А я нынче Оченкова читаю, про Великого Герцога Мекленбурга, который в смутное время в Россию попал и приземлился на престол России вместо Михфёда Романова. Что нравится - попаданец у автора не изобретает автомат Калашникова, реактивную артиллерию, миномёты, пароход, подлодки и авиацию до кучи. Так, по мелочи - кипятить воду для питья и мед. инструменты заставляет, понимает значение полевой артиллерии и фортификации и вот это вот всё, чем выгодно отличается от персонажей прочих попаданческих поделий.
Это нынче широко распространённая мысль, кстати. Есть пакт о ненападении, есть сотрудничество в военно-промышленной сфере - значит, союзники. К слову, летом 45-го СССР с пиндостанщиной вполне официально были союзниками.
Дочитал до момента, где ГГ на серьёзных щах утверждает, что центрифужный метод обогащения урана, который есть ноу-хау СССР и нынче России, который в разы менее энергозатратен и нынче позволил РФ выйти в мировые лидеры по производству обогащённого урана, суть - херня и ересь, и нужно использовать газодиффузионный. Интересно расстреляют ли за вредительство мудилу ГГ, когда вскроется, что центрифуги - это магистральный путь развития данной технологии? Ну, например, пиндосы, когда им КГБшники постреляют всех спецов по газодиффузионному методу, на которых им ГГ указал, возьмут да и от безысходности начнут центрифуги крутить и внезапно выяснится, что они лучше?
> Центрифужный метод обогащения урана - он не с неба свалился. Его не может любой сделать - хоть даже ты или я. Об этом и говорит ГГ, а не о том, что херня и ересь.
Я в курсе, что не с неба. И что начинали все с газовой диффузии. Но зачем пиздеть про перспективы? Ну, то есть то, что большая часть производимого нынче обогащённого урана производится именно на центрифугах, а заводы по газодиффузному обогащению закрываются - это, по мнению ГГ - свидетельство не слишком широкого распространения данного метода. Вообще,[censored] Анпилогов просто и доступно рассказывает об этих методах.
Так вот, ГГ за каким-то хуем дезинформирует руководство Советского Союза касательно перспектив развития ключевой для оборонной промышленности СССР отрасли - обогащения урана. Именно этими словами, о том, что "С центрифугами связываться не рекомендую. Даже в наше время этот метод не слишком распространен из-за технологических проблем с созданием этих самых центрифуг.". Это очень режет глаза.
> А что должен был сказать инженер? "За центрифугами будущее, поэтому поставьте какого-нибудь прото-Рогозина и все срастется?"
Да, что за центрифугами будущее, хотя начинать все будут с газодиффузии. А иначе до центрифуг в СССР так никто и не додумается, потому что сверху на эту тему будет наложен негласный запрет, как на неперспективную. В США же такого запрета не будет, поэтому центрифуги будут придуманы именно там. До этой двухходовой комбинации ГГ не допёр как-то.
> М.б. тогда и вместо Сергея Павловича Королёва кого-то другого отцом космонавтики назначить?
Вернера Фон Брауна. Сманить у Гитлера за оставшиеся пол-года - и назначить. Уж он-то сделает СССР первым на Луне!!! А Королёву - пинка под жопу.
После обосратушек с центрифугами - вовсе не буду удивлён такому мудрому совету от ГГ.
Из "послезнания". Зачем тратить ресурсы на тупиковые проекты, с точки зрения планового хозяйства? На хрен, экономика должна быть экономной. СУ-2 - бесперспективен? Так и запишем. Центрифуги не рекомендуют? Хорошо, пометим. Это же не просто так, из этих записок будут составляться рекомендации для финансирования тех или иных областей народного хозяйства. Думаешь, вопрос с центрифугами обойдут вниманием? С чего бы вдруг? Так что будет запрет, как не быть.
> И в реальности с попаданцами - инженера Сергеева тоже не будет.
Конечно, он будет. Но центрифугами ему заниматься не дадут. Даже не ему, а Кировскому заводу, на котором он работал. Не выделят средств, как на неперспективное направление. А какому-нибудь Герноту Циппе взяться в СССР вообще будет неоткуда, похоже.
> У тебя просто предпосылки неверные. Ты на месте инженера что бы посоветовал, если ты не знаешь ничего про центрифуги, кроме самого факта что это перспективное направление?
Я бы на месте инженера побольше бы молчал о том, в чём нихуя не разбираюсь. Если знаешь, что центрифуги - это перспективное направление - то так и скажи, а не неси ахинею про то, что "связываться не рекомендую" и "даже в наше время этот метод не слишком распространён". Последствия этой трепотни языком - проёб в дальнейшем ключевой области народного хозяйства.
Обрати внимание, я на месте "попаданца" не предлагаю похерить направление газовой диффузии. С него начать, но иметь в виду, что за центрифугами - будущее. Попаданец же сразу рубит - "не советую", то есть явно ставит крест на этой программе. Так что в той реальности, видя, что в газодиффузионном способе им тягаться с Советами смысла нет, наши "забугорные партнёры" вполне могут сосредоточиться на центрифугах, и тогда как раз могут появиться и американские центрифуги, и японские, и французские, и может, даже немецкие. Какие угодно могут появиться. Кроме советских. Потому, что один мудак сказал про них "не советую" и на них хер хоть копейку выделят.
> Я так и представляю себе какой-нить американский комикс про 1939 год, где немцев называют союзниками.
Ну, когда на пиндостанщине начнутся разговоры на уровне руководства страны о том, что Рузвельт был хуже Гитлера, когда начнут памятные доски адмиралу Нагумо вешать - тогда и комиксы такие можно ждать.
Начали бы заниматься хуйнёй типа "догоним и перегоним". Как это сработало в случае вычислительной техники- гляди в реальности.
> Предположим, что наступила реальность книги "Игра на выживание - 4" - там начали бы исследования центрифужного способа, или нет?
Я ещё первую-то часть до середины не осилил, а ты уже про четвертую. Думаю, с тем уровнем мерисьюшности, что взял автор- начнут несомненно. Вопрос только до термоядерного реактора это будет или после.
> А что насчет китайских товарищей? Как они догоняют и перегоняют?
Есть какие-то предпосылки того, что пиндосы могли заняться переброской своего пром. производства в Китай не в конце, а в начале 20-го века? Вот через пол-века после описываемых в романе событий - начнут потихоньку догонять. Перегонять - считай, что через век.
> Так ведь можно заявить и "даже в наше время сверхзвуковая авиация толком до ума не доведена, даже не пытайтесь с ней связываться"
А попаданец в неолит может заявить, что луком и стрелами в его время мало кто пользуется, так что не рекомендую, мол, эту технологию, лучше сосредоточиться на копьеметалках. Примерно такого же уровня выйдет обосрамба.
> А можем тут различать производство и исследования? Я тебе говорю про исследования, а ты мне говоришь про производство.
Одно с другим взаимосвязано. И оба два связаны с образованием. Это какао в Кот'д'Ивуаре можно растить фактически на неолитических технологиях, промышленное же производство требует инженерной школы, которая выдаёт на-гора как производственные, так и научные кадры. Пока в Китай не начали перебрасывать пиндостанскую промышленность - образование там было на хер особо и не нужно, ваяли домны в каждом дворе, боролись с воробьями, в общем такая себе научная школа. А как промышленность появилась - так и образование попёрло, потому что потребность в образованных кадрах появилась. В СССР, кстати индустриализация с образованием тоже была теснейшим образом взаимосвязана.
> Ну т.е. возможно не только догнать, но и перегнать?
Можно не херить направление своими "не советами", а промолчать об этом - как минимум. Тогда и догонять не нужно будет.
> У нас, например тащемта, в ПМВ ни одного танка для фронта не сделали, ни одного. В СССР не было никаких технологий танков - но научились делать лучшие в мире танки.
> Тот кто будет докладывать Берии - тот не будет понимать что Инженер - суть старенький обыватель, который по факту специалистом в атомной сфере не является и может ошибаться?
Так вон он, который будет докладывать Берии - лейтенант, сидит, строчит за инженером, потом перепечатает и на подпись приволочёт, вот тебе и всё понимание. "Может-не может", хе.
> Вот этот докладчик суть эффективный менеджер, который за проёб отвечать не будет, а просто уйдет на повышение?
А мне почём знать, как там у автора повернётся. Ну вон, через десять страниц он как раз на повышение и пойдёт, кстати. А что дальше будет, ответит он за проёб центрифужного метода или нет - я как раз и спросил у тебя, с чего и началась наша дискуссия, в общем-то.
> Часть происходящего - остается "за кадром". > Как ты себе представляешь действия ответственного лица? Он в обход Берии примет решение и несмотря на то, что Инженер сказал что центрифужный способ один из основных - он его просто выкинет и всё?
Что значит "указал как на один из основных"? Прямым текстом заявил - "связываться не советую". Так Берии и напишем - "с этим направлением связываться не рекомендовано".
> Давай представим, что Берия - руководитель атомного проекта. > А ты на месте ответственного лица что сделаешь? Что ты напишешь Берии? Или попытаешься в обход Берии действовать?
А при чём тут ответственное лицо-то? Оно не виновато в том, что его попаданец дезинформировал.
> Я тебе предложил сыграть роль ответственного лица. Попробуй похерить технологию на основе советов Инженера.
Легко. В докладной наверх указать всё так, как изложил инженер. Что инженер указал три способа обогащения урана, с одним из которых, центрифужным, не рекомендовал связываться ввиду его сложности. Рекомендованный же способ обогащения урана состоит в следующем"... и далее - по тексту.
> > Так это что? Цитата + собственная интерпретация? Или просто цитата? Или просто собственная интерпретация вместо цитаты?
Когда автор устами ГГ указывает на перспективность той или иной технологии, он так и говорит - технология перспективная, но прям вот сейчас за неё браться рановато. Я вот только дочитал до характерного примера, даже двух- про ствольную артиллерию (конструкция лафета) и реактивную (стабилизация снаряда не крыльями, а вращением). Так и заявил, мол, перспективно, присмотритесь, но не вот прям щас. А про центрифуги он открытым текстом ебанул "не советую" и как это ещё можно интерпретировать - я без понятия.
> Блин, вот вроде херня, а я уже вторую книжку дочитываю.
Я первую пока. Честно говоря, скучновато, экшона не хватает. А так - всё действие сводится к описанию того, как сидит эдакая Пифия, к которой ходят на поклон попеременно лейтенант, Сталин и Берия, и вещает, вещает, вещает.
> Ну, на данный момент ты очарован тем что говоришь. Очарован настолько, что не можешь ответить на вопросы и прокомментировать то, что будет писать лейтенант НКВД, поскольку это будет конфликтовать с тем, что ты говоришь.
Ты зато ГГ с заглавной буквы величаешь и выгораживаешь так, будто он тебе денег должен. Что лейтенант пишет - фактически сообщается в книге. Что ему ГГ говорит, то и пишет, потом перепечатывает. Слово в слово, считай. Лейтенант тут не аналитик, а живой диктофон+пишмашинка.
> И ты вообще не представляешь каким образом принимали решения такие руководители как Сталин или Берия. > Во-первых, они много читали, чтобы расширять кругозор. Во-вторых, спрашивают у специалистов как оно и чего там.
В реальном мире - да, бесспорно. В мире книги - они заглядывают мудрому ГГ в рот, кивают и задают новые вопросы. Никакими глубинами познаний или даже широким кругозором там и не пахнет.
> Что касается знаний и рекомендаций Инженера - так он не специалист, на экскурсиях по атомным организациям/заводам не был, не говоря уже об инспекциях. Информацию могли исказить журналисты, а могло быть просто вредительство -* Инженер жил в стране, в которой за копейки заводы продавали и на металлолом оборудование вывозили.
Ну то есть в артиллерийских орудиях он специалист, причём настолько, что знает, над чем в данный момент работает Грабин, а в атомных делах - он "не специалист". Но мнение, что характерно, имеет.
>На мой взгляд минимум до 1950 года можно было бы отложить, пока не подрастут спецы у нас. А потом разработать и засекретить.
Повторюсь. Те направления, которые ГГ считает перспективными - он так прямо и обозначает. Ты перечитай, как он послезнания свои излагает. Вот, говорит, лафет перспективный для пушек (малюет), но с ним пока - обождите. Вот - стабилизация ракетных снарядов вращением. Нет, не нарезы, сопла под углом. Но с этим тоже погодите, у вас ракеты и так неплохие имеются. Вот, значится, микропроцессоры, они же чипы. До них вам пока как до Луны пешком, начинаем с кремния-германия, дырки, p-n-переходы, все дела. А вот, стало быть обогащение урана. Есть три основных способа - хуёвый, который я не советую, и ещё два, о которых я щас расскажу.
Ты не видишь разницы между тем, как ГГ презентует перспективные направления и тем, как он презентует центрифужный метод обогащения урана? Явно же не "с этим стоит подождать десяток лет" произносится, верно? А говорится "связываться не советую". И прибавляет, чтобы добить, что "в его время этот метод из-за технологических проблем создания этих самых центрифуг".
> Ну и давай снова вернемся к тому варианту, к котором ты склоняешься - когда всё пропало. > В 1955, ну или м.б. даже в 1960 году спецы такие обращаются к руководству, что дескать видим перспективу метода с центрифугами, надо бы его разработать - а руководители посмотрят, а у нас тут запрет от 1941 года - а давайте откажем! Ага?
В 1960-м, если поток "послезнаний" не иссякнет, эти спецы, похоже, будут уже гонять первые серийные термоядерные реакторы. Возможно, они это будут делать на Луне.
А вообще - негласный запрет это не про "а давайте запретим", а про "хуй вам, а не финансирование".
> Инженер не может остановиться. Напомнить высказывание про 95%?
У меня основная претензия к нему, с которой разговор начался, как раз в этом и заключается. Хотя я бы сформулировал это как "излишняя категоричность и безапелляционность в суждениях о том, в чём слабо разбирается".
> Любой нормальный человек заглядывал бы в рот толковому человеку из будущего.
В том и беда. Потому я и говорю, что после слов ГГ о том, что "не советую связываться" центрифуги будут в СССР похерены. Сила авторитета, так сказать. Слыхал про муху Аристотеля? Вот тут такая же фигня будет.
> Все так делают. Высказывание про 95% - не на пустом месте родилось.
Опять же. Я именно по этому случаю в самом начале ГГ мудаком и назвал. Рад, что мы наконец приходим к тому, с чего начали. Непонятно только, об чём спорили тогда.
> Ты просто не хочешь понять как мыслили руководители государства.
Может, во второй-третьей книге автор и раскроет, как, по его мнению, мыслили руководители государства. В первой книге об этом тишина, там больше о мыслях попаданца и чуток - о мыслях лейтенанта. Мы же говорим не о мыслях реальных руководителей государства, за которыми нужно в ПСС, а о том, как их себе представляет Ходов, верно? Дочитаю - погляжу.
> 95% так делает, не так ли? Сам-то так не делаешь?
Бывает. Но я с этими своими суждениями не лезу к Вове Путину в советчики, заметь.
> Инженер делает то, что и остальные 95% людей. Где он мудак?
Нужно думать, что ты мелешь соседу дяде Васе, а что - высшему руководству страны, которое (раз уж так вышло) внимательно тебя слушает и принимает всё, что ты говоришь, к сведению.
> Чтобы два раза не вставать - остальные попаданцы не мудаки? Они просто ничего не знают? А Инженер пользы не приносит?
Попаданцы - они разные, по сути, поступки попаданца - это поступки автора, приправленные мерисьюшностью. Просто без мерисьюшности половина попаданческих романов кончалось бы на третьей странице чем-нибудь типа ...Ночью парализованный ударом Семен чувствует на своем лице зловонное дыхание - это пришли волки. . Есть попаданцы, которые во времена Киевской Руси принимаются пулемёт Максима мастерить, или вообще тащат пендалями в светлое будущее авианосцев и ракетопланов аборигенов-островитян, вроде "Миссионеров" Лукина, а некоторые фактически никаких новаций из будущего стараются особо не применять, вроде того же великого герцога Мекленбургского, произведения о таких вообще читаются как исторический роман.
> И еще раз я спрашиваю - про что идет спор? Про реальных руководителей СССР, или про выдуманных тобой руководителей СССР?
Речь идёт о том, что нужно думать, что, как и кому ты говоришь. И в обычной жизни, и при "попадании" этот скилл весьма полезен любому гражданину - от дворника до генсека.
> Что касается реальных руководителей СССР, то никто бы не руководствовался голой рекомендацией - а задавали бы уточняющие вопросы при принятии решение и консультировались бы со специалистами. Которые остались бы за кадром.
В случае с обогащением урана как раз этот вопрос "оставлен за кадром". А то, как были организованы "консультации со специалистами" для получения ТЗ на допросы ГГ - полный пиздос даже по мнению самого ГГ. Это что касается того, как ведут себя реальные руководители и как ведут себя руководители в книжке Ходова.
> Речь шла про попаданцев, которые попали вместе с Инженером. Что тебе помешало понять это?
То, что ты не конкретизировал, что имеешь в виду прочих попаданцев из этого рамана. Из твоего построения фразы это неочевидно.
> Ты до сих пор не внес в студию информацию про себя. Ты кто - атомщик? Ты был на заводе с центрифугами и все такое?
Нет, техник-эколог. На заводе с центрифугами не был, но наблюдал как работают циклонные установки, так что представление о принципах процесса имею.
> Или ты прочитал статью про положение дел в атомной отрасли по всеми миру и не имея возможности проверить - просто веришь в сказанное?
Не одну, конечно. Цикл статей Анпилогова про атомную энергетику.
> А что у тебя было в голове до того, как ты прочитал эту статью?
То, что мне рассказывал эколог в технаре, и НВПшник тоже.
> Так вот, Инженер эту статью не читал и говорит только то, что ему известно. И ему не известно насколько он ошибается.
Согласен. В те времена, бывало, ошибки называли "вредительством", и карали за оное соответственно. Отсюда и вопрос, с которого я начал эту дискуссию.
> Ну и о чем ты весь тред говоришь? Что руководители страны недостаточно умны, чтобы предполагать что Инженер может ошибаться? И недостаточно компетентны, чтобы быть к этому готовыми?
Что-то ты от персоны ГГ всё пытаешься внимание переключить - то на мою личность, то на Сталина. Я к руководству претензий не имею, даже в представлении Ходова. Покоробила безапелляционность суждения ГГ. Как говорил проф. Преображенский гражданин "даёт советы космического масштаба и космической же глупости".
> Инженер ошибся и теперь Всё Пропало. Говно он, а не человек. Ага?
Да нет, почему же. Ошибся просто. Ещё раз говорю, когда про чёрное говорят "это белое" - оно всегда режет глаз. Вот и всё. Я рад, что мы пришли к консенсусу касательно ошибки ГГ в данном вопросе.
Обычное. Фокус дискуссии с предмета обсуждения на личность собеседника. Примитивнейший приём, даже гопоте известный - "а ты кто по-жизни?!" называется.
> А что ты скажешь вот про этот текст? >Один говорит, что генерал армии Жуков выдающийся советский военноначальник, сыгравший важную роль в победе над фашизмом. А другой говорит, что генерал Жуков бездарь, мясник, бонапартист и выигрывал сражения исключительно за счет подавляющего превосходства и тяжелых потерь личного состава. И кому мы должны верить? >... >- Возможно и посредине, а возможно и нет. Возможно, один говорит, что дважды два четыре, а другой утверждает, что дважды два равняется шести. И что за истина будет посредине? Чтобы принимать важные решения, руководству страны нужны максимально точные данные."
Отличный текст. Прекрасно демонстрирует, насколько автору похуй на внутреннюю логику собственного произведения. Потому что ближе к концу этой же части и касательно этого же Георгия Константиныча читаем следующее:
"А вот это уже не по плану: генерал армии Г. К. Жуков снят с должности командующего Киевским Особым военным округом и исключен из партии за «развал работы».
Николай Иванович задумался. Вот так дела! Выходит, не суждено Георгию Константиновичу маршальскими звездами покрасоваться. Знаем, чем эти исключения из партии кончаются. То-то его в списке комсостава не оказалось. Зря они так. Хам он, конечно, изрядный, бонапартист и на руку не чист. Но полководец неплохой. А несомненный талант по части скручивания в бараний рог и запугивания подчиненных до полусмерти может быть весьма полезен стране, особенно на первом этапе войны. Когда все посыплется и удерживать ситуацию надо будет исключительно железной рукой. Я ничего о маршале не говорил, да меня и не спрашивали. Видно, кому-то еще из «наших» припомнился 1953 год и некоторые эпизоды из мемуаров «товарища Жукова». Замолвить за него словечко? Бесполезно, такое тут не прощают никому, несмотря на заслуги и очевидную полезность. Интересно, кого теперь поставят начальником Генштаба?"
"Максимально точные данные", ага. А на деле - "даже не спрашивали", ёпта. Ну в самом деле, не отвлекать же ГГ от рисования лазеров всякими там Жуковыми.
> И что? Это ты должен был для себя прояснить и задать уточняющий вопрос? Или ты с этим не согласен?
Да нихуя ты никому не должен. Хочешь - уточняй, что имеешь в виду, не хочешь - не уточняй, но тогда не удивляйся, что тебя неправильно поняли.
> Кроме того, ты так на вопрос касательно других попаданцев - не ответил. У тебя сознание выкинуло из головы этот вопрос - и ты считаешь это нормальным?
А при чём тут они? Они используются иногда как "рояль в кустах", например, чтобы убрать Жукова, не привлекая к этому ГГ. А так, что есть они в книге, что нет - абсолютно похуй. Вот спёрли бы пару-тройку "лишних попаданцев" какие-нибудь англицкие шпиёны, хоть экшон бы какой-то вокруг них завертелся, а так - их можно без какого-либо ущерба выкинуть из произведения и считать, что их и не было вовсе.
> Ну, допустим. Только непонятно что мог рассказывать НВПшник и эколог касательно выгоды в атомном проекте. Мы ведь про выгоду говорим, да?
НВПшник рассказывал об обогащении урана, что это и зачем. Эколог - о методах обогащения, применяемых "у нас" и "у них". В том числе речь заходила и о том, что центрифужный метод энергетически на порядок менее затратен, чем газодиффузионный.
> И ты бы на месте Инженера больше выгоды принес для страны, да? Или Инженер таки больше выгоды принес?
Я, в отличие от автора, не имел бы доступа к википедии и не смог бы высыпать такого количества данных, с фамилиями, датами и т.п. Поэтому мерисьюшности в моём случае было бы поменьше. А побольше было бы осторожности в формулировках.
> Нет, Статья 69. Вредительство >... > А в данном случае это просто ошибка и не получение прибыли.
Ну, про Туполева или Поликарпова можно было тоже сказать "ошибка и не получение прибыли", пока следователь не начал работу. А потом вдруг вылезало "вредительство".
>Чего же ты не поставил под сомнение свои слова?
То, что для нас с тобой - ошибка, для следователя - статья.
>С чего ты взял что Жуков будет лучшим при новом раскладе? Монетку кинул?
Хорош уже выдумывать за меня доводы и с ними спорить. Я, конечно, понимаю, что с выдуманным мной спорить легко и просто, но, если ты будешь продолжать в том же духе, можешь продолжать спорить с выдуманными сущностями сам, в одиночку. Где ты у меня нашёл, что "Жуков будет лучшим при новом раскладе"?
> Те попаданцы показывают уровень. Вот они нихуя не знают и не умеют в плане послезнания - и они молодцы, они не вредители, их не расстрелять, верно?
Они - не молодцы и не вредители, они - мебель. Если их выкинуть на хуй из книги, ничего от этого в повествовании по сути не изменится - останется тот же ГГ-Пифия, выдающий пророчества из будущего и ходящие к нему на поклон Сталин, Берия и лейтенант.
> Неважно сколько он пользы принес, неважно сколько процентов составит условный вред от неисследования центрифуг - большего мудака на этой планете и нету - расстрелять нахуй, ага?
Нет, медаль ему вручить.
> Хотелось бы знать - Жуков не ошибался и не косячил, нет? Из-за его ошибочных приказов люди не гибли?
Ошибался, косячил, гибли. Но "сняли" его не за это. И, что характерно, даже не насрав на мнение ГГ по этому поводу, а попросту его не спросив. Что в сочетании с фразой о том, что, мол "чтобы принимать такие решения, нужно обладать максимально полными данными" звучит особенно уморительно.
> Ну, понятно, что у тебя знания глубже, чем у обычного человека. Касательно атомного проекта.
[давится пивом] У меня и высшего образования-то нет, камрад. В отличие от ГГ.
> А чего ты с героя на автора съезжаешь? В чем смысл?
В том, что герой сыпет такой кучей информации и с такими подробностями, что закрадываются подозрения в либо его гениальности (что, как мы видим, не так - он не гений и способен ошибаться), либо - в получении знаний извне. Обычно такая широкая, нечеловеческая информированность героя, объясняется автором с помощью наличия канала связи с будущим, либо наличием носителя информации из будущего, условно говоря - "альманах Марти МакФлая", а тут автор это никак не объясняет, что и создаёт эффект Мери Сью.
> А так вы были бы практически авсолютными антиподами. Инженер не понимает толком в атомном проекте, но приносит пользу в других отраслях. А у тебя было бы практически наоборот, ага?
Нет, я бы о многом мог рассказать, возможно, с меньшими подробностями.Только я несколько иначе расставляю приоритеты того, что нужно, а с чем можно погодить. Например, об антибиотиках он и не вспомнил,которые нужны вот прям вчера, зато лазеры малевал, до которых дело только лет через десять дойдёт.
> Если бы Инженер знал что центрифужный способ лучший, но сознательно говорил обратное - тогда это было бы вредительство. А так просто ошибался.
Это не ко мне, это к следователю.
> Вот если бы Берия прочитал за пару-тройку секунд слова Инженера, а потом через пару-тройку секунд принял решение на центрифуги деньги не выделять - то это именно косяк Берии был, а не ГГ.
Отличный подход, чтоб я так жил. "У победы много отцов, а поражение - всегда сирота". Так и тут - в случае "гениальных озарений" - это озарения ГГ, а в случае, когда среди них попадаются косяки - это косяки Лаврентия Палыча.
> Так и продолжаешь не ставить под сомнение свои слова. А если это именно ты ошибаешься?
Посмотри на это дело с точки зрения товарищей Сталина и Берия. Вот выясняется, что центрифужный метод обогащения урана, работу над которым попаданец "не рекомендовал", оказался вдруг более дешёвым и эффективным, нежели рекомендованная им газовая диффузия. Поднимаются протоколы допросов ГГ (те бумажки, которые печатает лейтенант и в которых потом расписывается ГГ - это они и есть). И вот, судя по этим протоколам, создаётся впечатление, что ГГ поставил перед собой задачу запороть одну из областей народного хозяйства, причём стратегически важную. Как мы уже разобрались, области, важные для НХ в перспективе, ГГ презентовал совершенно иначе, нежели центрифужный способ обогащения урана. Зачем он решил запороть эту область народного хозяйства, кто ему приказал, кто ещё входил в их вредительский коллектив, как они держали связь? Узнать это - задача следствия.
> Но ведь это же не значит, что Жуков и только Жуков смог бы снова справиться, а больше нет никто. > Что ты имеешь, например, против Черняховского? Почему Черняховский с послезнанием не лучше Жукова с послезнанием?
Опять двадцать пять. Я не собирался ни с кем Жукова сравнивать, это на хуй не нужно в контексте нашего разговора. О нём речь зашла не в связи с его достоинствами или недостатками как полководца (да и сняли его не из-за них вовсе), а в связи с тем, что сперва декларируется мысль о том, что "для принятия решений нужен максимум данных", а потом решения принимаются, невзирая на то, что часть информации (от ГГ) касательно этого вопроса не то что не проанализирована - даже не запрошена. Непоследовательность так же в глаза бросается, как и безапелляционность дурацких суждений ГГ. Это - косяк автора.
> Я тебе просто вопрос задал. и где твой ответ. незместно и ловко уклонился от ответа, да?\ > Ну тогда чего ты страдаешь из-за того, что сместили Жукова?
Полководческие таланты или их отсутствие у Жукова не имеют никакого отношения к его смещению в мире книги, сместили его "по политике", за дела, которые он ещё не сделал. Поэтому я и не вижу никакого смысла сравнивать его полководческие таланты с чьими-то ещё. Это не имеет никакого отношения к нашему разговору.
> > > А чего ты с героя на автора съезжаешь? В чем смысл? > > В том, что герой сыпет такой кучей информации и с такими подробностями, что закрадываются подозрения в либо его гениальности (что, как мы видим, не так - он не гений и способен ошибаться), либо - в получении знаний извне. Обычно такая широкая, нечеловеческая информированность героя, объясняется автором с помощью наличия канала связи с будущим, либо наличием носителя информации из будущего, условно говоря - "альманах Марти МакФлая", а тут автор это никак не объясняет, что и создаёт эффект Мери Сью. > > Твой ход мысли непонятен. Инженера ты рассматриваешь как человека, а остальных попаданцев как мебель. То на автора съезжаешь.
Инженер в обсуждаемом произведении - главный герой. Прочие попаданцы - мебель и есть, давай попробуем мысленно выкинуть их из повествования первой книги, допустим, объявив в начале, что кроме ГГ все погибли - ничего ведь не поменяется, помимо эпизода с чтением газет и обнаружением там заметки о снятии Жукова. Ни-ху-я-шень-ки. Сам попробуй. Потому и говорю, что они - мебель и на хера вообще они в романе - непонятно.
> Ну т.е. когда Инженер молодец - то заслуга автора. А когда ГГ ошибся - его за это расстрелять надо, мудака этакого, ага?
Автору нужно внимательней относиться к тексту своего произведения. Это придёт со временем. Или не придёт.
> Можно на каком-то одном стандарте остановиться - или в чем смысла спора тогда? Если здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали?
Автор слегка накосячил в вопросах, касающихся атомного проекта, получилось так, будто ГГ хочет навредить советскому атомному проекту. Я об этом сообщил. А дальше ты начал оправдывать ГГ, доказывая, что он "не то имел в виду".
> Так и вручат.
Не удивлён ни разу. Мери Сью же. Ещё героя соцтруда, героя Советского Союза и сталинскую премию. И бабу с большими сиськами.
> Почему это не к тебе? Ты же считаешь что за все должен ответить Инженер?
Да расслабься ты, я это "расстреляли" так, для большего драматизьму добавил, не будем мы твоего Инженера стрелять. :) Претензии не к нему, а к автору, который его таким прописал.
> И кто в таком раскладе будет виноват? Инженер конечно же, ведь другие попаданцы ничего не сказали, верно? ГГ тоже вообще бы лучше молчал, верно?
Другие попаданцы - как тот скрипач, который "не нужен". Им во всей первой части от силы полторы страницы уделено, танку Т-34, наверное, и то внимания больше оказано, чем этим "героям".
p.s. Чё-то мы с тобой чем дальше, тем длиннее "простыни" хреначим. ;)
> > Это имеет отношение к разговору. Ты именно на полководческие таланты Жукова указываешь, когда не согласен с его снятием. И цитируешь мыслишки Инженера тоже касательно полководческих и организаторских талантов.
В каком месте я на его полководческие таланты указываю, процитируй, будь добр. Нет, не имеет. Чуть дальше прочти его же мыслишки. Явно же написано, что сняли Жукова не за наличие или отсутствие полководческих талантов, а за 53-й год и мемуары, в которых он на Сталина высирался.
> Еще раз: Инженер не специалист, не полководец. У него не знания, а сведения. Уже другие попаданцы просветили руководство страны, что Жуков хороший полководец. > Инженеру нечего предоставить, кроме еще одного голоса "за". > Если нужно объяснить подробнее - я напишу.
Ещё раз: другие попаданцы просветили руководство о том, что будет в 53-м, и о том, что Жуков понамалюет в мемуарах. За это его и сняли. К наличию или отсутствию талантов это отношения не имеет.
> "Хотите, верьте, хотите, нет, но первая часть писалась исключительно по памяти. То есть в книги, справочники и информационные сайты по истории войны, военной технике и т.д. (касательно информации "из будущего") принципиально не заглядывал. Вполне допускаю, что при этом нагородил кучу нелепостей и соответственно дезинформировал доверчивое Советское руководство. Читатели вправе указать мне на допущенные ошибки и промахи, но исправлять в этой части я все равно ничего не буду. Это против правил игры. Но вполне возможно, что печальные последствия для страны по причине этих ляпом, из-за моей слабой памяти и недостаточной эрудиции будут учтены во второй части книги."
Это я читал. Пиздёжь это, камрад. Я тебе тоже могу рассказать, что за весь наш с тобой разговор и в википедию не заглядывал, и даже цитаты из романа по памяти херачил. Например, для придания себе эдакого флёра "вот такой я Вассерман". А автор ещё и заранее оправдал таким вотт смешным образом собственные косяки в романе.
> Нет, попаданцы действуют на уровне: "кто на что учился". Попаданцы тоже работают, просто на фоне ГГ бледно смотрятся. Есть еще 2, 3 и 4 часть - и там они нет-нет, да и работают. > Есть такое понятие - как обыватель - Тот, кто лишен общественного кругозора, отличается косными мещанскими взглядами, живет мелкими, личными интересами. > Так вот, остальные попаданцы обыватели - в той или иной степени.
Я вторую только начал. Пока, повторюсь, судьба остальных "попаданцев" волнует автора меньше, нежели Т-34. Судя по упоминанию в тексте. Опять же, ладно, не пишешь ты им "попаданческих откровений", так придумай с ними какие-то ещё события. Пусть кто-нибудь из них потеряется во время "экскурсии в прошлое", испытает "футуршок" от отсутствия холодильников, телевизоров или ещё чего-то, и об этом лейтенант главгерою расскажет смешную историю, или кого-нибудь англицкие шпиёны спиздят, пусть с ними хоть что-то происходит, в конце концов. Ладно, ГГ деревянный, это у многих так. Но эти - вообще на хуй не нужны в повествовании.
> Все по-честному было написано:
Эта отмазка мне напоминает дисклаймер в начале "Догмы", с извинениями перед утконосами.
> "Хотите, верьте, хотите, нет,
Нет.
> Инженер тащемта годами будет работать.
Ты лучше скажи, дальше действие будет хоть какое-то или так и будет продолжение описания того, как лейтенант, Берия и Сталин ходят к ГГ за советами из будущего, а он их выдаёт? Мне, если честно, прогрессорство как таковое в АИ не сильно интересно, а вся первая часть книги фактически только из него и состоит.
> Е автор не может быть никаких претензий, он честно предупредил, цитату я занес в студию.
Может, может.
> Кто на что учился.
Да нет, просто автору они неинтересны, вот он никаких действий с ними и не прописал. Непонятно, зачем он их вообще вводил в повествование. Чтобы "не как у всех"?
> Ты на полководческие/организаторские таланты указываешь когда Инженера цитируешь:
Автор не случайно взял в кавычки формулировку . И чуть ниже сам же и написал, что "Видно, кому-то еще из «наших» припомнился 1953 год и некоторые эпизоды из мемуаров «товарища Жукова»" В 53-м, как ты понимаешь, товарищ Жуков никакими боевыми действиями не руководил, то есть ГГ у автора, в отличие от тебя, понимает, что сняли Жукова не за полководческие таланты или их отсутствие, а за политику.
> Именно полководческие/организаторские таланты Жукова - некий козырь, в доводе что Жукова надо было бы оставить на своем посту/восстановить - и для этого нужно было бы послушать Инженера, который кагбэ имел те сведения, которыми руководство страны не располагали. И через это приняли не взвешенное решение. > > Ну или о чем для тебя этот процитированные думки Инженера как не об организационных и полководческих талантах Жукова?
Думки инженера - они ни о чём. Так, подумал-подумал да и насрал на проблему.
> Да, это так. Но восстановление в должности или вообще бы не трогать - для этого нужно было послушать рассказ Инженера о полководческих и организационных талантах Жукова.
Об том и речь. Автор сперва рассказывает, причём устами вождей, что для принятия таких решений руководству, мол, нужно обладать полной информацией по данному вопросу, а потом у Сталина случается приступ склероза и он эту свою мысль внезапно забывает и снимает Жукова, не поинтересовавшись у ГГ, что он на этот счёт думает. Поэтому мысли ГГ по данному вопросу - ни о чём и автор мог смело их из произведения выкинуть, всё одно они только показывают либо непрофессионализм автора, либо непоследовательность Сталина в представлении автора. Даже не знаю, что тут лучше.
> > Я вторую только начал. Пока, повторюсь, судьба остальных "попаданцев" волнует автора меньше, нежели Т-34. Судя по упоминанию в тексте. Опять же, ладно, не пишешь ты им "попаданческих откровений", так придумай с ними какие-то ещё события. Пусть кто-нибудь из них потеряется во время "экскурсии в прошлое", испытает "футуршок" от отсутствия холодильников, телевизоров или ещё чего-то, и об этом лейтенант главгерою расскажет смешную историю, или кого-нибудь англицкие шпиёны спиздят, пусть с ними хоть что-то происходит, в конце концов. Ладно, ГГ деревянный, это у многих так. Но эти - вообще на хуй не нужны в повествовании. > > И опять же автор написал что ему нравится и весь сюжет вокруг информационных вставок. Остальное осталось "за кадром" - пастшок от отсутствия холодильников - это как-то уныло.
А на две сотни страниц перечислять преимущества, недостатки военной техники и собственное, зачастую цельнотянутое с военно-исторических форумов и форумов "про попаданцев" (привет, промежуточный патрон и командирская башенка), мнение по поводу "а вот так было нужно" - это не уныло?
Кстати, дочитал до момента, когда ГГ обнаружил, что ему вручили девку с сиськами, как я и[censored] ржал с этого, как конь. Даже не одну девку, а сразу двух, хы-хы-хы! Мери Сью - она такая Мери Сью :)
> Ну, ятд, что автор в таком же стиле будет и дальше писать. Я перечитывал этот роман несколько лет назад и уже забыл.
Начался экшон с покушением на Сталина. Хоть какое-то действие!
> Мне там местами нравится - например про профессиональный спорт и все такое. > > > Да нет, просто автору они неинтересны, вот он никаких действий с ними и не прописал. Непонятно, зачем он их вообще вводил в повествование. Чтобы "не как у всех"? > > " Претензии по поводу того, что текст перегружен информацией и недогружен действием - тоже не принимаются.
Мне тут другой анекдот вспомнился, не такой смешной, но очень в тему. "Сидят Винни-Пух с Пятачком на помойке — едят. Винни наблюдал, наблюдал за Пятачком, а потом как даст подзатыльник!
— Винни, за что?!
— А чего, свинюка, картошечку выбираешь! Жри все подряд!"
Вот автор мне этого самого Винни-Пуха напоминает.
> Про недогруженность действием - автор все написал.
Я не думал, что это будет настолько тотально. И сравнение с Верном или Ефремовым он вставил зря, у тех "информационные вставки" были именно вставками, не подменяя собой весь роман целиком, и как раз с экшоном у них всё в порядке было.
> Именно по этой причине ты говоришь, что Сталин должен был выслушать Инженера при принятии решения об отставке. Ну а раз этого разговора не случилось, то и Инженер плохой:
> и руководство так себе:
Как любит цитировать небезызвестный водопроводчик, "бэд экшон - из бэд дирекшон". В смысле, что и инженер и руководство делают и говорят то, что им велит автор. Сами по себе они не хорошие и не плохие.
> Ну и наверно сам автор уныл.
Не без этого.
> И Жукова он снимает зная то, что ему мог бы сказать Инженер.
Вот если бы это было описано - вопросов по этому эпизоду и не возникало бы. А иначе Сталин у автора сам себе противоречит.
> Ну а раз такого разговора на случилось, то все кругом накосячили, ага?
Почему обязательно разговор? Тут, как в анекдоте - "либо трусы - либо крестик". То бишь - либо нехуй декларировать необходимость владения всей полнотой информации для принятия такого рода решений, либо как-то этот сбор и анализ информации показывать.
> Ну, меня не напрягало.
Уж больно занудно у автора это всё описывается, без огонька. Ты Березина не читал? "Встречный катаклизм"? Просто ради сравнения дам один абзац. А, вру, ещё начало следующего, уж больно задорно тот начинается.
"Шел тысяча девятьсот пятьдесят пятый год. Уже отшумела заваруха в Корее, когда заокеанские варвары не смогли придумать ничего иного, кроме десяти атомных зарядов, чтобы остановить освободительную армию Мао. Если не считать разгорающегося очага сопротивления в Южном Вьетнаме, партизанской войны на Тайване, в Индонезии, в Таиланде, Камбодже и Бирме, Восточная Азия была хоть куда, по крайней мере в морях и океанах. Однако сейчас боевое соединение адмирала Гриценко неслось со скоростью двадцать восемь узлов по давно ставшей родной для советских моряков акватории Филиппинского моря вовсе не на учения. Оно рассекало волны, готовое и желающее ударить из своих главных калибров по прямому, смертельному врагу. Соединение было небольшим, всего три корабля, из них один линкор, два других – тяжелые крейсера, уменьшенные копии двухсотсемидесятиметровой громадины «Советская Украина». Линкор был старым морским волком, вторым в серии после «Советского Союза», потопленного в неравном бою с янки в Большом Австралийском заливе возле Тасмании зимой сорок восьмого. В свое время Гриценко, еще не адмирал, а капитан первого ранга, присутствовал на спуске «Советской Украины» со стапелей осенью сорок четвертого в красивом городе Николаеве. Этот корабль стал тогда необходимым пополнением к морально устаревшему трофейному флоту, реквизированному у империалистической Италии и подстилки фашистов – территориально обрезанной Франции. Конечно, он был чрезмерно силен для узостей Средиземного моря, да и не нужен после полного вытеснения оттуда Владычицы морей. Но тем не менее линкор успел поучаствовать в боях, продемонстрировав на деле свою мощь и дальнобойность. Так что когда через два года его подменили «миниатюрные» – двести пятьдесят метров длиной – красавцы «Севастополь» и «Николаев» с меньшими калибрами, но зато более подвижные и маневренные, линейный корабль отправился в изначально назначенную ему широкую акваторию, в которой можно развернуться на славу. И тогда вице-адмирал Гриценко был рад встретить своего друга здесь, хотя в распоряжении Тихоокеанского флота имелись теперь куда более мощные трофейные линкоры типа «Ямато». Но ведь кашу маслом не испортишь? Тем более что империализм никак не желал покуда загнивать окончательно, даже несмотря на помощь, оказываемую ему в этом деле всем прогрессивным человечеством.
Может, именно из-за ностальгических воспоминаний по теплому обжитому Средиземному Павел Львович Гриценко и любил «Советскую Украину» и вообще все линкоры этого типа гораздо больше, чем «Мусаси», переименованный в «Лаврентия Берию». "
Это фактически в начале книги фигурирует. Видал как - в одном абзаце половина геополитического расклада ана. А дальше уж - рассказывается, как они там докатились до жизни такой. Не без резуновщины, конечно, но я сейчас не за идеологию, а за стилистику.
> Там третий том прям с экшона начался. Гитлер напал на СССР. > Ну а так-то автор не Верн и не Ефремов.
Будем посмотреть. "Сионистский заговор" в его исполнении повеселил. :)
> Ну это надо моделировать. Нужно просто шире смотреть на происходящее. Жуков на 1941 год не был уникальным - всего лишь один из полководцев.
Для местных - да, не был. А для попаданцев он - "маршал победы", так, на минутку.
> Там войну отодвинули и появилось пространство для маневра и продвижения более молодых полководцев, которые могли бы быть лучше Жукова.
Да я уж заметил, Турцию вон с фашистами делят.
> Для начала Инженер должен был бы у себя все по полочкам разложить. А он там думал ли о чем-нибудь еще кроме Жукова?
Ты опять инженера рассматриваешь как живого человека, а не как плод авторского вымысла. Я в данном случае не рассматриваю, о чём думал или не думал персонаж, я указываю на несоответствие того, что декларирует Сталин у автора в одном месте, и как он действует в другом. Это претензия не к герою, не к Сталину, а к автору текста.
> Не читал, гляну. Спасибо.
Пожалуйста. Только там у него вроде даже не одно произведение на эту тему. Сначала, кажись, читается "параллельный катаклизм", а потом уже "встречный".
> Так в этом и весь цимес - моделировать как с реальными людьми. > Полученная некая модель - мир книги. Был бы фильм - киновселенная. > И то что остается за кадром - тоже существует.
Во второй части началось какое-то оживление персонажей, вон, на рыбалку ходит, на ВДНХ. А в первой казалось, что к Сталину с Берией не человек попал, а Википедия. Настолько же живым был персонаж ГГ.
Кстати, на счёт "другие попаданцы тоже работают", дошёл до момента, когда ГГ предложил использовать процессоры телефонов из будущего для вычислений. Сразу же лейтенант напрягся - а чёйта "типа программист" из попаданцев такой вариант не предложил? Уж нет ли тут вредительства?!! ГГ его отмазывал ещё. Хохотал. Сто пудов, расстреляют инженера, как вскроется его проёб с центрифугами :) Его-то отмазывать некому. :) Это я шучу так, если что, специально смайликов навтыкал.
> И может другой вопрос - используя послезнание, чтобы персчитать все и получить макисмальную выгоды для страны. > Ну т.е. если наибольшая выгода для страны - продвигать, то продвигать Жукова. > Если наибольшая выгода для страны - оставить Жукова одним из полководцев, но маршалом Победы станет кто-то другой, то сделать именно это. > А если наибольшая выгода для страны - снять Жукова, то снять Жукова с должности. > > Ну и как сюда может вписаться идея о том, что Жуков "неплохой полковец" и тдр. и поэтому надо бы его оставить?
Интересно мне не то, можно или нельзя двигать Жукова в политическом раскладе СССР, уничтожая таким образом "послезнание" о нём и куче связанных с ним людей, а то, что о мнении ГГ по этому поводу не поинтересовались, так что на счёт "используя послезнание" у меня вопросы как раз и есть.
> Если так говорить, то и Польшу делили, да?
Да я не в претензии, просто отметил этот факт.
> Я разберусь, просто сейчас у меня дни суматошные. Пока руки не доходят.
> Ну, когда человек много работает - он выглядит как неживой. А Инженер таки много работает.
Да нет, просто во второй части автор вспомнил, что в прошлом у него оказалась не энциклопедия, а живые люди, потому и попытался придать главгерою человеческие черты, а "типа компьютерщику" - просто хоть какие-то.
> Решение принимаются на основе фактов/данных. Можно еще например тащемта принять решение с помощью экспертного оценивания. А просто спрашивать Инженера - это ни рыба, ни мясо. >
Дошёл тут до шикарного момента.
"- Думал, как не думать, - подтвердил Сергей. - Есть у меня одна мыслишка. Мы тут конечно не академики, но ребят в группу изначально подобрали толковых. Кроме того, у нас есть важная вещь - мы располагаем информацией из будущего, которой нет у ученых умников. Это важное преимущество. Можно сделать на базе ОИБ нечто новое, в будущем это называется информационно-аналитический центр. Представляешь, о чем я толкую? Ну, для начала выпишем себе всевозможные журналы по науке и технике. Как наши, так и заграничные. Будем их просматривать, будем анализировать. Мы ведь хотя бы в общих чертах знаем, какие направления являются перспективными, а какие ведут в тупик и на них не стоит тратить время и деньги. До чего-то сами допетрим, в чем-то посоветуемся с нашими подопечными. В результате сможем со знанием дела давать заключения, давать рекомендации. Что нужно поддержать, что нужно придержать."
Так и представляется первый день работы этого ИАЦ.
-Так. Список перспективных направлений готов. Теперь давай в другом списке перечислим всё неперспективное, тупиковые пути, с чем нам не рекомендовали связываться да и просто всякая ересь, на что нам не стоит тратить время и деньги.
- Поехали. Су-2, МБР на жидкостных двигателях, евгеника, центрифужный метод обогащения урана,..
:)
>Зы. Из сеанса выпал и потерял комент. Сейчас кратко написал :)
Бывает. Дико выбешивает, когда пилил-пилил коммент, нажал "отправить", интернет "тык-пык", "не могу отобразить страницу", перезагружаешь - а ни хрена никуда не отправилось и вся твоя писанина пропала.
> Касательно обогащения урана придется разрабатывать все три метода.
Да не придётся, о том, что этот метод перспективный, знаем мы с тобой, а ГГ уже ясно было сказано - "не рекомендую", так что усовершенствовать их конструкцию в этой вселенной будет кто-то другой.
> Ну и после Войны копировали самолет. Видел передачу, где запретили улучшать при копировании, а потребовали полной копии. Как думаешь - почему так?
Чтобы сперва получить гарантированно летающий образец, очевидно. Я, кстати, хоть передачу и не смотрел, представляю себе, какой ебли будет стоить полное копирование пиндостанского самолёта, с их разъёмами, напряжениями, резьбами, толщинами и давлениями, у них же дюймы с фунтами, а у нас станки - метрические, нужно будет, например, толщину листов обшивки пересчитывать в большую или меньшую сторону, отсюда - поедет масса и/или прочность. Опять же материалы разные, некоторые техпроцессы могут быть весьма нетривиальными и обратным инжинирингом непросчитываемми. А приборная панель с приборами, показывающими данные в футах, милях, дюймах да psi - как с ней наши лётчики работать будут? В общем, приказ о полном, стопроцентном копировании, кажется мне странным.
Спасибо, камрад, тебя тоже! :)
> Возможно так и было, я не специалист. И если это так, то я бы тоже отдал приказ о полном копировании. И ты наверно тоже бы.
Я бы наверное копировал целиком только планер и возможно движки, но это - на отдельном заводе, двигательном, а всю авионику, гидропневматику и электрику ставил бы отечественную. С нашими напряжениями, сечениями кабелей, шкалами приборов, радиодеталями и т.д. А то соберёшь ты одну полностью идентичную радиостанцию или там радар, на импортных лампах, а в серию образец как пускать? Откуда их для серийного производства брать? Так же со всем прочим - от циркуляционных насосов до генераторов. Ну и запуск под конкретную модель самолёта специальных мощностей для выпуска неметрической продукции - кабелей, труб, метизов и т.д., которые кроме как в этот самолёт больше нахуй никуда не нужны - кажется мне нецелесообразным.
> Еще раз - разработка центрифужного метода будет стоить миллионы рублей и будет длится годами. Неназванные Инженером технологические проблемы будут решать годами и за миллионы рублей. И еще нужно найти таких людей, которые будут решать эти проблемы. > В СССР на тот момент нет специалистов по центрифугам. > Поэтому руководители будут серьезно думать и собирать информацию, чтобы принять решение: начать разработку, отложить или вообще заблокировать. > И собрав информацию - просто на несколько лет отложат исследования, пока не появятся свои спецы.
А мне кажется - просто зарубят, сочтя работы в этом направлении нецелесообразными и бросят силы на совершенствование стопудово работающих методов. Даже разведка будет сориентирована на поиск интересностей касательно двух магистральных направлений обогащения урана, названных ГГ, поэтому немецкие работы над центрифугами будут вероятнее всего проигнорированы.
> И вот так собралось сто человек. Они все работали в разных местах и никогда бы не встретились.
Ну, это да, "эффект убитого дедушки" тут может сработать в полный рост, и вообще зарубив центрифуги. Но ведь это и в обратную сторону сработать может. Я ниже об этом скажу.
> Если взять космонавтику - ну тоже всем известно что можно полететь в космос и всякое исследовать. Ну и где немецкая космонавтика?
А японская?
> Ну а с чего бы хорошо выступить немецким специалистам по разработке центрифужного метода?
Ну, пока, судя по книге, у немцев всё зашибись, налёты на Остров вон устраивают, гранд-флит успешно на ноль множат, глядишь, и на заводы тяжёлой воды "Ланкастер" бомбу не сбросит, потому как тот "Ланкастер" с завода не выйдет, либо будет накрыт на аэродроме базирования, а это значит, что не настанет пиздец немецкой атомной программе.
> Ну вот, например, про электрокабели:
Вот же ж пиздец, не слыхал про такое, спасибо. И трубы с резьбами тоже дюймовые гнали?
Нихуясе!
> И тем не менее причем тут центрифужный способ разделения?
> Ну и по какой причине будут не только разрабатывать центрифужный способ, но еще и успеха добьются?
Ну так вроде они в этом направлении работали, но им бомбёжки союзников весь атомный проект порушили. Если б не это - глядишь, всё бы у них и сраслось. В том числе и с центрифугами.
Кстати, понял я, отчего у меня в башке щёлкнуло-то. Нащупал цепочку ассоциаций, перечитывая статью про[censored] И вотт, значит, там есть такие слова -
"Но Лаврентий Берия не был бы Берией, если бы не делал свою работу с “перезакладом”. Сеточки с диффузией – дело хорошее, но стоит ли сбрасывать со счетов центрифуги? Расчеты Дирака показали, что надо именно сбросить, но это всего-навсего Дирак, да и сказал он это не на допросе в НКВД… Лаврентий Павлович прекрасно знал, что теоретические расчеты группы Дирака экспериментально пытались перепроверить в Германии. По этой причине..."
У меня в голове сложилась вот такая ассоциативная цепочка, похоже, мол, "а что, если бы Лаврентию Палычу было бы точно известно, что центрифуги не рекомендованы из-за излишней сложности - возникло бы в таком случае у него это желание "перезакладываться" в заведомо тупиковом направлении? Вот откуда ноги растут у моей мнюхи касательно этого вопроса, похоже.
> Я пытаюсь сделать все для того, чтобы у тебя в голове сформировалась простая мысль - что руководители страны при принятии решения знали бы о вопросе больше Инженера. > Инженер - не специалист в данном вопросе, он может ошибаться. И все такое.
Инженер, хоть и не специалист, а всё-таки человек из будущего, ошибаться, конечно, могёт, но и его ошибки зачастую всё равно показывают направление, куда двигаться нужно, как было с тетрафторидом-гексафторидом урана. Ну, напутал, не то соединение ляпнул, тек местные глянули температуры кипения того и другого, поняли - не бьётся одно с другим, взяли да и поправили его. А тут - он не ошибается а однозначно не рекомендует заниматься этой тематикой.
> Забегая вперед процитирую отрывок из четвертой части. Просто мысли инженера - они могли быть озвучены и в первой части. Тем не менее убираю в спойлер.
Это зачем? Можно было курсивом дать, чтобы понятно было - откуда докуда цитата идёт.
> Векшин - это один из руководителей государства на этот момент. Оцени сколько времени он читает документ.
Бедный Иосиф Виссарионыч.
> А ведь ему не нужно принимать решение и он эти тезисы мог бы прокрутить в голове, допустим, пока едет в машине или сидит на толчке.
Это ты к чему? Автор читателю озвучивает собственный взгляд на то, что такое коммунизм. Словами инженера. Изложенными на бумаге. Которую читает товарищ Векшин. И что?
> И что? Эта рекомендация - ошибка неспециалиста. С точки зрения принятия государственных решений - рекомендация Инженера ни о чем.
Именно поэтому лейтенант со своим коллегой, планируя свой аналитический центр, собираются анализировать - какие направления, согласно информации из будущего, являются перспективными, а какие - нет. Я там выше цитату приводил. Вот скажи, мнение неспециалиста с точки зрения принятия государственных решений - ни о чём. А выводы аналитического центра, сделанные на основании этих ошибочных рекомендаций - они, с точки зрения принятия государственных решений - о чём?
> Ну мало ли, вдруг ты не любишь спойлеры и т.п. Лично мне спойлеры по барабану, я книгу интересной считаю если ее можно перечитать мли идеи интересные содержит.
А-а, ясно. Я как к работе вернусь - дальше читать буду, я просто по дороге читаю обычно, в транспорте. Вроде там дальше пошустрее пойдёт, поглядим.
> Текст записки читаются за минуту. Векшин читает его десяток минут. > И теперь представь, что к такому человеку попадает рекомендация не связываться с центрифужной технологией из-за технологических проблем. > Ты думаешь что эта проблема будет в его голове еще времени, чем полет бумажного самолетика?
А-а-а, вот ты об чём. Ну, ясен хуй, руководитель же, прикинул, поди, что для этого нужно во-первых, во-вторых и в-третьих, кого лучше на это направление поставить, кого в усиление дать, кого на контроль поставить, откуда взять финансирование и ещё ещё чего в таких случаях полагается прикидывать. Это автор ему 10 минут ещё скромно намерял. А над однозначным инсайдом из будущего херли думать? Сказали - не рекомендуется, значит - не рекомендуется. Много бы Биф Тернер денег выиграл, если бы над альманахом Марти МакФлая рефлексировать начал и размышлять верные там сведения указаны или нет. Проверил пару результатов наугад, убедился в том, что оно работает да и погнал бабло зашибать. Так и тут. С чего бы им вдруг начинать перепроверять слова инженера?
> ИРЛ Берия дал задание разрабатывать, емнеип, в 1945 году центрифужную технологию. И, емнеип, в 1951-1952 году ему локладывали что технология перспективна. И какая у него была реакция: "Нихуясе, вы все еще помните про это, а я признаться уже запамятовал?"
Ну, как видим, в мире книги в результате попадания попаданцев НТП немного быстрее шагает по миру, поди, и ядрён-батон будет сброшен раньше, и не мериканами и не по джапанам. Не спойлери только :)
> Ну я полистал вторую часть и не вижу что НТП быстрее шагает по миру. Это какие-то подвижки в СССР есть, а у остальных просто время идет. Ну и глаз споткнулся на тройке цитат, приведу их ниже.
Англия и в нашем варианте в ядерную программу не смогла, и в той вроде ей взяться неоткуда, в США после перечисления списочного состава манхеттанского проекта чуть ли не поимённо, думаю, с атомом будут ба-альшие проблемы, так что я, собственно, имел в виду СССР и рейх. Первый - рванёт вперёд за счёт подсказок, второй - за счёт отсутствия прессинга в виде бомбёжек союзников. Вон, и ты спойлернул про ядрён-батон у рейха, чего можно было бы ожидать, но я, если честно, не ожидал.
> Сначала учиться будут, а потом подсказывать.
А если подсказка дана уже в готовом виде? Ну, как тетрафторид (оказавшийся гексафторидом) урана. Нужно ли искать какие-то другие варианты, если из будущего подсказали тот, который и так окажется оптимальным?
> Как думаешь - на сколько процентов будет оценена верность рекомендации Инженера касательно центрифужного метода?
Я думаю, процентов в 80-90. В отличии от его же рассуждений о коммунизме. Он всё-таки инженер а не социолог.
> Слова Дамочки перепроверяют, а слова Инженера не надо перепроверять?
Дамочка не занимала постов в министерстве лёгкой промышленности, её взгляд на колготки, "на которых можно заработать миллиарды" - взгляд обывателя, к тому же явно гиперболизированный. А инженер имеет специальное образование и явно "в теме", вон, на счёт гексафторида-тетрафторида как бойко шпарил. > > Неа, он просто думал. Эта записка - всего лишь мнение Инженера, а не приказ начальника или указ Путина. Векшин ничего не планировал, он просто раздумывал над запиской. Он будет над ней думать и на толчке и в пути, просто это уже останется за кадром.
Превращать такие вот мнения в указания и приказы - дело руководителя, каковым товарищ Векшин и является. Так что он не мог, читая эту записку, не начать параллельно, в первом приближении, не начать оценивать - что требуется для реализации изложенных в ней предложений. Потому и 10 минут вместо одной. Он, прочитав, уже сформировал для себя мнение - что и как делать согласно этим рекомендациям или ничего не делать вообще.
> Это государственный уровень. > > Ты какие-нибудь покупки с мучительным выбором делал? Например автомобиль, смартфон, компьютером и т.д. и т.п.? > Там где ты знакомился с множеством мнений? > > Что взять для примера?
Я тебя понял. Только у меня "мучитольных выборов" никогда не было, обычно к моменту, когда нужно сделать выбор, я уже взвесил все "за" и "против" разных вариантов и подсознательно выбор сделал, остаётся его просто озвучить.
> Готовый вид - это когда записали что сказал Инженер? И так и передали?
Готовый вмд - это когда не "вроде" или "кажется", а "вот это - советую, а вот то - не рекомендую, потому что у нас в будущем оно не взлетело."
> Пусть так. Т.е. 10-20% возможности ошибки никак не смущает?
Ну да, можно пренебречь. Это ещё очень неплохой результат, без "подсказки" вероятность правильного выбора была скорее всего меньше.
> А Инженер не занимал постов в министерстве Российской Федерации по атомной энергии. > Ну и так-то Инженер такой же обыватель, как и Дамочка. Ну а так-то инфу по колготкам надо проверять, а по атомным технологиям не надо, да?
Если бы дамочка выложила бизнес-план по колготкам, начиная с формулы капрона и устройства станков и заканчивая дизайном упаковки и особенностями маркетинга нового товара, накосячив слегка в чём-то не влияющем существенно на общий результат, например в маркетинге - её слова тоже не нужно было бы проверять. Потому что она говорила бы о предмете не как обыватель, а как профессионал. Пусть не в этой сфере, а в смежной, с широким кругозором. Как главный герой.
> Инженер честно предупредил что может сообщить только свое видение и предупредил что сведения могут быть лживы.
Нет. Он сказал, что если чего не знает - то так и скажет. А потом лепит про центрифуги" не рекомендую", а не "не в курсе", чем и раздражает.
> С точки зрения руководителя государства - все надо проверять. Просто по тому же тетрафториду урана могут только специалисты проверить - участие руководителя не нужно.
Зачем? Ну, в смысле, зачем проверять всё? У тебя ресурсы бесконечные?
> Ну т.е. не слушал/не читал ничье мнение, ничьих отзывов и все такое?
Ну как же, читал/слушал, конечно. Только заранее. Именно поэтому к моменту, когда нужно делать "мучительный выбор", выяснялось, что я этот выбор для себя уже сделал. Вообще, конечно, необходимость "мучительного выбора" проистекает сугубо из-за недостатка информации.
> И все претензии к Инженеру - это потому что он не добавил слова типа: "если не ошибаюсь" или "если не вру" когда сказал что центрифужная технология не слишком распространена и что не рекомендует ей заниматься, не так ли?
Излишняя категоричность суждений, да.
Трудно судить насколько развёрнуто дала дамочка своё суждение касательно колготок, судя по тексту - оно было сугубо обывательским. А вот суждения инженера касательно ядерной программы обывательскими не выглядят. Очень уж много конкретики.
> Ну тут ты для примера не назвал никакой девайс, поэтому непонятно что иллюстрировать. > Так или иначе ты время от времени принимаешь такие сложные решения где надо взвешивать и принимать правильные решения.
Даже не знаю, что и назвать. Например, когда пришла пора строить домик на юге - я уже вполне себе представлял, как он будет выглядеть и сколько будет стоить, более того, вчерне набросал его проект. Ничего мучительно выбирать не пришлось - всё диктовалось климатом, бюджетом, нашими с супругой предпочтениями касательно формы/цвета и т.д. Некоторые мелочи оставалось уточнить в принципе и всё.
> А руководители страны делают это постоянно. И по сути нет простых выборов, все надо продумывать. Если по-хорошему.
Они разные бывают, камрад, Медведов вон, кажется, вообще от балды решения принимал, настолько он ебанько. Чем лучше руководитель, тем осознанней этот выбор, в смысле - тем шире его представление о вопросе. Поэтому хорошему руководителю приходится дохуя и постоянно читать.
> Ну а почему ты думаешь такое должно быть в государственном масштабе? Сказал Инженер "не рекомендую" и все, как отрезало, ага?
Ну, он по мнению местных наиболее ценный в плане технической грамотности, так что ценность его мнения куда выше ценности мнения дамочки или "типа-программиста". Ну, за исключением собственно программирования, конечно.
> Не нужно инженеру задавать уточняющие вопросы, не нужно мнение специалистов - всё, решение принято и можно идти пиво пить, ага?
Можно задать. А можно и не задавать. Тут как с ресурсами будет. Человеко-часы, к слову, это тоже ресурсы. Может статься, что вместо этого с ГГ лучше о видах на будущее коммунизма поговорить или там о баллистических ракетах, не находишь?
> Потому что человек может ошибаться. > Я вот когда в школе учился, в 8 классе учительница сказала что ответы нужно проверять на глупость. И вот с тех пор я решения уже четверть века проверяю. Каждый день. Потому что я могу ошибаться.
У тебя в школе были контрольные? Ты обращал внимание, что время на решение всех задач ограничено? Это тебя так помимо прочего приучали рационально пользоваться временем. Зачастую просто не остаётся времени на то, чтобы перепроверить результаты, потому что нужно уже контрольную сдавать. Почему ты не допускаешь, что у Сталина с ГГ так быть не может?
> > > Пусть так. Т.е. 10-20% возможности ошибки никак не смущает? > > Ну да, можно пренебречь. Это ещё очень неплохой результат, без "подсказки" вероятность правильного выбора была скорее всего меньше. > > Ну, например Как принимал решения Сталин.
Я в курсе, читал. Но время у Сталина не бесконечное, в сутках 24 часа, а в неделе - 7 дней, и раз уж с обогащением урана всё и так понятно (спасибо ГГ), не лучше ли, например, пообщаться с Королёвым о баллистических ракетах или там с Туполевым о бомбардировщиках?
Та же петрушка, камрад. Начал читать третью книгу. Вначале подумал, что гебешник ловит приход а-ля "наркосон Сары Коннор в клинике Пескадеро", а потом оказалось что это взаправду фашисты Москву подвзорвали. Чуток охуел от таких поворотов сюжета.
> Не Сталин удет принимать решения в области атомного проекта - это будет делать Берия. Сталин делегировал полномочия в этой области и решения принимать/не принимать рекомендации будет Берия. > Берия один из лучших управленцев 20 века, м.б. самый лучший.
Это да, управленец он был классный. Хорошо, не Сталин, Берия. У него тоже время не резиновое а в атомном проекте есть и поважнее вещи, чем нюансы тупиковых методов обогащения урана, по которому ГГ всё предельно ясно сообщил уже. Есть два метода, по которым и следует работать. Остальные - по боку.
> Можно поговорить. Только решение будет принимать Берия. И уж он соберет информацию для принятия решения.
Знаешь поговорку про то, что правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа? Ну так вот правильно собранная информация также содержит в себе половину решения. У "местных" знания о центрифугах ноль целых хрен десятых, наработок в этом направлении в тот период - никаких, есть только информация из будущего, а информация эта гласит, что метод этот сложный, в будущем "не взлетел" и его не рекомендуют. Как ты думаешь, какое он решение примет, руководствуясь этой информацией?
> Тот же Лаврентий Павлович не будет транслировать точку зрения Инженера, а будет делать осознанный выбор.
> Это же Дамочка. Все что она сказала наверняка можно передать одним предложением: "Женщинам нравятся колготки и на них можно заработать миллиарды долларов". И всё. Это любой мог сказать - просто первая и единственная это сделала Дамочка. > > И суждения Инженера касательно ядерной программы выглядят - обывательские. Все что он там сказал - за сколько минут можно изложить?
Я уже третью книгу читаю, а он продолжает говорить и заканчивать не собирается. Вон, сейчас поехал разбираться, почему у Курчатова с его косорукими Харитонами да Зельдовичами плутониевый ядрён-батон не рванул. Обыватель, хуле. Моли бы и Дамочку вместо него послать, верно?
> То, что у него высшее техническое образование - это вообще ни о чем. Он с таким же успехом мог быть, допустим, историком. И тоже самое сказать. > Он просто расширил свой кругозор чтением всяких статей. Это каждый может сделать. Более того, это каждый должен делать.
Ну, то есть то, что ГГ всю дорогу сыплет фамилиями участников атомного проекта как у нас, так и за рубежом, в курсе многих техпроцессов и особенностей изготовления атомного оружия и его носителей - это обывательские суждения, бесспорно. :)
> Безусловно, мнение Инженера ценнее мнений других попаданцев. И в то же время мнение Инженера должно быть менее ценным, чем мнение специалистов. То, что знает Инженер - должно усвоиться специалистами. Через это специалисты достигнут нужного уровня раньше. > И уже специалисты будут решать и докладывать о перспективах Берии.
То-то я и гляжу, насколько ниже ценится мнение ГГ, чем мнение специалистов. Аж настолько, что его послали выяснять, какого хуя у этих специалистов бомбы не взрываются.
> Инженер мог бы и сам стать специалистов - учиться, учиться и еще раз учиться. Но в данный момент он обыватель.
Ага.
> Это немного не тот пример, но тем не менее прокомментирую. > Ты же не за 40 минут все решил, верно? У тебя наверняка все крутилось в голове в течение некоторого времени.
У меня в голове постоянно крутится масса вещей - от оборудования дома на юге солнечными панелями или установки туда оборудования обратного осмоса, до того, каким бизнесом там можно будет заняться лет через десять, когда мы туда переберёмся жить. Потихоньку коплю информацию по одному, другому, третьему. И как-то так выходит, что когда настаёт пора принимать решение - получается так, что выбирать и нечего, решение-то уже принято, осталось его только озвучить.
> Ну и давай представим что, скажем, некий попаданец провалился в прошлое на 20 лет. Тебе 18 и вот он, скажем так, полезет к тебе с рекомендациями. Будет рекомендовать тебе строить дом на юге, или наоборот будет не ркомендовать строить дом на юге. > > Ну и за сколько минут ты бы принял решение?
За одну. В 18 лет я бы с ходу послал этого попаданца на хуй. Потому как в том возрасте мне было неинтересно, как мне строить или не строить домик на юге. Меня тогда больше интересовало где денег найти, чтобы хватило на пожрать-покурить-бухнуть и желательно ещё на девок осталось.
Камрад, я предлагаю свернуть пока эту дискуссию, потому как у нас сейчас одни и те же доводы по третьему кругу пойдут, а это скучновато. Как будет чего интересного сказать по книги - я скажу, а пока возьму тайм-аут.
Сейчас, сейчас