«Единая Россия» похвасталась «жахнувшими всех» результатами

> Не это причина не участия в выборах.

На выбора губернатора я испортил бюллетень. Обоснование: в соискатели заявились один бандит, один дебил, два хитрожопца, и действующий и.о. губернатора - опытный управленец, который почему-то стесняется хвастаться достижениями на предыдущих должностях.
Не уверен, что многие, подобно мне, тратили время на изучение кандидатов, а просто по жизненному опыту резонно рассудили "все козлы".

> Ты, по ходу, понятия "легитимность" и "легальность" вообще не различаешь, заводя речь "лично про меня".

Тебя профессор Лепанто покусал? Я знаю что такое "легальность". При чём здесь она?

> Лично для меня - выборы (а точнее, выбранная на них власть) не легитимны уже сейчас, потому что, перечисляя по порядку признаки легитимности:
> - лично я эту власть не признаю (хоть ей и подчиняюсь),
> - не считаю правомерной и справедливой,
> - она не имеет для меня никакого авторитета.

Т.е. процент явки, хоть это будет 1%, хоть 10, хоть 100 на твое отношение к власти не повлияет. Для тебя она нелегитимна.

> Но "легитимность среди лично меня" - это оксюморон, потому что легитимность может быть только среди населения, это понятие, определяющее поддержку власти обществом в целом.

Так почему ты думаешь, что этот вожделенный процент как-то повлияет на отношение к власти других людей? 60% при 20%-ой явке это больше, чем 60% при 2%-ой?

> > Я знаю что такое "легальность". При чём здесь она?
>
> Дурак - как он есть.

Ну профессор, снизойдите. Почему, если я спросил про легитимность, мне предлагают купить "легальность"?

> пожалуйста

Пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста, профессор!!! [глядит заискивающе]

> Картинка-то, что характерно, по делу. Про парламентёров, которые с какого-то перепугу решили, что раз в старой конституции так было написано, то они тут и впрямь верховная власть :)

Если бы не тупорогость некоторых представителей этой власти, то могло бы и получиться. Но пока они сопли жевали, Ельцин искал лояльных силовиков.

> А при чём здесь "лично про меня"? Как про легитимность выборов и власти вообще можно спрашивать "лично для тебя"?
>
> Как мне надо было написать ""легитимность среди лично меня" - это оксюморон", чтобы ты это заметил? Капсом?

Легитимность - объективное понятие. Но как объективно измерить эту легитимность, каким штангенциркулем? Процент явки - это объективный показатель легитимности?
Нет. Мы можем говорить только о субъективной, твоей, или моей оценке этой легитимности. Зависит ли моя оценка легитимности власти от процента явки? - Нет, моя не зависит.

> Я вообще ничего не писал про влияние на отношение к власти других людей. Я тебе писал о том, что каждый индивидуум, принимая участие в выборах, сообщает этим выборам (и, соответственно, выбранной на них власти) легитимность.

Не сообщает. Я испортил бюллетень, и выразил отсутствие поддержки власти. Это объективно.
>
> И ты, вот конкретно ты, придя на выборы и испортив бюллетень - тоже сообщил этим выборам легитимность, благодаря особенностям подсчёта и не доставил никому из избираемых абсолютно никакого неудобства. Если это именно то, чего ты добивался - мне больше нечего добавить, всё правильно сделал.

Особенности подсчёта, нюансы подачи информации, комментарии комментаторов в телевизоре легитимность никак не меняют. Они могут поменять твою (или мою, или бабушкину) оценку этой легитимности.


> Если же ты пытался выразить этим способом какой-то протест - то тебя лишили такой возможности, о чём я тебе пытался растолковать. (Раньше и я не обращал внимания на то, каким способом считаются голоса и питал похожие иллюзии по поводу испорченных бюллетеней).

Можно сказать и про протест, хотя подобных эмоций у меня не было. Я пришёл проголосовать за Маханькова, а выборы губера мне были побоку, один бюллетень я заполнил, второй испортил.
Да, и ещё. Я помню какие-то смешные 20 и меньше процентов явки избирателей. Не помню, чтобы кто-то из власти сильно огорчался по этому поводу. Желание как-то насолить власти понятно, но, извините, "не прийти на выборы" - это даже не смешно.

> > Легитимность - объективное понятие. Но как объективно измерить эту легитимность, каким штангенциркулем?
>
>[censored]
>
> З.Ы.
> Это - не для тебя, нет. Это - ликбез по этому вопросу для тех, кто уже задается подобным вопросом, но у кого еще нет необратимых повреждений мозга.

И снова, профессор, стрелки вашего осциллографа выбивают барабанную дробь. Вы нашли шикарное видео Юлина, но не смогли сделать из него вывод. Вы как попугай, цитируете определение, но не можете применить его на практике. А вывод здесь такой: легитимность государственной власти зависит от качества исполнения ею своих функций: защиты граждан, монополии на насилие, монополии на сбор налогов. Легитимность власти не зависит от явки избирателей, от освещения выборов в прессе и прочих нюансов избирательной компании. Тезис "игнорируя выборы вы лишаете власть легитимности" смешон.

А дальше, профессор, я прошу вас не читать. Это - не для тебя, нет. Это - ликбез по этому вопросу для тех, кто уже задается подобным вопросом, но у кого еще нет необратимых повреждений мозга.

Я процитирую камрада Илья Мент из его статьи https://vott.ru/entry/554730

Видели мы наглядно и то, что одержимый сверхценной идеей псих всегда убедит в своей правоте нормального человека. Перед нами деловой, активный парень с очень хорошо поставленной лекторской речью. Это студент биолог последнего курса биофака МГУ. Изобретатель эликсира молодости. Эликсир то изобрёл, но для его изготовления ему нужно было четыре тысячи рублей. За ними и полез он в какую-то упакованную квартиру.

Общение с ним превратилось в длинную лекцию. Я такие слова впервые услышал – мембраны, анионы, какие-то формулы.

Когда его увели, один из наших курсантов сказал:

- А может дать ему эти деньги. И изобретёт он свой эликсир,

- Не изобретёт, - отрезал Кондратьев. – Их бред непродуктивен.

Но сила убеждения у психов потрясает. Ещё тогда, на лекциях, по этой внутренней убеждённости я и научился различать их – и потом в жизни ошибался редко. Они очень серьёзны и целеустремлены, у них нет самоиронии. И они потрясающе умеют заводить массы. Поэтому в «благословенные девяностые» и по сию пору они успешно лезут в политику, кидают на митингах толпы на баррикады. И, по закону жанра, весь их проецируемый на людей бред, если он не проплачен нашими заморскими друзьями, на проверку оказывается непродуктивен и бессмысленен.

Собственно тезис "не ходить на выборы - показать власти кузькину мать" - это классическое отвлечение на ложную цель. Нас убеждают просто забить, ничего не делать, не вести агитацию, не практиковаться в общении с людьми на темы политики. И такие "коммунисты" - бОльшее зло, чем любой Навальный.

> Твое благородие, а ты не думал (если к тебе это слово применимо), что на самом деле неисправим и несешь ахинею тут именно ты?

Если есть что сказать по сути - с удовольствием выслушаю. Хотя вычленить суть (началось всё с моей переписки с Ершом) здесь уже непросто, профессор всё здесь засрал своим потоком сознания.

>
> Этот "камрад" - пиздобол, который врёт, как дышит.

Такие утверждения обычно подкрепляют фактами.

> > Когда подавляющее большинство народа отказывается участвовать в цикле воспроизводства власти, это показывает, что подавляющее большинство эту власть не выбирает и ей не доверяет, хотя и вынуждено ей подчиняться в силу работающих механизмов принуждения, от экономических до силовых.
>
> Это очень сложно для многих. Практически сопромат.

А 42 - это для некоторых ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого. Нет, процент явки - это просто процент явки. Число. А то, что воспаленное воображение некоторых камрадов видит за этими цифрами волну протеста и ровное дыхание пролетариата - это не сопромат. Это психиатрия.

Покаюсь и я. Нельзя сказать, что процент явки совсем уж никак не отражает легитимность власти. Особенно много он значит, если, как в случае с Гудковыми, симпатичных тебе кандидатов не допустили до выборов. Более ценным показателем "удовлетворённости населения" является "протестное голосование" - "абы за чёрта лысого, лишь бы не за Путина", которое тоже, впрочем не легко подсчитать. Но в любом случае, как сказал Котовод, это всего лишь статистические показатели, от которых представителям власти ни жарко, ни холодно.

> Я не каялся, я признал ошибку. Это разное )

Это фигурально. В споре мы бываем слишком категоричны, так что я тоже признаю ошибку.
Про явку выше написал.

> [censored]

Вы как-то изъясняетесь нечленораздельно. Может подкинете профессору аргументов, или уже признаете, что сегодня не его день?

> Я извиняюсь, но теория про борьбу за явку для отсеивания случайных людей с большим количеством родственников -- она, наверное, в принципе, может в какой-то степени работать для муниципальных выборов с малым общим количеством избирателей, но в применении к, например, недавним президентским выборам выглядит малость странно. Там у кого случайно оказалось много родственников: у Грудинина или у Собчак? :)

Пример с родственниками я привёл для иллюстрации, просто как реальный пример. В случае с выборами президента явка тоже была бы не лишней. Т.к. по сию пору за КПРФ стабильно голосуют около 5% населения. При явке 20% может оказаться, что некоторые регионы вообще Путина не выбирали. Кроме того, ходить на выборы - должно быть традицией. Если на сегодняшних выборах явка будет 12, то сложно ожидать, что на следующих будет 80. Шоу следует поддерживать.

> Это ж не отвечает на главные вопросы-то.
>
> > Если на сегодняшних выборах явка будет 12, то сложно ожидать, что на следующих будет 80
>
> А зачем она нужна в 80%?

Затем, чтобы кандидат Помидоров от партии "БЖСР" со своей сотней верных единомышленников, которые будут голосовать независимо от явки, не победили кандидата Скоробогатова от ЕдРа без единомышленников, но с красивыми плакатами на каждом заборе. Если выгнать на избирательный участок 1000 человек, из них 900 проголосуют за Скоробогатова, т.к. каждый день ходят мимо забора, и 100 за Помидорова, потому что по приколу. А если выгнать только 200 человек, то Скоробогатов пролетает.

>
> > Кроме того, ходить на выборы - должно быть традицией.
>
> Почему?
>
> > Шоу следует поддерживать.
>
> Нафига?

Это я объясняю логику власти. Для того, чтобы поддерживать явку стабильно высокой на всех выборах.

> Но я тогда не понимаю, почему ты споришь с утверждением камрада Лепанто, что эта самая явка -- это в том числе такая крайне своеобразная "обратная связь", т.е. показатель, позволяющий оценить, насколько эффективно местное руководство работает с населением (в частности, для этой самой явки обеспечения)?

Как показатель работы чиновников с населением - да. Но профессор-то утерждает
https://vott.ru/entry/555427?cid=5962946
это - самая мягкая, легкая и не требующая никаких усилий, форма протеста - сообщить власти коллективное мнение о ней.
https://vott.ru/entry/555427?cid=5963032
Им крайне важна эта единственно-доступная обратная связь со всеми слоями населения.

ЕДОС, я же сказал. Профессор чувствует, что власти его наобувают, но не понимает в чём.

> > Там в глубинах Аппарата сидит Чиновник, и держит на контроле Явку.
>
> Блин. Да ты ж, вроде, сам только что писал:
> > Как показатель работы чиновников с населением - да
>
> Как так-то???

Как средство контроля чиновников-исполнителей - да. Как диалог с избирателями - нет. При низкой явке в каком-нибудь округе власть ничего не сделает для народа, но может поменять ответственного за связи с общественностью.

> Комрад, а за кого Вы бы проголосовали из присутствующих на выборах хотя бы в городскую думу, и почему?

Ну выше я уже всё рассказал.
https://vott.ru/entry/555427?cid=5961775
https://vott.ru/entry/555427?cid=5962178

На данный момент я порчу бюллетень. Если припрут к стенке, и скажут "Имя или жизнь", то Ерш. Он искренен и умеет признавать ошибки. Остальных я либо не знаю вообще, либо лучше бы не знал.

> Глубоко копаете. [Смотрит с уважением]

Спасибо за уважение, а то от профессора только и слышишь, что идиот, дебил. Хер мой померил, потом трансвеститом назвал, и это только в этом треде.

> Боюсь, что "Стараюсь получше узнать человека" - это таки скорее минус выборам, чем плюс. И потом, это не засада ли, что Ваши тщательно отобранные кандидаты не пытаются сформировать какую-то базу (с происхождением и дальше по списку) из которых Вы бы могли черпать знания?

Действительно, нынешний парламент, как и исполнительная власть не спешат раскрывать сведения о себе и других кандидатах, возвести публичность публичных персон в ранг закона. Но вы же не всерьёз написали "Ваши тщательно отобранные кандидаты"? Ведь они такие же мои, как и ваши? Но даже при отсутствии такого закона, кто вам запрещает поближе познакомиться с кандидатом в нынешний информационный век?

> Далее я хотел бы сорвать покровы и сказать, что есть такие специальные люди - как помощник депутата. Наверно где-то семь (у депутата госдумы) могут сидеть на зарплате, еще пара-тройка до сорока помощников на общественных началах. Для обычного городского депутата наверняка поменьше будет но мне прост лень читать.
>
> И вот это вроде мощный козырь, или нет? Но Вы не рассказываете что работаете помощником депутата на общественных началах и всячески нам рекомендуете для личностного роста, повышения сознательности и бла-бла-бла.

Здесь тонкая грань между "помощником депутата на общественных началах" и обычным избирателем. Баба Валя, которая ведет агитацию среди других бабушек у подъезда за Иванова просто потому, что он ей нравится, она помощник депутата? Уверяю вас, зарплату я не получаю.

> И к этому моменту Вы могли бы уже написать что, например, проголосовали бы за ноунейма и темную лошадку Серого человечка, если бы Высотник, Шои и Фон Герман работали бы у меня помощниками депутата. Ну или за того же камрада Лепанто, если бы они работали у него помощниками. Не знаю что мешало Вам сделать это.

Так ведь ни Высотник, ни Фон Герман, ни Шои никогда не будут работать в штабе Навального. Уверен, что и помощниками профессора Лепанто они не станут после близкого с ним знакомства. А вот если Фон Герман скажет, что Пупкин - достойный кандидат, я сначала проголосую, а потом, может быть, поинтересуюсь, кто это такой.

> И это может менять расклады, не так ли? Существование помощников может нивелировать недостатки самого депутата. Нет управленческого опыта, но он решения принимает коллегиально и слушает людей у которых он есть - то он может быть куда лучшим депутатом, чем те, за которых Вы голосовали всю жизнь, не так ли? А Вы бы его списали со счетов, не так ли?
> Ну и т.д.

Так ведь умение коллегиально принимать решения, слушать чужое мнение, признавать свои ошибки - это и есть качества грамотного управленца. А вот те шизоидные личности, которые поднимаются наверх из толпы, на митингах, как раз напрочь лишены этих качеств.

> Я до сих пор не вижу харизму в Ваших рассуждениях и магию выборов. Может быть Вы все же на нас покажете чо и как оно происходит? И почему нужно идти на выборы?

Может быть поэтому?
Продублирую сюда:
> Явка на выборах в Москве составила 14,82%
>[censored]

Ну и как закономерный результат:

Кандидаты от объединенной оппозиции получили большинство голосов более чем в десяти районах столицы. Согласно подсчетам штаба бывшего депутата Дмитрия Гудкова, кандидаты в муниципальные депутаты (партии ПАРНАС и «Яблоко»), которых поддержал штаб, получат большинство голосов минимум в 13 районах Москвы.

Чем ниже явка, тем больше шансов у "маргиналов" быть избранными.

Пока гордые, как ёж, птицы не участвуют в "блядском цирке", негордые, но упёртые навальнята потихоньку захватывают местные органы власти. За пару лет они примелькаются, станут узнаваемыми, и мы ещё увидим "урбанистического магистра" Максима Каца в ГосДуме.

> Они Ваши, я-то на выборы не хожу. А чего я должен искать информацию? Зачем эта напрасная трата человеко-часов для всех?

Вы не из движения "граждан СССР"? Тот факт, что вы за кого-то не голосовали, никак не отменяет того, что вы живёте по законам, принятым ГосДумой. Или вы на пару с профессором следуете логике "не голосовал - значит не подчиняюсь"?

> Вы говорили "управленческий опыт", а не "качества грамотного управленца".

Опыт желателен. Качества грамотного управленца необходимы. Считайте за поправку.

> И что произошло страшного? С ненулевой вероятностью может оказаться, что плохие либералы (маргиналы-навальнята) по факту ничем не будут отличаться от ранее избираемых хороших либералов. Такое же возможно, не так ли?

Такое возможно. А не хотите, заменить навальнят собой, или кем-нибудь из камрадов? А вообще, фраза "И что произошло страшного?" это какое-то впопустительство. Нет, ничего. Не за нами же пока пришли.

> Вернемся к тому, что Вы одного Ерша называли по факту Вашим депутатом. Почему Вы себя не называете депутатом?
> Вот я, например тащемта, наилучший депутат.

Рад за вас, и вашу самооценку. У меня она чуть-чуть ниже. Организаторские способности у меня чуть более чем нулевые. И т.д.

> А уж если не кричать на каждом углу что лезешь в депутаты чтобы свергнуть режим...

Если обратиться к практике, то как раз нужно. Это очень скоро войдёт в моду, и ты сможешь сказать, что всегда к этому призывал.

> Я и не ожидал, что Вам будет что сказать.

Ну вот. Уважением (см. выше) здесь и не пахнет. Вы были не искренны со мной, и я вам, как кандидату, не доверяю.

> Вы здесь разговариваете с людьми, читаете коменты, но не можете продемонстрировать как работает магия выбора.

Как-то так и работает. Сколько существует человечество, люди узнают друг друга поближе, и делают вывод о том, с кем можно иметь дело, а кого держаться подальше.

> А вот стоит только Вам прочитать про кандидата в депутаты - и сразу понятно голосовать за него, али нет - магия выбора она такая.

Прочитать, посмотреть, послушать, поговорить. Понятно становится не сразу, а иногда бывает, что вроде и понял, а через пару лет разочаровываешься в человеке. Но я другой методы не знаю.

> Нисподиванка вообще в том, что решение проблем лежит вообще не в области выборов. Что Вы знаете о референдуме и электронной демократии?

Ничего не знаю. Про блок-чейн слышал, про электронное правительство тоже. Считаете, что грядёт революция в человеческих отношениях?

> Или ежемесячный раз-в-пятилетний-шестилетний талон на голос наше все?

Всё или не всё, но хотя бы его-то можно использовать с умом?

> Социальный психолог из института в Беркли за четверть часа рассказывает, как из человека начинает лезть говно, если его приподнять по денежке.

Обращу внимание на особенности проведения эксперимента. Во-первых, за стол садятся незнакомые, чужие друг другу люди. Во-вторых, они садятся _играть_ в "Монополию", т.е. изначально цель каждого - победить соперников, добиться доминирования, причём, поскольку это именно игра, то никаких моральных ограничений, никакого сопереживания противнику не предусматривается.
Т.е. речь идёт не о кооперации, какая должна быть между депутатом и избирателями, а о соперничестве, причём игровом.

Далее приведу тезисы из видео:
Чем дороже машина, тем реже она пропускает пешехода.
Чем беднее водитель, тем он более законопослушен.
Чем богаче человек, тем он более склонен врать в переговорах.

Но давайте перевернём фразу, и посмотрим, где всё-таки причина, а где следствие.

Чем реже водитель пропускает пешехода, тем дороже у него машина.
Чем законопослушнее гражданин, тем скромнее у него машина.
Люди, которые легко врут на переговорах, легче добиваются успеха.

Годный вариант? Ходорковский стал сволочью, потому, что внезапно разбогател? Или он потому стал богатым, что изначально не гнушался преступлений, вплоть до убийства?

Да, человек по сути животное, и психология стаи, механизмы лидерства распространяются и на него. Когда властная верхушка образует собственную стаю, воспринимая остальное "быдло" как соперников, это начало конца государства. Из этого и нужно исходить.

> Бебель говорил: что советует нам враг, то вредно для нас.

А если враг хитрит, и даёт нам верный совет? :)
В любом случае, нужно думать своей головой, а не выводить решение из совета врага.