный справочник.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940."

"справочник: Справочное издание, носящее прикладной, практический характер, имеющее систематическую структуру или построенное по алфавиту заглавий статей.

Примечание - По целевому назначению различают: научный, массово-политический, производственно-практический, учебный, популярный и бытовой справочники.

Источник: ГОСТ 7.60-2003: Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Издания. Основные виды. Термины и определения оригинал документа"

надо ли пояснять, что словарь является справочником, а в справочнике могут быть указаны в том числе и понятия?


> В любом словаре это понятие имеет совершенно один и тот же смысл.

>
> Например, словарь экономических терминов:
> "моральное старение
> старение и обесценение основных средств в связи с тем, что их технико-технологические показатели все более отстают от их повышающегося мирового уровня."
>
> Что означает обесценение? Отсутствие ценности. Ценность чего-либо определяется тем, кто это что-либо использует. Только для пользователя имеется ценность любого средства.
> Поэтому старение
> а) определяется пользователем
> б) по этой причине субъективно


как ты умудряешься приводить определение и вкладывать свой смысл, когда там об этом не говорится? с чего ты решил, что обесценивание - это субъективный процесс?
обесценивание российского рубля в 2014г. - субъективный процесс? или всё же объективный?
когда покупаешь машину и продаёшь её через 5 лет на треть дешевле - процесс обесценивания субъективный или объективный?
компьютер/планшет/телефон через год сможешь продать за ту же стоимость что и покупал?
можешь ты повлиять на ценность предмета? нет, не можешь - этот процесс объективен, не зависим от субъекта.

> Если мне не нужен в принтере блютуз, то добавление изготовителем в принтер блютуза нисколько не делает для меня менее ценным (то есть, устаревшим) принтер без оного.

> Если ты добавляешь в устройство ненужную мне хераблюндию, устройство не становится для меня более ценным.
>
> Ещё раз: Никакого объективного критерия морального старения нет. Оно для каждого пользователя индивидуально.

в определениях которые я привёл выше "моральный износ" обосновывается через совершенствование техники в связи с научно-техническим прогрессом.
можно ли считать НТП субъективным процессом? нет, нельзя.

> То же самое в любом словаре

> Например, словарь военных терминов:
> Старение (износ) военной техники
> снижение боевой эффективности военной техники в процессе её эксплуатации. Различают физическое и моральное С. Физическое С. заключается в снижении первоначальных тактико-технических характеристик за счёт эксплуатационного износа деталей, снижения их прочности в результате коррозии, ухудшения свойств материалов под воздействием различных факторов (высокие и низкие температуры, влажность и давление, ударные нагрузки и т. п.). Моральное С. заключается в относительном несоответствии боевой эффективности образцов военной техники требованиям, предъявляемым к новым образцам.
>
> Понимаешь смысл? В несоответствии требованиям. Если образец требованиям (чьим - либо) соответствует, он не устарел морально независимо от наличия новых.
> И это понятие исключительно субъективно. Потому что винтовка не устарела для снайпера, но устарела для линейного бойца.

ты сам не понимаешь смысл приведённых тобою же определений.

>Если образец требованиям (чьим - либо) соответствует, он не устарел морально независимо от наличия новых.


но в твоём же определении "Моральное С. заключается в относительном несоответствии боевой эффективности образцов военной техники требованиям, [предъявляемым к новым образцам]."

т.е. если старая техника не отвечает требованиям, которым отвечают новые образцы, то это техника считается морально устаревшей. ты сам же это и привёл.


> Можем рассмотреть и его.

> С самого начала:
> > Устаревание (употребляется также образное выражение «моральный износ») — ситуация, ограничивающая полноценное использование оборудования или программного обеспечения
>
> > Какой из перечисленных признаков можно считать субъективным?
>
> В самом базовом понятии заложена субъективность. Если до сих пор непонятно, поясню (ещё раз, хотя уже задолбался):
> Субъективность определена словами "полноценное использование". Требования, определяющие полноценность зависят от каждого пользователя. Для одного полноценным является одно использование, а для другого - другое. Т.к. требования у ВСЕХ разные.
>
> Что в этом сложного?

во-первых, там есть 5 пунктов примерных критериев морального устаревания, какие из них относятся к субъективному восприятию?
во-вторых, хватит натягивать сову на глобус, полноценное использование - это опять же объективная оценка, она не зависит от субъекта.
нельзя подойти к человеку без руки, который занимается спортом, водит машину, лазит по скалам, в общем живёт полноценной жизнью и сказать, что он здоров.
даже если есть человек со всеми конечностями, но который только лежит на диване.
в одном случае, есть ограниченный функционал, в другом полноценный - как их используют, в каком процентном соотношении используется функционал, наполную или нет - дело уже 10-е.


> Камрад, ты извини, конечно, но это неистовый пиздец какой-то. При чём здесь наличие более современного, если калькулятор удовлетворяет всем требованиям?

> Более того, во многих случаях он удовлетворяет требованиям лучше, чем компьютер или что-либо иное.

попробуй придти в кабинет бухгалтерии, отбери у них компьютеры и выдай калькуляторы и посмотри на реакцию, когда будешь рассказывать им об удовлетворении всех требований калькулятором.
нет, понятно, что использовать калькулятор в случае 2-3 простых математических действий - целесообразнее, чем использовать более сложный инструмент, но среди инструментов расчёта калькулятор уже не конкурент более совершенным технологий расчёта.

> С какого перепугу ты считаешь его устаревшим, если он подходит пользователю больше, чем более новое?


производительность труда растёт, траты уменьшаются, обороты возрастают, снижается вероятность ошибок.
раньше пользовались счётами, потом в обиход пришли калькуляторы, а потом кассовый аппарат начал сам регистрировать покупки, узнавать цену и суммировать стоимость продуктов.

можно ли из этого сделать объективные выводы, что современные технологии контроля продаж эффективнее, чем было раньше или это опять всё субъективно?

> С появлением космических кораблей самолёты не устарели нисколько.


они не конкуренты.

> Так во всём. Не наличие чего-то нового определяет устаревание, а несоответствие требованиям.

> Всё отталкивается от требований пользователя. Которые (в десятый раз) субъективны.
> Если устройство соответствует всем требованиям (то есть, полноценно выполняет своё функциональное предназначение) оно считаться устаревшим не может принципиально.
> Странно, что такие простые вещи приходится объяснять.

исходя из приведённого тобою же определения, как раз наличие нового образца отвечающего новым требованиям определяет устаревание предшествующих образцов.
странно, что ты свои же определения не прочитал.

> Что значит, "не конкуренты"? Раньше у стрелков были винтовки, затем появились автоматы.

> Автомат это развитие устройства винтовка.
> При этом, винтовка не потеряла своей актуальности.
> Что в этом примере непонятно?
>
> И это касается любых устройств.

винтовка как оружие с выходом автомата не потеряло своей актуальности.
т.к. они используются для разных целей. винтовка используется для прицельного уничтожения противника, автомат выступает в качестве поддержки, прицельная стрельба для него вторична.
т.е. формально они не конкуренты.

> Ты можешь сколько угодно фич напихать в устройство, если эти функции мне не нужны, то старое не будет устаревшим.

> Оно устареет для меня только когда и если перестанет удовлетворять моим требованиям.

оно будет устаревшим в силу развития технологий, развитие технологий - понятие объективное, оно не зависит от тебя и от твоего восприятия.
в противном случае, например, амишей можно считать продвинутым обществом, ведь их технологии удовлетворяют их требованиям.

> Я удивляюсь, камрад, как такие базовые вещи инженеру могут быть непонятны.

> Ты извини, но я не вижу смысла в дальнейшем разъяснении тебе одного и того же по десять раз.
> Или ты понял, или нет.
>
> Если ты по-прежнему считаешь, что моральное устаревание имеет какие-то объективные признаки и зависит не от потребностей пользователя, а от наличия новых устройств, я бессилен.

удивительно, что мне приходится разъяснять понятия, которые ты сам же и приводишь.
определения морального износа и ты и я привёл, если откинуть твои попытки натянуть сову на глобус, то там нет субъективного составляющего, от слова вообще.
#15 | 05:05 29.01.2020 | Кому: aspav
> Камрад, ты не видишь, что там указаны более одной ОС? Ты слепой что-ли? Там даже различные семейства ОС указаны.

> И ты это называешь "одна определённая ОС или тем более, её версия"?


я это называю ограниченной поддержкой ОС которую обозначил производитель. в комменте #26 речь об этом, а не о том, что указана всего 1 ОС.
но если придраться к формальному признаку, что ты конкретно говорил об одной ОС, то можешь считать себя правым, но речь в контексте всё же шла об ограниченной поддержке где в качестве примера указана "условная "вин 7 32 бит"".

>Где именно? Ты пытаешься актуальность мерять какими-то глобальными понятиями. Нет у неё таких понятий, так как она субъективна.

>Всё зависит от конкретных условий и требований.

везде, автоматизация сокращает издержки и повышает производительность труда.
если производительность труда - это опять субъективное понятие, то я даже не знаю что на это можно ответить.

>Если он где-либо не менее (или более) эффективен, чем трактор, то в этом случае он конечно не будет устаревшим.


он в любом случае будет устаревшим, т.к. уже есть механизированная техника для вспашки полей.
можно говорить о целесообразности использования механизированного труда в противовес ручному, но это нисколько не значит, что ручной труд не устарел, это лишь значит, что в некоторых случаях целесообразнее использовать ручной труд, чем закупать технику.
#16 | 10:20 29.01.2020 | Кому: aspav
> Это не формальный признак. Я именно и говорил об одной ОС. Что ты и процитировал. Если ты о чём-то другом говоришь, то при чём здесь я?

это и есть формальный признак, ты говорил об одной ОС, я привёл список ОСей - формально я не прав.
но контекст всё же был о другом. т.е. ты оспорил форму, а не содержание.

> Вообще не имеет никакого значения как ты лично это называешь. Эти ОС значатся в списке "минимальные требования". Это означает "не хуже".


я тебе специально скинул список, там это называется "Совместимые операционные системы", что обозначает "вот эти вот поддерживаем", а не "не хуже"

> такое ощущение, что ты вообще не затрудняешься думать о чём я пишу.

> Ты придумываешь херню, которой я не говорил, а потом затрудняешься на неё ответить.
> Ещё раз: Не всегда и автоматизация в целом и модернизация сокращают и повышают. Всё зависит от задач и условий.

ты задал вопрос, я на него ответил. ручной труд всегда будет проигрывать механизированному и(или) автоматизированному.
есть вопрос о целесообразности, но это вопрос экономии, а не технологии.

> Грейдер не повышает производительность труда пехотинца по отрытию окопа в бою.


повышает, целесообразно его использовать? скорее нет

> Автомат не повышает, а понижает производительность труда снайпера по сравнению с винтовкой.


автомат не оружие снайпера, не надо ему его пихать, автомат не замена винтовке.
вот автоматическая винтовка для снайпера предпочтительнее, чем винтовка с ручным перезарядом.
винтовка с оптическим прицелом предпочтительнее, чем без неё.

> Компьютер не повышает, а понижает производительность труда бухгалтера там, где нужен калькулятор.


каким образом? даже с учётом того, что в компьютере можно запустить калькулятор, а на калькуляторе запустить программу для подсчётов уже не получится.

> вай-фай не повышает производительность принтера там, где нет вай-фая или нельзя его использовать.


повышает, но это не является существенным преимуществом.
например, когда тебе нужно распечатать документ с телефона, с wi-fi это будет проще, чем без него.

> Трактор не повышает производительность землепашца там, куда невозможно (или слишком дорого) завести топливо и куда трактор не может проехать.


ты опять говоришь о целесообразности, а не технологиях.
пахать землю вручную - старая технология, но к ней приходится возвращаться в виду некоторых условий.
появление новых технологий не подразумевает отказ от старых.

> Станок с ЧПУ не повышает производительность труда резчика - художника, который делает индивидуальные произведения искусства и корректирует изделие в процессе изготовления.


повышает, если изделия у него шаблонные, если изготавливает изделие в единичном экземпляре, то ЧПУ не нужен(это к слову опять не конкурирующие понятия будут), но набор инструментов всё равно же будет отличаться от набора резчика - художника прошлого столетия.

> Автоматизация передачи данных бессмысленна в условиях полноценной РЭБ.


это вообще как относится к теме?

> И я могу перечислять подобное до бесконечности.

>
> Поэтому твои "все", "везде", "всегда" - голимая чушь.

да конечно можешь, только как это отрицает устаревание технологий?

> Плять, так это и значит, что в данном конкретном случае (а есть только конкретные случаи, а не вообще) ручной труд не устарел.

> Т.к.
>
> > он в любом случае будет устаревшим,
>
> Так как же, в любом, когда ты сам признаёшь, что есть случаи, когда он более целесообразен?!
>
> Ты путаешься в показаниях.

когда я забиваю гвоздь молотком, я пользуюсь устаревшей технологией, т.к. знаю, что есть уже гвоздезабивной пистолет, который сделают это быстрее, легче и безопасней. но пользуюсь я всё-равно молотком, т.к. покупать дорогой инструмент из-за 10 гвоздей - нецелесообразно.
то что я не использую новую технологию, не говорит о том, что её нет. а то чем я пользуюсь морально не устарело.
в каком месте то я путаюсь?
#17 | 04:28 30.01.2020 | Кому: aspav
> Что хотел сказать-то?
> Ты дохерища написал, но это лишь подтверждает то, что я тебе и сказал: Источником определений являются словари.

иди перечитай определение словаря и справочника. доёб в стиле "не в справочнике, а в словаре" - тупой, т.к. словарь - 1) это справочное издание, 2) всего лишь сборник определений, а не их источник. Источники заключены в научных, философских работах, и даже в художественных произведениях.

> Я тебе определения из словарей и привёл.


ещё бы понимать их научился.

> Нда. Всё имеет границы. Кроме глупости.


воистину, ты же это и продемонстировал, полное непонимание.

> Я тебе столько уже постов талдычу, что не всегда требования к новым образцам отличаются от требований к старым. Если требования (а они субъективны, плять, как ты этого не понимаешь!?) не изменились, изменять образец и внедрять в него какие-то новые технологии нет смысла.

> Более того иногда такое внедрение вредно.

зачем ты сову натягиваешь на глобус?
требования могут быть как субъективными, так и быть вызванными объективными причинами.
США бомбит Японию атомным оружием, у СССР появляется необходимость разработки такого же, для симметричного ответа.
это вызвано объективными причинами, т.е. вне зависимости от субъекта.

производитель выпускает телефон с 3g, а другой с 4g, спрос растёт у второго производителя, а у первого падает, т.к. потребитель желает увеличенную скорость передачи данных, и хоть первый производитель сильно доволен характеристиками выпускаемого продукта, он всё же вынужден свои требования менять, чтобы удовлетворить спрос потребителей.

выпускают телики принимающие только аналоговый сигнал, потом правительство говорит, что от аналога нам нужно отказаться в пользу цифры, и производитель вынужден либо наладить выпуск теликов с цифровым приёмником, либо попросту закрыться.

каждый производитель телефонов выпускает продукт со своим интерфейсом подключения, Евросоюз решает, что пора навести порядок и обязывает всех производителей использовать один стандарт зарядок и кол-во интерфейсов сократилось с десятков до 3-ёх, сейчас давят на apple, чтобы ставили type-c, но apple может позволить сопротивление, т.к. рынок большой, а остальные производители - нет.

кодак выпускал пленочные фотоаппараты и фотоматериалы и имел довольно существенный рынок, потом на смену пришёл век цифры, а заёбы с пленкой ушли в прошлое, а кодак имеет крупные убытки, т.к. не сумел перестроится под новые нужды потребителей.

в этих примерах изменение требований - вынужденная мера, которая обусловлена определёнными причинами, а не субъективные, потому что им так захотелось.

> Мне не нужна сапёрая лопатка, которая будет работать только при подключении к серверу. Несмотря на то, что она будет сверхохуенными технологиями оснащена. И вай-фай и блютуз и хер знает что ты можешь к ней прикрутить, она нахер не нужна.


во-первых, это опять вопрос целесообразности,
во-вторых, эта лопатка увеличивает скорость рытья окопов? снижена ли стоимость производства без ущерба качества изделия? добавляет каких-то удобств пользователю? сохраняет первоначальный функционал?
если нет, то и смысла в ней нет.

> Я понял твою позицию. Считаю её дебильной.

> Я тебе уже и определения морального устаревания привёл и множество примеров, подтверждающих, что само по себе развитие технологий не делает что-либо устаревшим.
> Могу ещё сотни примеров привести. Но зачем, если ты не понимаешь уже сказанного?
>
> Изделие устаревает только когда не соответствует требованиям, повысившимся в результате развития технологий. А не вследствие развития технологий. Если требования не изменились, устарения не происходит.

кмк, дебильнее считать, что фотоплёнка для печати фотографий не устарела, что видеокассеты до сих пор в ходу, ламповый телевизор с 1 метровой трубой до сих пор актуален, т.к. ими пользуются бабушки.
а лук до сих пор актуальное оружие обороны, ведь некоторые племена в Африке до сих пор ими пользуются.

> Сапёрная лопатка не устарела нисколько, несмотря на то, что технологии копания развились неимоверно. Просто потому, что она в некоторых случаях соответствует требованиям лучше, чем любые сверхнавороченные и даже автоматизированные механизмы.


это частности, саперная лопатка - не устарела, а вот компьютер спектрум - устарел, шина AGP устарела, usb и usb2.0 - устарели, IDE - устарела, hdd - частично устарел, кассетный плеер - устарел, видеомагнитофон - устарел и пр. пр.

> Несмотря на технологии, позволяющие запускать спутники в космос, есть случаи, когда больше подходит воздушный шар. И считать его устаревшим по причине наличия ненужных в данном случае технологий - бред сивой кобылы.


ты опять приводишь примеры которые неконкуренты. запускать спутники в космос лучше на космических кораблях, проводить какие-то наблюдения до 100 км - лучше на аэростате.
но есть ракеты-носители союз-2, а есть фалкон-9, где фалкон-9(по заявлениям) выглядит конкурентоспособнее за счёт повторного использования первых ступеней, и как следствие удешевление стоимости доставки 1 кг груза на орбиту. следует отрицать достижения Маска и говорить, что союз не уступает, потому что он до сих пор выполняет поставленные задачи?
следует ли сидеть на жопе ровно и ничего нового не разрабатывать, раз нас и так всё устраивает?

> Ты - безграмотный, камрад. Ты не понимаешь, что всё пляшет от индивидуальных (конкретных) целей, задач и условий.


ты пытаешься навязать свою точку зрения, ты приводишь определения и сам же их не понимаешь, но пытаешься подстроить под свои доводы. это контрпродуктивно.

> Вобщем, я всё сказал на эту тему. Если ты этого понять не в состоянии, я ничем помочь не могу.

> Адье.

ок, всего хорошего.
#18 | 06:50 30.01.2020 | Кому: aspav
> Да как же она устарела, если инструмент является актуальным?

это вопрос возможностей, у меня нет возможности купить пневмоинструмент, поэтому я пользуюсь по старинке обычным молотком.
при этом я не могу сказать, что моя технология не устарела, она отвечает моим требованиям,но при этом есть где-то технология которая этот процесс упрощает.

"актуальность" и "технически новый продукт" не совсем одно и то же понятие.
сейчас идёт развитие сетей 5-го поколения, но пока сети LTE и LTE-A - не теряют своей актуальности, хоть технически они и не могут показать те же результаты что и 5G.
но из-за инфраструктурной сложности, разворачивание сетей 5 поколения затянется и LTE пока что будет актуальной технологией беспроводной передачи данных.

> Ты путаешься в принципиальном непонимании того, что актуальность любого средства определяется целью и условиями. Устаревшим средство (а не технологии) является только в том случае, когда в данном конкретном случае (цели) использование нового более эффективно.


причём тут "актуальность" и "техническое устаревание устройства"? появление новой технологии, не обозначает, что старая технология сразу теряет актуальность, это лишь обозначает, что появилось устройство которое технически более совершенное, оно повышает производительность, добавляет удобств, снижает издержки производства и пр.

> Устаревают не какие-то технологии. Устаревают или не устаревают (в каждом конкретном случае) конкретные технические средства. если новые технологии не повышают эффективности средства, то независимо от наличия их, средство не устарело. Не потеряло своей ценности независимо от наличия технологий.

> Что в этом сложного и непонятного?

а где я говорю иначе? если эффективность не повышается, а меняется только лейбл, и ТТХ остаются на том же уровне, то с какого хера можно считать устройство технически новее?

> Ты вотт это серьёзно? Ну, прицепи его к поясу и побеги с ним в бой, раз он повышает.

> ты не обижайся, камрад, но если ты считаешь, что наличие грейдеров означает устаревание сапёрной лопатки, извини, но ты - дурак (это самый мягкий термин, который могу придумать. Без обид). И объяснять тебе что-либо бесполезно.

на хуя прицеплять грейдер к поясу?
наличие грейдера обозначает, что сапёрная лопатка будет неэффективна там, где возможно использование грейдера или какой-то другой землеройной техники.
рота солдат с лопатами для уборки снега, менее эффективно почистит плац, чем снегоуборочный бульдозер.

> По десятому кругу предлагаешь начать?

> Фсё, камрад, извини, но объяснять тебе всё то же самое заново я не намерен.
> "Достаткол" (с)

да хоть по 100-му, ты не хочешь понимать, что тебе пишут.
#19 | 12:06 30.01.2020 | Кому: aspav
> Нет. Речь вообще не о них.

как раз о них, убери экономическую составляющую и ты предпочтешь использовать продвинутый инструмент, а не устаревший. ну если ты, например, не амиш какой-нибудь

> Потому что у меня такие требования.


сомнительное требование. я бы даже сказал идиотское.

> Именно об этом и речь. В одних условиях эффективно одно, а в других - другое. Это и есть "разные условия" и вытекающие из них требования.


только как это относится к спору? если речь идёт о конкурирующих устройствах? а не смежных, или вообще противоположных?
копать проще используя землеройную технику, а носить за поясом проще мелкие предметы.
но если станет выбор с равным доступом и условиями, чем копать лопаткой или грейдером, и ты выберешь лопатку - то ты идиот.

ну и как у тебя получается, что есть условия, т.е. внешнее воздействие, но при этом требования всё-равно остаются субъективными?
не находишь в этом некое противоречие?

>Ценность - понятие субъективное. Оно индивидуально в каждом конкретном случае в зависимости от условий и требований. В одних условиях (при одних требованиях) появление нового устройства снизит ценность старого, в других - нисколько.

>Следовательно, понятие морального старения субъективно и локально.

я уже приводил примеры с ценностью, никто твоё корыто(условно), которое ты называешь машиной и "ласточкой", не оценит выше чем в 2/3 цены от которой ты её купил, как бы ты её не ценил, т.е. ценность не будет зависеть от тебя, а зависит от внешних условий.

условия опять же не могут быть только субъективными, т.к. они зависят не только от субъекта. убери субъект и внешние условия не изменятся, а вот требования на основе этих условий останутся.
следовательно понятие морального устаревания может быть как субъективным т.е. зависящие от пользователя, так и объективными, т.е. зависящие от внешних условий.
#20 | 18:44 30.01.2020 | Кому: aspav
> Бред. Не устаревший, а более старый предпочту, если он лучше удовлетворяет моим требованиям, чем "продвинутый".

так продвинутый и "более старый" одинаково удовлетворяют требованиям.
Только новый повышает производительность труда, снижает издержки, более удобен в эксплуатации.
Если учесть, что вопрос цены мы опустили, то странно, что ты держишься за старые технологии.

Технический прогресс перекрывает потери от материального износа. Так, утрата части первоначальной стоимости основными фондами вследствие появления более экономичной техники или устарения выпускаемой с их помощью продукции компенсируется экономическими преимуществами начального периода применения данной техники, когда она была передовой и обеспечивала прибыль выше нормативной. Такая компенсация потерь от материального износа. — обязательное условие эффективного ведения хозяйства. !!!Поэтому необходимо внедрять в производство только наиболее совершенную технику.!!! Важно также, чтобы основные фонды использовались достаточно интенсивно в единицу времени в течение всего установленного срока их службы. Низкая производительность основных фондов, недостаточный Коэффициент сменности оборудования уменьшают эффект, приносимый ими, приводят к невосполнимым потерям от материального износа

Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1, 3, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, 25, ч. 1—2; Материалы XXIV съезда КПСС, М., 1971; Бунич П. Г., Основные фонды социалистической промышленности, М., 1960; Воспроизводство основных фондов в СССР, М., 1970; Совершенствование системы амортизации М., 1971. П. Г. Бунич.
 


> Извини, камрад, я уже всё тебе сказал по этому поводу.

> Не понял, значит, не судьба.

Я всё ещё надеюсь, что ты поймёшь.

>Понятие морального старения субъективно и локально. Ни одно средство не устаревает само по себе. Так как само по себе оно не имеет никакой ценности. Ценность это субъективное понятие.


 М. и. в значительной мере вызывается условиями, не зависящими от предприятий, использующих данные основные фонды, т. к. его возникновение во многом обусловливается сокращением издержек производства там, где создаются вещественные элементы основных фондов. Процесс М. и. непрерывен. Однако расчёты восстановительных стоимостей производятся периодически, т. к. требуют больших затрат. В СССР осуществлен ряд переоценок основных фондов применительно к условиям воспроизводства.


Что мы видим из этого отрывка П. Г. Бунича, касательно морального износа?
Моральный износ вызывается в значительной степени условиями не зависящими от самого предприятия, т.е. не является субъективным.
И процесс морального износа - непрерывен.

>Оно устаревает (или не устаревает) в определённых условиях при решении конкретных задач, в соответствии с текущими требованиями пользователя.


Процесс морального износа непрерывен (с)
Но радует, что у тебя более объективный подход появляется, где уже хотя бы затрагиваются условия.
#21 | 02:19 01.02.2020 | Кому: aspav
> Кто тебе такую херню сказал?

Ты сам говоришь, когда утверждаешь, что молоток не устарел

> Нда. Тяжёлый случай.

> Даже пояснять не буду. Бесполезно

Ты слился даже не на моих словах.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.