> При всех своих недостатках, я не представляю чтобы Союз пошёл бы вот таким путём
Ну, во-первых, Китай - не Союз. Не нужно всё мерять нашими мерками и считать, что все должны делать так, как мы.
Во-вторых,
> я не представляю чтобы Союз пошёл бы вот таким путём, ну чтобы он открывал какой-нибудь завод в Зимбабве и там на этом заводе бы негры впахивали бы по 12 часов.
Это не Китай открыл завод. Это частная китайская фирма. Буржуазная.
В-третьих, в определённый период в Советской России был НЭП, при котором нае где-то в Зимбабве, а у нас, в советском социалистическом государстве работали такие буржуазные (кроме того, даже и западные) компании.
Это необходимость. Иного способа в переходном периоде я не вижу.
> Да ты прав СССР рухнул, а Китай вон выжил
Дело вовсе не в этом. СССР рухнул не из-за того, что в нём не было кап. компаний.
Но на определённом этапе его развития и нам приходилось так делать. И именно это позволило нам рвануть потом вверх.
> имеет непосредственное управление китайцами. Ну я как бы предпологал, что китайские товарищи как адепты коммунизма, будут хоть как-то придерживаться, коммунистической морали
Кто именно из китайских "товарищей"? Китайские капиталисты должны придерживаться норм ком. морали что-ли? А НЭПманы наши придерживались?
Попытка оценивать "китайский коммунизм" по действиям капиталистов - абсурд.
> они пробивают дно
В чём именно? Я не нашёл в статье ничего про угнетение китаёзами наших граждан. Возможно, прощёлкал. Подскажи.
> Вот посмотрят на таких "коммунистов" местные пролетарии и скажут, нахуй, нахуй, нам такой коммунизм.
Ну, тогда пусть наслаждаются нашим капитализмом. И не жужжат.
То есть, местные пролетарии оценивают коммунистов Китая по капиталистам? Ну, тогда эти пролетарии - талпайопы.
> Короче классный такой путь узкоглазые выбрали, своим таким поведением у них в мире и союзников-то не останется :)
А у них их дохуя? Кто их союзники? Капиталистическая Россия? Они и так одни. Именно поэтому они вынуждены идти таким путём. "С волками жить - по волчьи выть".
Они не в состоянии в одиночку, без союзников противостоять всему миру другим способом.
Другого пути кроме взаимодействия с окружающим капиталистическим миром с помощью капиталистических инструментов у них нет.
Вообще нет.
> Ну, во-первых, Китай - не Союз. Не нужно всё мерять нашими мерками и считать, что все должны делать так, как мы.
А как ещё мерить-то ? Должна быть какая-то система координат , тем более , что как не крути, в отличие от китайцев мы социализм построили.
>
> Это не Китай открыл завод. Это частная китайская фирма. Буржуазная.
Хрен его знает, у меня частное владение средствами производства, в коммунистическую модель как-то не встраивается.
>
> В-третьих, в определённый период в Советской России был НЭП, при котором нае где-то в Зимбабве, а у нас, в советском социалистическом государстве работали такие буржуазные (кроме того, даже и западные) компании.
> Это необходимость. Иного способа в переходном периоде я не вижу
Ну НЭП то был совсем не долго, польза от него сомнительна, а вот выходить из него пришлось большой кровью, не думаю что у китайцев вообще получится, ИМХО
> коммунистической морали
>
> Кто именно из китайских "товарищей"? Китайские капиталисты должны придерживаться норм ком. морали что-ли? А НЭПманы наши придерживались?
> Попытка оценивать "китайский коммунизм" по действиям капиталистов - абсурд.
Ну тогда это совсем не коммунизм никакой, надо называть вещи своими именами:)
>
> В чём именно? Я не нашёл в статье ничего про угнетение китаёзами наших граждан. Возможно, прощёлкал. Подскажи.
Там есть по поводу китайских работников и о том что всё это непотребство творится с их подачи. Командир всегда нёсет ответственность
>
> То есть, местные пролетарии оценивают коммунистов Китая по капиталистам? Ну, тогда эти пролетарии - талпайопы
У них есть другая возможность?
>
>
> А у них их дохуя? Кто их союзники? Капиталистическая Россия? Они и так одни. Именно поэтому они вынуждены идти таким путём. "С волками жить - по волчьи выть".
> А как же лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь"?
Китай декларирует этот лозунг!?
> Или есть правильные китайские и не правильные российские пролетарии?
Нет. Есть такая вещь - логика называется.
Если ей пользоваться, то можно внезапно узнать, что Китай, в отличии от СССР, ничего в отношении жителей третьих стран не декларирует.
Что позволит не приводить дебильных аналогий про человеколюбие СССР.
Ведь если он ничего такого не декларирует, что СССР декларировал. То и заниматься тем, чтобы соответствовать твоему пониманию гуманного, и прочего, Китай, внезапно, не должен.
>
> К чему тогда дебильные заходы "а вот в СССР было так"?
Потому что в СССР худо-бедно был социализм, а то что строят китайцы, на социализм мало похоже. Поэтому Китай такой же коммунистический как и КПРФ. Может конечно в конце концов они что-то и построят, но есть обоснованные сомнения.
> А как кончил колхоз им. Грудинина
Ничо не понял. Какая связь между Китаем и СССР? Зачем проводить дебильные аналогии между странами, у которых вообще разный подход ко всему на свете?
Кстати, СССР не существует, а вот с Китаем полный порядок.
> а то что строят китайцы, на социализм мало похоже.
Давай не о том, что там тебе кажется.
Давай о простом.
Расширяются ли социальные гарантии для граждан Китая? Растёт ли уровень жизни простых китайцев?
> Поэтому Китай такой же коммунистический как и КПРФ.
Только с точки зрения дебила Китай коммунистический.
Китай управляется коммунистической партией, но сам он при этом не коммунистический.
> Может конечно в конце концов они что-то и построят, но есть обоснованные сомнения.
Да ты уже сказал, что стране которая стремительно становится сверхдержавой, а по некоторым параметрам уже стала, со дня на день всё.
Какие могут быть сомнения-то?
> Деребанят его сейчас:)
Ну слава яйцам , мы хоть в чем-то согласились:)
> Расширяются ли социальные гарантии для граждан Китая? Растёт ли уровень жизни простых китайцев?
Ну в какой-нибудь Индонезии или Индии тоже жизненный уровень растёт :)
> Да ты уже сказал, что стране которая стремительно становится сверхдержавой, а по некоторым параметрам уже стала, со дня на день всё.
Я не утверждаю, что со дня на день всё, но и коммунистических перспектив не вижу. Время покажет.
> Давай пруфы, Билли
Какие пруфы тебе нужны? Давят как снаружи так и изнутри . Набери в Яндексе Грудинин
> А как ещё мерить-то ? Должна быть какая-то система координат
Должна. Предлагай.
> тем более , что как не крути, в отличие от китайцев мы социализм построили.
Камрад, ты это серьёзно?
1. Построили?! Точнее, так: Ты считаешь, что то, что мы построили - социализм?
Да СССР и развалился оттого, что построили мы систему с нарушениями принципов социализма.
До социализма нам было как от Москвы до Пекина пешком.
А сейчас, да, мы просто наслаждаемся, плять, построенным в нашей стране социализмом. Вот-вот и коммунизм.
Действительно социалистическим наше государство было достаточно небольшой период времени. С точки зрения истории - мгновение.
Вот для того, чтобы не построить социализм на 20 лет, китайцы и идут медленно.
> Ну НЭП то был совсем не долго
К сожалению. Не буду данный тезис разворачивать, но по моему мнению, мы его свернули рано.
И не нужно сравнивать условия - мы стартовали с китайцами из разных исходных точек по уровню, нам нужно было догонять намного меньше и повторяю: Мы, в отличие от них были значительную часть времени не одни.
А они - одни. Кстати, я сомневаюсь, что к примеру, с КНДР у них такие же принципы взаимоотношений, как с нами.
То, как относятся к тебе зависит в первую очередь от тебя. Нужно понять эту простую истину и не искать во всём чьей-то злой внешней воли.
Ещё раз: Капиталистическая Россия - идеологический враг для Китая. Совпадения интересов в некоторых вопросах - единственная точка соприкосновения.
Они ведут охрененную экономическую гонку со всем миром. Которую мы проебали и участвовать в ней не желаем. А желаем распродавать свои недра.
С какой стати они должны проигрывать эту гонку ради благополучия граждан России? Хотите бороться вместе с ними? Ну так, "Пролетарии всех стран соединяйтесь", как ты сказал.
И это не они должны к нам присоединяться. Потому что если они к нам присоединятся, им пиздец, как и нам.
> польза от него сомнительна
Для тебя, может быть, и сомнительна. А для меня несомненна. Именно НЭП подготовил страну к индустриализации и сделал её возможной.
Они пошли дальше. Они начали индустриализацию и проводят её, базируясь на НЭПе.
Проводят весьма успешно.
Почему они должны отказываться от успешного варианта и идти бесперспективным?
> а вот выходить из него пришлось большой кровью, не думаю что у китайцев вообще получится
Подробнее, плз, камрад. Какой "большой кровью" мы выходили из НЭПа?
По какой причине это может не получиться у китаёзов?
> Ну тогда это совсем не коммунизм никакой
А кто вообще сказал, что у них коммунизм? Они? Нет. Они пока только строят коммунизм. И не добрались в этом пути ещё и до социализма. Они разве что-то иное говорят? Нет.
Если какой-то дебил считает, что в Китае коммунизм, то он дебил. Более ничего.
Мы обсуждаем чей-то дебилизм?
> надо называть вещи своими именами:)
Ну так, называй. Кто против-то?
> у меня частное владение средствами производства, в коммунистическую модель как-то не встраивается.
В какую коммунистическую модель? Покажи мне хоть одно заявление КПК, в котором они говорят о том, что у них коммунизм. Они - не идиоты.
> У них есть другая возможность?
Я не могу говорить от имени всех пролетариев.
У меня есть. У кого-то наверное, нет. Но оценивать коммунистов по действиям капиталистов - идиотизм в любом случае.
> СССР как-то справлялся
Ну, он вобщем-то, да, охуенно справился... мы уже в коммунизме, камрад или только завтра-послезавтра?
Даже при наличии множества союзников.
А они - одни. Вообще одни, плять.
Конечно, им охеренно помогает КНДР :)))) , но этого маловато.
Они учатся (в отличие от нас) на чужих ошибках. Поэтому и не пытаются построить коммунизм за 5-10-15 лет.
У них совершенно другой подход к времени.
Камрад, пытаться судить о ком-то своими мерками - идея заведомо обречённая на неудачу.
Мы - неудачный пример строительства социализма. Херовый, откровенно говоря. Мы со своей задачей не справились. И кетайсы должны равняться на нас? Чтобы точно также всё проебать?
Странный тезис.
Ключевое здесь - "худо-бедно". Кетайсы не хотят "худо-бедно". Они хотят "жирно-богато". Поэтому не спешат.
> то что строят китайцы, на социализм мало похоже.
А как это тебе должно быть похоже, камрад? Ты в Китае когда в последний раз был? Можешь сравнить изменения за последние 30-40 (хотя бы) лет?
Как ты определяешь, что именно они строят?
Когда ты видишь вырытый котлован, это очень сильно похоже на дом, который по проекту будет стоять на этом месте?
А НЭП (повторяю вопрос) очень был похож на социализм?
Похер, сколько времени он был. Он был.
Во время НЭПа сильно было похоже, что мы строим социализм?
Чем наш НЭП (с наличием частной собственности, но с руководством компартии и планами постепенного перехода к социализму) отличается от китайского (с тем же самым)?
У них совершенно понятные (мне, по-крайней мере) планы и последовательность действий.
Если они тебе непонятны, может быть, проблема вовсе не в джунгоженях?
> Вот для того, чтобы не построить социализм на 20 лет, китайцы и идут медленно.
Это кто так говорит? По мне так больше похоже на какую-то отмазку, типа если мы не будем создавать своих собственных капиталистов, то наш социализм быстрее развалится? Ну прям так себе аргумент скажем
> Должна. Предлагай.
Я и предлагаю сравнить с СССР, что не так-то? Надеюсь ты согласишься, что в деле построения коммунизма СССР зашёл гораздо дальше КНР?
> Они ведут охрененную экономическую гонку со всем миром
Ну Германия, что перед первой , что перед второй мировой войной тоже вела охренненую экономическую гонку, нам что ей симпатизировать?
Вот для меня Китай такой же империалистический хищник, что и США, бьющийся за свои интересы. Западные капиталисты, хотя бы с нами в одном культурном и поведенческом пространстве.
> Для тебя, может быть, и сомнительна. А для меня несомненна
Ну я не являюсь авторитетом в теме НЭПа :) Но те исследования , что я читал, они очень неоднозначно оценивают пользу НЭПа для страны
> В какую коммунистическую модель? Покажи мне хоть одно заявление КПК, в котором они говорят о том, что у них коммунизм. Они - не идиоты.
Да-да, они только заявляют, что они строят коммунизм, правда со своими собственными шлюхами и блэк-джеком, буржуями и эксплуатацией рабочего класса и крестьян
> Но оценивать коммунистов по действиям капиталистов - идиотизм в любом случае.
Если что-то плавает как утка, крякает, как утка и летает как утка, то скорее всего это и есть утка. Если коммунисты ведут и поступают как капиталисты, то какие же это в жопу коммунисты?
> А они - одни. Вообще одни, плять.
Охуеть одни, в них хуй знает сколько триллионов инвестиций закачали, открыли свои рынки, но конечно Китйцы одни бедненькие коммунизм строят. Для СССР что-то никто своих рынков не открываал до 1945 :)
> Мы - неудачный пример строительства социализма. Херовый, откровенно говоря. Мы со своей задачей не справились.
это мы с тобой и с ВВП не справились, наши деды очень даже справились. Китайцы и близко не подходили к тому уровню социальной справедливости, что в СССР и судя по их методам никогда и не подойдут
> Камрад, пытаться судить о ком-то своими мерками - идея заведомо обречённая на неудач
А по каким меркам судить? По китайским? Извини я не китаец и поэтому позволь мне судить по своим меркам :) А по моим меркам, советским, Китай такая же капиталистическая клоака, как и США, последние хоть не притворяются.
> А как это тебе должно быть похоже, камрад? Ты в Китае когда в последний раз был? Можешь сравнить изменения за последние 30-40 (хотя бы) лет
Комрад, я был например в ОАЭ и Катаре, и ты не поверишь на сколько там всё изменилось за 20 лет, только к строительству коммунизма это никакого отношения не имеет.
Просто арабы эксплуатируют свои недра, а китайцы своё население с помощью запдадных инвестиций
> У них совершенно понятные (мне, по-крайней мере) планы и последовательность действий.
> Если они тебе непонятны, может быть, проблема вовсе не в джунгоженях
Конечно мне не понятно , достаточно почитать чуть внимательно Белую Книгу по разным разделам - типичный империализм подкрашенный красным цветом
>
> У меня нет возможности изучать слонов, но зато у моей собаки есть блохи. Поэтому своё мнение о слонах я буду высказывать на основе изучения блох.
>
На китайцах не написано, вот этот вот капиталист, а вот этот пролетарий.
> На китайцах не написано, вот этот вот капиталист, а вот этот пролетарий.
И поэтому ты не отличаешь пролетария от капиталиста?!
Более странного тезиса я не слышал давно.
На блохах тоже ничего не написано. Но ты же отличаешь их от слонов? Или нет?
А на русских пролетариях что-то написано что-ли?
Если ты без надписей на спине не отличаешь пролетариев от капиталистов, то может быть тебе следует начать именно с этого?
Камрад, ты пытаешься уйти в сторону и заводишь старую песню. О привилегированной части рабочего класса. Которая к вопросу вообще не имеет никакого отношения. Не хочешь нормально вести диалог, так и скажи. Я настаивать не буду.
С наёмным менеджером (любым, а не именно хуавэя) по-разному может быть. Капиталист он точно вряд ли, раз наёмный. Но не обязательно и пролетарий. Менеджер это очень широкое понятие.
Как, собственно, и наши наёмные менеджеры. Китайские кап. предприятия от наших кап. предприятий принципиально не отличаются.
Но суть моего вопроса не в этом. мы ведь не дискуссию о том, кто такие пролетарии ведём.
Ты вот, говоришь, что не отличаешь именно КИТАЙСКИХ пролетариев от капиталистов.
А наших, плять, отличаешь?
Наших ты отличаешь, а китайских - нет? Как так?
Кетайские капитализды точно такие же, как наши, только глаза узкие и говорят по-китайски. С пролетариями та же хня.
А если ты и наших не отличаешь, то при чём здесь вообще китайцы?
В том, что ты не отличаешь капиталистов от пролетариев виноваты китайцы?
Суть моего тезиса в том, что эксплуатируют русских пролетариев однозначно не китайские пролетарии. Поэтому знаешь ли ты, кто там из них капиталист, а кто пролетарий или не знаешь, похуй.
Кто владеет СП и эксплуатирует с помощью этого, тот и капиталист. Фамилии китайских капиталистов мне не интересны. Они вообще не важны в данном контексте.
Важно лишь понимать, что коммунисты это одно. А капиталисты другое. И оценивать первых по вторым - идиотизм.
Если ты не видишь отличия между китайскими коммунистами и китайскими капиталистами, значит ты вообще не видишь отличия между данными понятиями.
О чём мы тогда говорим?
Давай не будем в сторону от темы сваливаться. Ты так и не ответил, почему НЭП (с частной собственностью и эксплуатацией) в Советской России ты считаешь строительством социализма, а в Китае - нет?
Зачем вообще в СССР был НЭП? В чём причина его необходимости была?
Если мы с тобой разберёмся в этом вопросе, может быть, вопросы насчёт джунго-НЭПа у тебя просто исчезнут.
Никто не говорит. Это я так думаю. На основании некоторого (не скажу, что очень глубокого, но всё-таки) изучения их культуры. Во ши ханьсюедзя.
Примерно так будет русскими буквами "Я - китаист".
> Я и предлагаю сравнить с СССР, что не так-то?
Не так то, что брать в качестве стандарта неудачный результат нельзя.
И вообще, сравнение должно предполагать одинаковые культуры как минимум, или учитывать разницу в культурах.
Для этого нужно её понимать. Потому что даже при СССР социализм практически в некоторых соц.странах отличался от других.
А уж вариантов движения в сторону социализма было тьма-тьмущая а существует возможных ещё больше.
Поэтому оптимально это не сравнивать с каким-то практическим примером (тем более, не самым удачным), а выработать критерии оценки.
Поверь, камрад, это нетривиальная задача.
Поэтому заявлять "они движутся не туда/не так" нужно очень осторожно. И иметь для этого охуенные знания и основания.
Сразу, чтобы убрать лишние вопросы, скажу: Я тоже не могу сказать со 100% уверенностью, что они движутся туда и так как надо.
Но логика и имеющиеся у меня знания (в т.ч. по нашему НЭПу) мне подсказывают, что скорее всего, они всё делают правильно.
Просто, чуть иначе.
Я не вижу никаких признаков того, что когда будет нужно, они не смогут свернуть или переформатировать свой НЭП.
И примерно понимаю (думаю, что понимаю), когда они начнут это делать.
Раньше чем можно это сделать, этого делать нельзя.
Ну, если они не хотят сдохнуть на своих рисовых полях. А они,я думаю, не хотят.
> Камрад, ты пытаешься уйти в сторону и заводишь старую песню. О привилегированной части рабочего класса. Которая к вопросу вообще не имеет никакого отношения. Не хочешь нормально вести диалог, так и скажи. Я настаивать не буду.
Ну комрад, не я же привёл аналогию про блох и собак :) Просто я что хотел сказать, тут не так просто разобраться с учётом политической безграмотности, кто есть пролетарий, а кто капиталист, особенно учесть если такой момент , что в той же заметки пишут, что китайские наёмные менеджеры "владеют" правда весьма специфически, частью акций компании
> Суть моего тезиса в том, что эксплуатируют русских пролетариев однозначно не китайские пролетарии. Поэтому знаешь ли ты, кто там из них капиталист, а кто пролетарий или не знаешь, похуй.
Дак я же нигде и не утверждаю, что нас эксплуатируют китайские пролетарии :) Однозначно капиталисты. Просто ты утверждаешь, что это обязательный переход хотя бы к социализму, а вот мне очень сомнительно. Надеюсь ты не будешь спорить, что сейчас в Китае капитализм?
> Давай не будем в сторону от темы сваливаться. Ты так и не ответил, почему НЭП (с частной собственностью и эксплуатацией) в Советской России ты считаешь строительством социализма, а в Китае - нет?
Я не считаю , что НЭП был обязательным этапом строительства социализма, более того псевдо успех НЭП-а в первую очередь связан с эффектом дна, как у нас при приходе ВВП, когда экономика была в такой жопе, что запуская стары производственные мощности, по другому быть и не могло. Когда нужно было строить новую промышленност и решать проблему голода в стране этот самый НЭП быстренько свернули. Но даже и при таком лайтовом сворачивании НЭПа мы получили, новый этап гражданской войны, когда в виде 30-х. Если наши кулаки не особо желали делиться своим, нажитым НЭП-ом, добром, то почему ты думаешь китайские миллионеры и миллиардеры, в один прекрасный день выдадут добровольно свои банковские реквизиты КПК, со словами , спасибо, служу трудовому народу? Да судя по ёму сколько они коррупционеров расстреливают, а этот поток всё не уменьшается, совневаюсь, что будет так легко :)
> Сразу, чтобы убрать лишние вопросы, скажу: Я тоже не могу сказать со 100% уверенностью, что они движутся туда и так как надо.
> Но логика и имеющиеся у меня знания (в т.ч. по нашему НЭПу) мне подсказывают, что скорее всего, они всё делают правильно.
> Просто, чуть иначе.
Ну я не могу похвастаться таким глубоким знанием НЭПа :) Но что-то мне подсказывает, китайские капиталисты, так просто, без борьбы не откажуться, в один прекрасный день от своих миллионов.
> Просто ты утверждаешь, что это обязательный переход хотя бы к социализму, а вот мне очень сомнительно.
Я не утверждаю, что обязательно обязательный :). Это один из вариантов. По мнению китайцев (а они очень хорошо изучают чужой опыт) в их условиях - оптимальный и действительно, практически, единственный. И я с ними согласен вполне.
Возможно, другой способ есть. Но я (и, как понимаю, кетайсы тоже) его не знаю.
Только с помощью него они получили все эти инвестиции и имеют сейчас возможность конкурировать с Западом. Точно так же, как это было при НЭПе в Сов. России.
Вот подумай: Кто бы из западных корпораций вложился в государственные социалистические предприятия без всякой возможности получать прибыль?
Ноль целых, хуй десятых у них было бы как и раньше без этого.
А сейчас они уже часть построенного у них капиталистами отжали по тихой грусти. И сейчас это уже КИТАЙСКИЕ корпорации, которые конкурируют и весьма успешно с иностранными.
> что-то мне подсказывает, китайские капиталисты, так просто, без борьбы не откажуться, в один прекрасный день от своих миллионов.
Не вижу особых оснований для таких предположений. Ну да, конечно, кто-то откажется. И у них есть самоубийцы наверняка.
Тысячелетиями такой вопрос в Китае решался (да и сейчас решается) очень просто: "Не хочешь - как хочешь. И хуяк-с, башку отрубили.
Нужно отрубить тысячу? Отрубим тысячу. У нас этих бошек - завались. Девать некуда"
Армия и полиция у них знают свой долг очень чётко.
И, вообще, следование генеральному государственному курсу для них традиционно. Это Гонконг, конечно, расслабился немножко благодаря охуеннобританцам. Но и его приведут в чувство постепенно. Время у них есть. Они никуда не спешат.
Я уверен, что все действия китайских миллиардеров чётко согласованы с руководством партии. Они получили карт-бланш на ограбление грабителей, но как только поступит сигнал: Хватит, с этого момента Вы назначаетесь руководителем соц. предприятия "Хуавэй коммунистикус", они приложат копыто к черепу, скажут "Есть" и будут делать так, как им прикажут в соответствии с новыми условиями и задачами.
Да и сегодня. Все эти кап. предприятия в случае приказа строят бесплатно школы, больницы, авианосцы и прочую государственную лабуду. Всё, что им приказывают, они делают.
Никуда они не денутся, нах.
Это не наши капиталисты, которые существуют за счёт воровства бюджета государства. С точностью до наоборот.
Именно поэтому у них так интенсивно всё государственное развивается а у нас каг бэ, не очень. "Где деньги, Зин?" (с)
Откуда, как ты думаешь, камрад, у всех этих миллиардеров стартовый капитал? Ты думаешь, они его заработали на рисовых полях?
> Только с помощью него они получили все эти инвестиции и имеют сейчас возможность конкурировать с Западом. Точно так же, как это было при НЭПе в Сов. России.
> Вот подумай: Кто бы из западных корпораций вложился в государственные социалистические предприятия без всякой возможности получать прибыль?
> Ноль целых хуй десятых у них было бы как и раньше без этого.
>
Я не в коем случае не хочу умалить достижения китайцев, они действительно впечатляют, но вот на строительства коммунизма это похоже очень отдалённо.
ИМХО, это как наркомания или алкоголизм, сначала ты вроде нюхаешь кокс или куришь травку, с вполне благородными целями, ну там выйти из депрессии, повысить работоспособность, снять скованность, убеждая себя, это всё временно, иначе бы не получилось, что в любой момент можешь бросить. А потом в один день ты уже становишься чёртовым наркоманом.
Так и с тем что творят китайцы используя капиталистические приёмы, они уже достигли точки невозврата, им не легко будет свернуть весь этот капитализм, если вообще возможно. Для вот меня, мне всё равно какой капитализм, китайский или американский, но последний хотя бы базируется на более близкой для меня культурной матрице?
> И сейчас это уже КИТАЙСКИЕ корпорации конкурируют и весьма успешно с иностранными.
А какая мне разница кто у кого отжал рынки сбыта? Неужели нужно как в футболе выбрать обязательно команду за которую нужно болеть?
Это не наша война, и нам будет нисколько не лучше, вне зависимости от ее результатов.
Даже если представить завтра ВВП выступит по телевидению и скажет, извините граждане, сорян, погорячились с этим капитализмом, теперь возрождаем ВКП(б), национализируем всё и запускаем Индустриализацию 2.0, что Китай перестанет грабить наши ресурсы? Да три раза ха, всенепременно воспользуются, чтоб урвать себе кусок побольше, как любой империалист.
Эти узкоглазые пидарасы до сих пор гордятся как они ловко вломили пизды советским русским на острове Даманском, говорят там даже музей есть, куда школьников толпами водят.
> Откуда, как ты думаешь, камрад, у всех этих миллиардеров стартовый капитал? Ты думаешь, они его заработали на рисовых полях?
ну ты же в курсе сколько денег в Китай закачали западные инвесторы?
> Не вижу особых оснований для таких предположений. Ну да, конечно, кто-то откажется. И у них есть самоубийцы наверняка.
> Тысячелетиями такой вопрос в Китае решался (да и сейчас решается) очень просто: "Не хочешь - как хочешь. И хуяк-с, башку отрубили.
> Нужно отрубить тысячу? Отрубим тысячу. У нас этих бошек - завались. Девать некуда"
Что-то как-то в 19 веке не особенно этот вопрос успешно в Китае решался :)
> Ну я не могу похвастаться таким глубоким знанием НЭПа :)
Ну, я тоже не экономист, но поверь, тема интересная и стоит ознакомления с ней. Все эти "частные свечные заводики" это была хуйня по сравнению с основным смыслом - ввоз капитала и технологий для создания предприятий, которые послужат базой для последующей индустриализации.
НЭП очень быстро закончился в первую очередь по политическим причинам (в этом была огромная проблема, подробно не буду останавливаться). У кетайсов таких причин нет.
Если партия сказала, что за ради коммунизма нужно повъябывать на кап. предприятиях, джунгожени будут молча въябывать.
> Что-то как-то в 19 веке не особенно этот вопрос успешно в Китае решался :)
О чём ты? Ты про опиумные войны, которые оххуеннобританцы и хранцузы вели против Китая для ввоза туда наркоты (всё как обычно, да? Ничего не меняется)?
Да, кратковременно возникли смута, хаос и восстания. Ничего удивительного.
Единственной причиной почему такое стало возможно, это то, что Китай был атакован во много раз превосходящими его внешними силами.
Ну и чем закончилось дело?
Вполне успешно решился вопрос.
"Цинское правительство, занятое борьбой с тайпинами, отказалось от продолжения войны с иностранцами. Оно капитулировало, пойдя на новые уступки. Только после этого европейские державы оказали помощь маньчжурским феодалам в безжалостном подавлении тайпинов, которые, в отличие от Цинов, называли иностранцев «братьями», а не «варварами». Тайпинское восстание, во многом схожее с восстаниями Разина и Пугачева в России, окончилось поражением."
И все дела.
Классика для Китая.
Перефразируя китайскую пословицу про обезьяну: "Если тебя пытаются ипать два врага, заставь их выипать друг друга."
И где сейчас эти хранцузы и охуеннобританцы в Китае?
А учитывая опыт, Китай совершенно не случайно так сильно вкладывается сегодня в армию.
Это они, а не мы строят сегодня авианосцы.
Пойми, камрад, для них все вот эти мелочи - полная хня в исторической перспективе. Яйца выеденного не стоит.
Несколько схожее есть у арабов.
"Нас хрен знает сколько раз завоёвывали все, кому не лень. Ну и где они?"
> ну ты же в курсе сколько денег в Китай закачали западные инвесторы?
Именно так. Именно это и было целью.
Вопрос в другом: Откуда у нищих частных китаёзов деньги на приобретение всего этого? Они это всё как в свои руки получили?
> но вот на строительства коммунизма это похоже очень отдалённо.
Камрад, повторяю: Точно так же, как мало были похожи на строительство коммунизма концессии в 20-е годы прошлого века у нас.
Котлован для фундамента абсолютно не похож на будущий дом.
> они уже достигли точки невозврата, им не легко будет свернуть весь этот капитализм
Вотт, честно не понимаю, что за "точка невозврата" и почему невозможно.
Можешь пояснить, что им помешает при необходимости всё это отжатьи превратить в общенародную собственность?
СССР в намного более тяжёлых условиях был и отжал всё бескровно.
Ну, завели западные компании арбитражные дела, были посланы на йух и вся любовь.
А у них всё ещё проще, им у своих отжать, как 2 пальца обоссать.
Тем более, я повторюсь, я уверен, что все эти миллиардеры действуют под чётким кураторством партии.
> Неужели нужно как в футболе выбрать обязательно команду за которую нужно болеть?
> Это не наша война, и нам будет нисколько не лучше, вне зависимости от ее результатов.
Конечно. Так тебя этот вопрос волнует? А кто нам виноват, что мы всё проебали и вылетели в четвертьфинале? Китайцы?
Никто тебя не заставляет "болеть" за китайцев. Им вобщем-то насрать, болеешь ты (или я) за них или нет. Мы для них сегодня лишь возможный источник средств для ИХ борьбы.
Каким образом то, что тебе не за кого болеть (так как твоя команда обосралась) , что-либо говорит о том, что именно делают они?
Это для самоуспокоения?
Типа "А у них тоже всё херово и никакого коммунизма не предвидится"?
Не конструктивный вариант.
> Так и с тем что творят китайцы используя капиталистические приёмы
А что именно они творят с помощью капиталистических приёмов?
Грабят капиталистические страны?
С помощью каких ещё приёмов они могли бы это делать? С помощью коммунистических что-ли?
>
> А что именно они творят с помощью капиталистических приёмов?
> Грабят капиталистические страны?
> С помощью каких ещё приёмов они могли бы это делать? С помощью коммунистических что-ли?
Ну а чем они тогда в глазах других, отличаются от других капиталистов? Тем что они строят для себя свой собственный социализм со шлюхами и блэк-джеком, за счёт всего остального мира. Как-то я не вижу китайской активной поддержки странам, вставших на путь социалистического развития. Как-то я не вижу китайской активной поддержки странам, вставших на путь социалистического развития, главное у себя построить, а на всех остальных насрать, как это по китайски :)
> Камрад, повторяю: Точно так же, как мало были похожи на строительство коммунизма концессии в 20-е годы прошлого века у нас.
>
> Котлован для фундамента абсолютно не похож на будущий до
Окей, принимаю аналогию с котлаванам, только вот что я тебе скажу как строитель, котлован действительно не похож на готовый дом, но по нему вполне можно определить, соответствует-ли проектируемое здание котловану, не рухет ли этот дом на бок во время или сразу после постройки дома, как на известной фотографии
> СССР в намного более тяжёлых условиях был и отжал всё бескровно.
я конечно понимаю про пиздёж о 60 миллионов замученных в барже лично Ежовым младенцев и прочих Голодоморах, но сказать что сворачивание НЭП-а, начало коллективизации и индустриализации, для СССР прощло безболезненно? Ну не знаю, у меня язык не поварачивается. Чертов НЭП, даже элементано страну не смог накормить.
> Ну а чем они тогда в глазах других, отличаются от других капиталистов?
Ещё раз, возвращаемся к этому вопросу. Чем отличаются кто? Китайские капиталисты? Ничем. Китайские коммунисты? Тем, что они целенаправленно готовят базу для строительства социализма. То, что для этого необходимо обойти в экономике страны, которые социализм строить не собираются, для них факт.
Если кто-то этого не понимает, им похуй.
> они строят для себя свой собственный социализм со шлюхами и блэк-джеком, за счёт всего остального мира.
Нет, в данный момент они пытаются достичь экономического и военного превосходства. То, что иначе нихрена не построить (ни для себя, ни для кого-либо ещё), они считают аксиомой. Особенно учитывая опыт СССР.
Они прекрасно понимают, что залупись они сегодня (а тем более, вчера), их просто раздавят.
И я с ними согласен.
> Каким образом то, что тебе не за кого болеть (так как твоя команда обосралась) , что-либо говорит о том, что именно делают они?
> Это для самоуспокоения?
Комрад мне абсолютно похуй , что они у себя там делают, я не хочу, чтобы они это делали за счёт эксплуатации меня и моих детей иради достижения своих каких-то целей.
> я тебе скажу как строитель, котлован действительно не похож на готовый дом, но по нему вполне можно определить, соответствует-ли проектируемое здание котловану, не рухет ли этот дом на бок во время или сразу после постройки дома, как на известной фотографии
Ну, вот по моему мнению, вполне соответствует. Именно поэтому они и роют такой охеренный котлован, чтобы здание (они не собираются строить собачью будку) не рухнуло.
> но сказать что сворачивание НЭП-а, начало коллективизации и индустриализации, для СССР прощло безболезненно?
Коллективизация это совсем из другой оперы.
Что ты имеешь в виду под "безболезненно"?
Главная задача - отжим индустриальной и технологической базы, инвестированной иностранцами в СССР прошёл безболезненно абсолютно.
Кто-то получил компенсации при национализации, кто-то просто соснул х.. лапу и на этом успокоился.
Не было никаких проблем.
Всё достаточно мирно решилось.
> Чертов НЭП, даже элементано страну не смог накормить.
Камрад, ещё раз: Не это было его основной задачей. Он не мог, поэтому и не смог.
Задачей НЭПа была подготовка базы для последующей индустриализации.
И он даже при таком непродолжительном сроке и малой степени инвестиций с ней справился.
Хотя, моё личное мнение (но это мне сейчас так просто с послезнанием судить, я понимаю на самом деле все проблемы, которые привели к его сворачиванию) в идеале его следовало бы тогда проводить массивнее и долгосрочнее.
Но у нас не было такой возможности.
У китаёзов есть.
> . Китайские коммунисты? Тем, что они целенаправленно готовят базу для строительства социализма. То, что для этого необходимо обойти в экономике страны, которые социализм строить не собираются, для них факт.
Бытиё определяет сознание, когда ты столько лет живёшь по волчьим законам, ты сам становишься волком, хочешь ты этого или нет.
Как говорил один известный исторический персонаж, логика обстоятельств сильнее логики намерений, или по простому , хочет-то он хочет, но кто ему даст?
Посмотрим, может быть будет именно как ты и сказал, Китай достигнет глобального превосходства в экономике и в военном плане и тогда начнёт строить у себя коммунизм, но у некоторых есть очень глубокие сомнения по этому поводу.
> Они прекрасно понимают, что залупись они сегодня (а тем более, вчера), их просто раздавят.
Залупится по поводу чего? Кто им сейчас помешает строить у себя коммунизм если они так возжелали? Да сейчас даже каким-нибудь никарагуанцам или северокорейцам никто особо-то не мешает. Какой военный паритет в жопу, западный буржуазный мир и 1000 своих граждан не готов положить под пули.
А вот если Китай собирается вести собственную империлистическую политику, то действия КПК очень даже объяснимы
> я не хочу, чтобы они это делали за счёт эксплуатации меня и моих детей иради достижения своих каких-то целей.
Это желание и "справедливое возмущение" понятно. Но ничего не меняет и виноваты в этом не китайцы.
Мы сами отказались от нашего пути. Винить в этом (в том, что они не намерены нас кормить и проёбывать в результате свою войну) китайцев глупо.
Как по-твоему, они должны действовать в капиталистической России?
Обеспечить тебе за свой счёт светлое будущее для твоих детей?
Вот, расскажи, что ты думаешь о возможных их "правильных" действиях в целях достижения экономического превосходства.
Не получать в России/Штатах/Европе прибыль, чтобы не дай Бог не расстроить местных пролетариев?
> Кто им сейчас помешает строить у себя коммунизм если они так возжелали?
Весь капиталистический мир.
> Бытиё определяет сознание, когда ты столько лет живёшь по волчьим законам
Это для внешнего мира они живут по волчьим законам. Непрерывное повышение благосостояния и социальной защищённости китайских граждан несомненно. Они прекрасно понимают, что и зачем.
> Да сейчас даже каким-нибудь никарагуанцам или северокорейцам никто особо-то не мешает.
Ну да, они офигенно развились. Коммунизм практически завтра.
Коммунизм (и даже социализм) это не просто "Я - за коммунизм". Это прежде всего высочайший уровень производительных сил.
Если ты материалист, камрад, то ты должен понимать, что развитие общественных отношений возможно только одновременно с ростом производительных сил.
Пытаться внедрить соц. ОО при недостаточном развитии ПС - антимарксично (практически, идиотизм).
> Посмотрим, может быть будет именно как ты и сказал, Китай достигнет глобального превосходства в экономике и в военном плане и тогда начнёт строить у себя коммунизм, но у некоторых есть очень глубокие сомнения по этому поводу.
Сомнения это всегда хорошо. Не сомневаются только дебилы.
> Винить в этом (в том, что они не намерены нас кормить и проёбывать в результате свою войну) китайцев глупо.
Дык я и не виню зеркало, за кривую рожу :)
Нам самим было после второй мировой тяжело, тем не менее мы китайским товарищам помощь оказывали, а не пытались их поиметь. Неужели бы у Хуайвэя в минуса бы упала прибыль, еслиб они соблюдали трудовой кодекс РФ? По-моему было бы наоборот китайцы были бы в выигрыше, если-бы на фоне отечественных работодателей , китайцы бы создали более дружелюбную атмосферу в компании, хотя бы в плане репутации?
>
> Вот, расскажи, что ты думаешь о возможных их "правильных" действиях в целях достижения экономического превосходства.
> Не получать в России/Штатах/Европе прибыль, чтобы не дай Бог не расстроить местных пролетариев?
Ну мы тут спорим как Володя Шарапов с Глебом Жегловым, любые ли средства оправдывают цель :) Этому спору уже тысячи лет :) И однозначного ответа нет, для каждого он свой
> Он прекрасно готов положить чужих. Война в Сирии это прекрасно показывает.
Более того, при таком поведении , что Китайцы демонстрируют по отношении к своему соседу, вернее к его пролетариату, этот самый пролетариат с глубокой радостью положит и миллион солдат, чтоб этого самого красного дракона подзадушить
> Нам самим было после второй мировой тяжело, тем не менее мы китайским товарищам помощь оказывали
Именно потому, что они были товарищами.
Мы сегодня никакие не товарищи, а совершенно такие же кап. акулы, как США. Мы - однозначно антикоммунистическое капиталистическое государство. Их враг.
И народ (включая пролетариев) это антикоммунистическое правительство поддерживает.
Какого-такого "особого отношения" ты хочешь к нам со стороны КПК?
> Неужели бы у Хуайвэя в минуса бы упала прибыль, еслиб они соблюдали трудовой кодекс РФ?
Ещё раз: Это не они не соблюдают ТК, а наши собственные фирмы. Если нас (в т.ч. и наше государство, и работников) это устраивает, почему это должно китайцев волновать?
Они должны нести убытки ради соблюдения российскими фирмами ТК РФ?!
Нахуя им это, если нас самих это устраивает?
> По-моему было бы наоборот китайцы были бы в выигрыше, если-бы на фоне отечественных работодателей , китайцы бы создали более дружелюбную атмосферу в компании, хотя бы в плане репутации?
Да им похуй на их репутацию во враждебной им стране.
> то прежде всего высочайший уровень производительных сил.
> Если ты материалист, камрад, то ты должен понимать, что развитие общественных отношений возможно только одновременно с ростом производительных сил.
Ну этот то конечно, да, только не всё так однозначно, почему-то ОО вышли на новый уровень именно в России, где ПС были не самые развитые, в связи с чем Владимир Ильич Маркса поправил :)
Эх жалко, что у нас в стране никто не занимается развитием марксистко-ленинской теории :) Было бы интересно конечно посмотреть. Посмотрим как у китайцев получится, в любом случае даже если получится нам от этого не холодно не жарко
> Китайцы демонстрируют по отношении к своему соседу, вернее к его пролетариату
Это отношение к враждебному капиталистическому соседу.
Наше правительство (а кто его выбирал?) однозначно заявляет о антикоммунистической сущности нашей политики и о том, что концептуально мы - враги Китая. И пролетариат это правительство поддерживает.
А виноваты в этом китацы, да.
> этот самый пролетариат с глубокой радостью положит и миллион солдат, чтоб этого самого красного дракона подзадушить
Ну, собственно, ты и ответил на свой вопрос, зачем ему армия и кто ему угрожает.
Если российские пролетарии готовы умереть за интересы своих олигархов, то какие мы им союзники?
> Ещё раз: Это не они не соблюдают ТК, а наши собственные фирмы. Если нас (в т.ч. и наше государство, и работников) это устраивает, почему это должно китайцев волновать?
Ты читал не внимательно, нарушения ТК, происходят с подачи китайцев. В западноевропейских конторах например такой хуйни не наблюдается.
Я понимаю что китайцам похуй на репутацию, но СССР он потому и выжил в самые трудные годы, что у него была репутация среди западных пролетариев. Хуй бы он избежал бы масштабной интервенции еслибы не так
> почему-то ОО вышли на новый уровень именно в России, где ПС были не самые развитые
Мы очень шустрые :)))
Нам оказалось достаточно даже такого уровня ПС. Ну и другие причины были несомненно.
Нельзя всё под одну гребёнку.
Но в идеале социализм может быть успешным именно при соответствии ПС ОО.
Мы вобщем-то и наипались с этим.
> Ну мы тут спорим как Володя Шарапов с Глебом Жегловым
Да мы вроде даже не спорим. Рассуждаем.
> любые ли средства оправдывают цель :)
Я бы не так сформулировал вопрос
Должны ли средства соответствовать цели?
ИМХО, должны. Поэтому достижение эк. превосходства над враждебными странами может быть достигнуто с использованием соответствующих этому средств.
Первична цель. От неё зависят средства. Не наоборот.
Соц. средства хороши, но в данной борьбе они неприменимы.
> Ты читал не внимательно, нарушения ТК, происходят с подачи китайцев.
По-моему, достаточно прочитал, чтобы понять суть. Кадровое агентство (российское) нанимает российских граждан (которых это устраивает) по левым контрактам и сдаёт их китайцам...
А виноваты китайцы?
> В западноевропейских конторах например такой хуйни не наблюдается.
очень сильно сомневаюсь.
Сейчас, сейчас
Ну, во-первых, Китай - не Союз. Не нужно всё мерять нашими мерками и считать, что все должны делать так, как мы.
Во-вторых,
> я не представляю чтобы Союз пошёл бы вот таким путём, ну чтобы он открывал какой-нибудь завод в Зимбабве и там на этом заводе бы негры впахивали бы по 12 часов.
Это не Китай открыл завод. Это частная китайская фирма. Буржуазная.
В-третьих, в определённый период в Советской России был НЭП, при котором нае где-то в Зимбабве, а у нас, в советском социалистическом государстве работали такие буржуазные (кроме того, даже и западные) компании.
Это необходимость. Иного способа в переходном периоде я не вижу.
> Да ты прав СССР рухнул, а Китай вон выжил
Дело вовсе не в этом. СССР рухнул не из-за того, что в нём не было кап. компаний.
Но на определённом этапе его развития и нам приходилось так делать. И именно это позволило нам рвануть потом вверх.
> имеет непосредственное управление китайцами. Ну я как бы предпологал, что китайские товарищи как адепты коммунизма, будут хоть как-то придерживаться, коммунистической морали
Кто именно из китайских "товарищей"? Китайские капиталисты должны придерживаться норм ком. морали что-ли? А НЭПманы наши придерживались?
Попытка оценивать "китайский коммунизм" по действиям капиталистов - абсурд.
> они пробивают дно
В чём именно? Я не нашёл в статье ничего про угнетение китаёзами наших граждан. Возможно, прощёлкал. Подскажи.
> Вот посмотрят на таких "коммунистов" местные пролетарии и скажут, нахуй, нахуй, нам такой коммунизм.
Ну, тогда пусть наслаждаются нашим капитализмом. И не жужжат.
То есть, местные пролетарии оценивают коммунистов Китая по капиталистам? Ну, тогда эти пролетарии - талпайопы.
> Короче классный такой путь узкоглазые выбрали, своим таким поведением у них в мире и союзников-то не останется :)
А у них их дохуя? Кто их союзники? Капиталистическая Россия? Они и так одни. Именно поэтому они вынуждены идти таким путём. "С волками жить - по волчьи выть".
Они не в состоянии в одиночку, без союзников противостоять всему миру другим способом.
Другого пути кроме взаимодействия с окружающим капиталистическим миром с помощью капиталистических инструментов у них нет.
Вообще нет.