> Те же самые проблемы. Воспитание элиты в виде коммунаров по янячарскому методу. > Воспитание солидаризма, сегрегация и обязательно - легализация короткоствола.
Мне там понравились мыслишки про профессиональный спорт, актеров и художественную литературу.
" - И как тогда их разделяют? - с любопытством спросил лейтенант.
- Основных методов имеется три: газовая диффузия, газовые центрифуги и электромагнитный метод. С центрифугами связываться не рекомендую. Даже в наше время этот метод не слишком распространен из-за технологических проблем с созданием этих самых центрифуг. Остаются еще два метода. Для метода газовой диффузии уран переводят в газообразное состояние. В четырехфтористый уран, если не вру. Потом этот газ прогоняют через спеченные из никелевого порошка мембраны. Идея в том, что более легкий уран-235 диффундирует через мембраны быстрее, чем изотоп урана-238. Установки громоздкие, мембран в них тысячи, процесс долгий и многоступенчатый. Но все равно самый дешевый. Недостаток метода в том, что при всех стараниях невозможно получить уран должной степени очистки. "
Центрифужный метод обогащения урана - он не с неба свалился. Его не может любой сделать - хоть даже ты или я. Об этом и говорит ГГ, а не о том, что херня и ересь.
ГГ говорит ровно то, что есть. Только в России используются центрифуги. В остальных странах не смогли в центрифуги.
А у нас смогли потому что талантливые инженеры попались.
А что должен был сказать инженер? "За центрифугами будущее, поэтому поставьте какого-нибудь прото-Рогозина и все срастется?"
М.б. тогда и вместо Сергея Павловича Королёва кого-то другого отцом космонавтики назначить?
> > А что должен был сказать инженер? "За центрифугами будущее, поэтому поставьте какого-нибудь прото-Рогозина и все срастется?" > Да, что за центрифугами будущее, хотя начинать все будут с газодиффузии. А иначе до центрифуг в СССР так никто и не додумается, потому что сверху на эту тему будет наложен негласный запрет, как на неперспективную. В США же такого запрета не будет, поэтому центрифуги будут придуманы именно там. До этой двухходовой комбинации ГГ не допёр как-то.
Откуда взялся негласный запрет?
Вот история создания центрифуг:[censored]
Чтобы было понятно, что технологию невозможно достать из любого кармана.
И нужно перестрелять сторонников газодифузионного метода и сразу все наладится - сторонники метода центрифуг все на блюдечке принесут.
Весь мир уже 60 лет знает про центрифуги, но не могут придумать центрифуги, а пользуются газодифузионным методом. Потому что у них нет инженера Сергеева.
И в реальности с попаданцами - инженера Сергеева тоже не будет. > > > М.б. тогда и вместо Сергея Павловича Королёва кого-то другого отцом космонавтики назначить? > Вернера Фон Брауна. Сманить у Гитлера за оставшиеся пол-года - и назначить. Уж он-то сделает СССР первым на Луне!!! А Королёву - пинка под жопу. > После обосратушек с центрифугами - вовсе не буду удивлён такому мудрому совету от ГГ.
У тебя просто предпосылки неверные. Ты на месте инженера что бы посоветовал, если ты не знаешь ничего про центрифуги, кроме самого факта что это перспективное направление?
Весь мир выделял деньги. Где центрифуги? Где американские центрифуги? Где японские? Где французские? Где немецкие? Где все это?
Их нигде нет, их создали чудом.
До первого центрифужного завода свыше 10 лет, с начала программы. На сколько лет ты рассчитываешь эту программу в реальности книги?
Скорее центрифужный завод не смогут построить вообще, "из-за технологических проблем с созданием этих самых центрифуг".
Какие гарантии, что СССР получит эту технологию чудом еще раз?
Есть послезнание по другим проектам - разумнее на них сосредоточиться, а не убиваться с центрифугами. Со знаниями пойди туда, не знаю куда и принести то, не знаю что - разумнее этого всего не делать. Не запрет, нет. Просто овчинка выделки не стоит.
Ну, давай представим, что случилось страшное - в США не только исследовали центрифужный способ, но и добились успеха. Ну и что дальше? Все вокруг начали исследовать и один за другим добиваются успеха, хотя в нашем мире ни у кого не получилось - и только в СССР ничего нет. Чисто черная дыра. Есть такое слово "не надо". Пророк Инженер сказал "нет", значит нет. Так?
Или тоже начали бы исследования?
Предположим, что наступила реальность книги "Игра на выживание - 4" - там начали бы исследования центрифужного способа, или нет?
> Ну, вообще в Европе они вполне себе есть. На советском заделе изначальном и качеством похуже наших, но значительно лучше газо-диффузии. В США беда, но у них там вообще с атомом непросто.
Ну т.е. очевидно, что кто ни попадя не может в центрифужный способ?
"Ну, вот все было так красиво!.. Циппе привез идеи подложки “иглы” из корунда, идеи с трубками Пито, все лучшие технологии были в распоряжении, с финансами – никаких проблем. Ну, всяко лучшие в мире техники и конструкторы просто таки обязаны были догнать и перегнать страну-бензоколонку в мгновение ока! Но эксперимент за экспериментом, а на выходе – айфон за айфоном, хоть ты тресни"
А в мире книги точно также бы топтались. Только первоначального советского задела бы не было.
> > Или тоже начали бы исследования? > Начали бы заниматься хуйнёй типа "догоним и перегоним". Как это сработало в случае вычислительной техники- гляди в реальности.
А что на примере вычислительной техники, а не автомобилей?
Ты бы еще сказал что Хрущев снова к власти пришел. > > > Предположим, что наступила реальность книги "Игра на выживание - 4" - там начали бы исследования центрифужного способа, или нет? > Я ещё первую-то часть до середины не осилил, а ты уже про четвертую. Думаю, с тем уровнем мерисьюшности, что взял автор- начнут несомненно. Вопрос только до термоядерного реактора это будет или после.
Ну, про закрытие - это некое спорное умозаключение камрада. Там про закрытие ничего не написано.
Кроме того, есть еще одно спорное умозаключение, что успеха с центрифугами добьются в других странах.
Хотя, если ты перечитаешь статью, на которую давал ссылку, то обнаружишь слова: "В Европу “игла” – сиречь госпожа Центрифуга – прибыла прямиком от ватников. Нет, не то, чтобы центрифугами там никто не пытался заниматься – просто в Манхеттенском проекте все эксперименты положительных результатов не дали, а “сеточки” работали вполне успешно – Англия смогла получить атомную бомбу, стали открываться АЭС. Зачем дорогие эксперименты, когда и так хорошо?…"
"Помыкавшись без работы, Циппе перебрался в ФРГ, где в фирме Дегусса во Франкфурте-на-Майне ему позволили заниматься… центрифугами. В своих мемуарах он вспоминал, насколько был удивлен тому, насколько плотно был забыт этот метод обогащения в Европе"
С центрифугами в мире начали возиться когда получили пруфы, что это перспективная технология.
Ну т.е. очевидно, что кто ни попадя не может в центрифужный способ?
> > А что насчет китайских товарищей? Как они догоняют и перегоняют? > Есть какие-то предпосылки того, что пиндосы могли заняться переброской своего пром. производства в Китай не в конце, а в начале 20-го века? Вот через пол-века после описываемых в романе событий - начнут потихоньку догонять. Перегонять - считай, что через век.
А можем тут различать производство и исследования? Я тебе говорю про исследования, а ты мне говоришь про производство.
Ну т.е. возможно не только догнать, но и перегнать?
У нас, например тащемта, в ПМВ ни одного танка для фронта не сделали, ни одного. В СССР не было никаких технологий танков - но научились делать лучшие в мире танки.
> > С центрифугами в мире начали возиться когда получили пруфы, что это перспективная технология. > Это у них. У нас-то начали раньше, иначе бы не сделали, верно? Если поупражняться в игре разума, то несложно представить, как "там" у нас оставляют газодиффузию (из будущего же рассказали!), а другие страны в попытке нагнать и перегнать начинают эксперименты с центрифугами и ситуация получается обратна нынешней
Эта ситуация "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!" в мире технологий.
Разработка центрифуг стоит больших денег. Не говоря про то, что нужен талант, новые материалы и т.п.
> > Ну, про закрытие - это некое спорное умозаключение камрада. Там про закрытие ничего не написано. > > Кроме того, есть еще одно спорное умозаключение, что успеха с центрифугами добьются в других странах. > Ну в общем да, я тоже не думаю, что это настолько принципиально. Просто с позиций послезнания глаз режет, когда самая перспективная (на данный момент) технология подается как не особо успешная
Еще Интернет перспективная технология. Стоит начинать им заниматься в 1940 году? Или разумнее начать, скажем в 1950, а то и еще позже?
> Одно с другим взаимосвязано. И оба два связаны с образованием. Это какао в Кот'д'Ивуаре можно растить фактически на неолитических технологиях, промышленное же производство требует инженерной школы, которая выдаёт на-гора как производственные, так и научные кадры. Пока в Китай не начали перебрасывать пиндостанскую промышленность - образование там было на хер особо и не нужно, ваяли домны в каждом дворе, боролись с воробьями, в общем такая себе научная школа. А как промышленность появилась - так и образование попёрло, потому что потребность в образованных кадрах появилась. В СССР, кстати индустриализация с образованием тоже была теснейшим образом взаимосвязана.
Чтобы люди получили образование - нужны деньги. Чтобы образованные люди открыли новую технологию - снова нужны деньги.
В Китае сейчас рывок потому что там уважают учителей, учителя получают также как чиновники.
И образованные люди могут продвинуть технологии.
До сих пор ты рассказывал про свое понимание мира и продвижение технологий.
Разработка центрифуг требует уйму денег. А газовая диффузия - это дешево и сердито.
С какого-то перепуга перепрыгнуть с газовой диффузии на метод с центрифугами - это ситуация "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!" в мире технологий.
Разделять изотопы можно 11 методами. Инженер назвал три метода основными по делу. Дальше пошли умозаключения.
Кто будет отвечать за атомную промышленность? Снова Берия или кто-то другой?
Как ты себе это представляешь? Кто-то скажет Берии что центрифужный метод нахуй нужен? И лдальше Берия откозыряет, скажет: "О! Меньше работы!" и вычеркнет этот метод?
Тот кто будет докладывать Берии - тот не будет понимать что Инженер - суть старенький обыватель, который по факту специалистом в атомной сфере не является и может ошибаться?
Вот этот докладчик суть эффективный менеджер, который за проёб отвечать не будет, а просто уйдет на повышение?
Часть происходящего - остается "за кадром".
Как ты себе представляешь действия ответственного лица? Он в обход Берии примет решение и несмотря на то, что Инженер сказал что центрифужный способ один из основных - он его просто выкинет и всё?
Давай представим, что Берия - руководитель атомного проекта.
А ты на месте ответственного лица что сделаешь? Что ты напишешь Берии? Или попытаешься в обход Берии действовать?
> > Ну т.е. возможно не только догнать, но и перегнать? > Можно не херить направление своими "не советами", а промолчать об этом - как минимум. Тогда и догонять не нужно будет.
Я тебе предложил сыграть роль ответственного лица. Попробуй похерить технологию на основе советов Инженера.
> > Давай представим, что Берия - руководитель атомного проекта. > > А ты на месте ответственного лица что сделаешь? Что ты напишешь Берии? Или попытаешься в обход Берии действовать? > А при чём тут ответственное лицо-то? Оно не виновато в том, что его попаданец дезинформировал. >
Правильнее говорить - позволил себя дезинформировать. Ответственное лицо - программа по распознаванию речи? Биологический копировальный аппарат?
> > Тот кто будет докладывать Берии - тот не будет понимать что Инженер - суть старенький обыватель, который по факту специалистом в атомной сфере не является и может ошибаться? > Так вон он, который будет докладывать Берии - лейтенант, сидит, строчит за инженером, потом перепечатает и на подпись приволочёт, вот тебе и всё понимание. "Может-не может", хе.
Ну т.е. лейтенант по сути низкоквалифицированный секретарь с погонами? > > > Вот этот докладчик суть эффективный менеджер, который за проёб отвечать не будет, а просто уйдет на повышение? > А мне почём знать, как там у автора повернётся. Ну вон, через десять страниц он как раз на повышение и пойдёт, кстати. А что дальше будет, ответит он за проёб центрифужного метода или нет - я как раз и спросил у тебя, с чего и началась наша дискуссия, в общем-то.
Так а каким образом лейтенант проебёт центрифужный метод, если он "сидит, строчит за инженером, потом перепечатает и на подпись приволочёт, вот тебе и всё понимание"? > > > Часть происходящего - остается "за кадром". > > Как ты себе представляешь действия ответственного лица? Он в обход Берии примет решение и несмотря на то, что Инженер сказал что центрифужный способ один из основных - он его просто выкинет и всё? > Что значит "указал как на один из основных"? Прямым текстом заявил - "связываться не советую". Так Берии и напишем - "с этим направлением связываться не рекомендовано".
То и значит, Инженер сказал: "- Основных методов имеется три: газовая диффузия, газовые центрифуги и электромагнитный метод." Вот пруф, что Инженер указал на центрифужный метод как на один из основных.
А дальше ты что предлагаешь? Вместо цитаты внести в студию собственную интерпретацию? Или цитата + собчтвенная интерпретация?
> > Я тебе предложил сыграть роль ответственного лица. Попробуй похерить технологию на основе советов Инженера. > Легко. В докладной наверх указать всё так, как изложил инженер. Что инженер указал три способа обогащения урана, с одним из которых, центрифужным, не рекомендовал связываться ввиду его сложности. Рекомендованный же способ обогащения урана состоит в следующем"... и далее - по тексту.
Так это что? Цитата + собственная интерпретация? Или просто цитата? Или просто собственная интерпретация вместо цитаты?
Ну, на данный момент ты очарован тем что говоришь. Очарован настолько, что не можешь ответить на вопросы и прокомментировать то, что будет писать лейтенант НКВД, поскольку это будет конфликтовать с тем, что ты говоришь.
И ты вообще не представляешь каким образом принимали решения такие руководители как Сталин или Берия.
Во-первых, они много читали, чтобы расширять кругозор. Во-вторых, спрашивают у специалистов как оно и чего там.
Что касается знаний и рекомендаций Инженера - так он не специалист, на экскурсиях по атомным организациям/заводам не был, не говоря уже об инспекциях. Информацию могли исказить журналисты, а могло быть просто вредительство -* Инженер жил в стране, в которой за копейки заводы продавали и на металлолом оборудование вывозили.
Итак, если разжевать все по полочкам, то что получается? В СССР был разработан центрифужный метод до основного - до тройки лидеров, а не просто один из 11 - курьезный и никому не нужный.
разработка началась в 1945 году с привлечением пленных спецов их Германии и Австрии. Это удешевило и ускорило проект и тем не менее - он 10+ лет длился. С нашей стороны участвовал талантливый инженер, который искал ошибки в проекте и сильно его продвинул решениями.
С позиций послезнания - относительно 1941 года - лет 5, а то и все 10 - вообще не было смысла заниматься. Разработка этого метода в США в 1943 году привела к аварии.
А потом привлеченные спецы вернулись домой и реанимировали исследование центрифужного метода. А если бы они дома строили, то приехали бы домой и ничего не смогли сделать - в разных странах, без опыта и без финансирования.
И ты до сих пор не сказал что нужно делать по твоему мнению. В 1941 году начинать исследования, когда специалистов - ты, да я, да мы с тобой?
На мой взгляд минимум до 1950 года можно было бы отложить, пока не подрастут спецы у нас. А потом разработать и засекретить.
Ну и давай снова вернемся к тому варианту, к котором ты склоняешься - когда всё пропало.
В 1955, ну или м.б. даже в 1960 году спецы такие обращаются к руководству, что дескать видим перспективу метода с центрифугами, надо бы его разработать - а руководители посмотрят, а у нас тут запрет от 1941 года - а давайте откажем! Ага?
> Ты зато ГГ с заглавной буквы величаешь и выгораживаешь так, будто он тебе денег должен. Что лейтенант пишет - фактически сообщается в книге. Что ему ГГ говорит, то и пишет, потом перепечатывает. Слово в слово, считай. Лейтенант тут не аналитик, а живой диктофон+пишмашинка.
Ну хоть это прояснили - что слова Инженера будут доведены без искажений до руководителей государства.
Я вообще думал, что мы тут о реальности разговариваем - берем фантастические допущения из книжки Ходова и моделируем реальность.
Если ты хочешь чего-то другого - чего бы тебе об этом не сказать?
Если ты рассматриваешь реальность в 1960-м первых серийных термоядерных реакторов, возможно на Луне - то о чем мы тут спорим? И вообще для чего?
Я не выгораживаю Инженера, просто расширяю твой кругозор. У меня диплом с отличием по экономике и управлению. А у тебя какой?
> Повторюсь. Те направления, которые ГГ считает перспективными - он так прямо и обозначает. Ты перечитай, как он послезнания свои излагает. Вот, говорит, лафет перспективный для пушек (малюет), но с ним пока - обождите. Вот - стабилизация ракетных снарядов вращением. Нет, не нарезы, сопла под углом. Но с этим тоже погодите, у вас ракеты и так неплохие имеются. Вот, значится, микропроцессоры, они же чипы. До них вам пока как до Луны пешком, начинаем с кремния-германия, дырки, p-n-переходы, все дела. А вот, стало быть обогащение урана. Есть три основных способа - хуёвый, который я не советую, и ещё два, о которых я щас расскажу. > Ты не видишь разницы между тем, как ГГ презентует перспективные направления и тем, как он презентует центрифужный метод обогащения урана? Явно же не "с этим стоит подождать десяток лет" произносится, верно? А говорится "связываться не советую". И прибавляет, чтобы добить, что "в его время этот метод из-за технологических проблем создания этих самых центрифуг".
Ну, я вижу это и в чем проблема? Что случилось страшного? Инженер не врубается что в чем-то не врубается? Сам-то себя контролируешь? Типа, тпру, чота меня несет, и я оказывается говорю без тени сомнения о чем-то таком, что по факту не понимаю? Останавливаешь себя?
Инженер не может остановиться. Напомнить высказывание про 95%?
> > И ты вообще не представляешь каким образом принимали решения такие руководители как Сталин или Берия. > > Во-первых, они много читали, чтобы расширять кругозор. Во-вторых, спрашивают у специалистов как оно и чего там. > В реальном мире - да, бесспорно. В мире книги - они заглядывают мудрому ГГ в рот, кивают и задают новые вопросы. Никакими глубинами познаний или даже широким кругозором там и не пахнет.
Любой нормальный человек заглядывал бы в рот толковому человеку из будущего. > > > Что касается знаний и рекомендаций Инженера - так он не специалист, на экскурсиях по атомным организациям/заводам не был, не говоря уже об инспекциях. Информацию могли исказить журналисты, а могло быть просто вредительство -* Инженер жил в стране, в которой за копейки заводы продавали и на металлолом оборудование вывозили. > Ну то есть в артиллерийских орудиях он специалист, причём настолько, что знает, над чем в данный момент работает Грабин, а в атомных делах - он "не специалист". Но мнение, что характерно, имеет. >
Все так делают. Высказывание про 95% - не на пустом месте родилось. > > В 1960-м, если поток "послезнаний" не иссякнет, эти спецы, похоже, будут уже гонять первые серийные термоядерные реакторы. Возможно, они это будут делать на Луне. > А вообще - негласный запрет это не про "а давайте запретим", а про "хуй вам, а не финансирование".
Ты просто не хочешь понять как мыслили руководители государства.
> > Инженер не может остановиться. Напомнить высказывание про 95%? > У меня основная претензия к нему, с которой разговор начался, как раз в этом и заключается. Хотя я бы сформулировал это как "излишняя категоричность и безапелляционность в суждениях о том, в чём слабо разбирается".
95% так делает, не так ли? Сам-то так не делаешь?
> > Все так делают. Высказывание про 95% - не на пустом месте родилось. > Опять же. Я именно по этому случаю в самом начале ГГ мудаком и назвал. Рад, что мы наконец приходим к тому, с чего начали. Непонятно только, об чём спорили тогда.
Инженер делает то, что и остальные 95% людей. Где он мудак?
Чтобы два раза не вставать - остальные попаданцы не мудаки? Они просто ничего не знают? А Инженер пользы не приносит? > > > Любой нормальный человек заглядывал бы в рот толковому человеку из будущего. > В том и беда. Потому я и говорю, что после слов ГГ о том, что "не советую связываться" центрифуги будут в СССР похерены. Сила авторитета, так сказать. Слыхал про муху Аристотеля? Вот тут такая же фигня будет. > Может, во второй-третьей книге автор и раскроет, как, по его мнению, мыслили руководители государства. В первой книге об этом тишина, там больше о мыслях попаданца и чуток - о мыслях лейтенанта. Мы же говорим не о мыслях реальных руководителей государства, за которыми нужно в ПСС, а о том, как их себе представляет Ходов, верно? Дочитаю - погляжу.
И еще раз я спрашиваю - про что идет спор? Про реальных руководителей СССР, или про выдуманных тобой руководителей СССР?
Что касается реальных руководителей СССР, то никто бы не руководствовался голой рекомендацией - а задавали бы уточняющие вопросы при принятии решение и консультировались бы со специалистами. Которые остались бы за кадром.
> > 95% так делает, не так ли? Сам-то так не делаешь? > Бывает. Но я с этими своими суждениями не лезу к Вове Путину в советчики, заметь.
А ГГ тоже не лез в советники, у него просто вариантов нет.
> > Что касается реальных руководителей СССР, то никто бы не руководствовался голой рекомендацией - а задавали бы уточняющие вопросы при принятии решение и консультировались бы со специалистами. Которые остались бы за кадром. > В случае с обогащением урана как раз этот вопрос "оставлен за кадром". А то, как были организованы "консультации со специалистами" для получения ТЗ на допросы ГГ - полный пиздос даже по мнению самого ГГ. Это что касается того, как ведут себя реальные руководители и как ведут себя руководители в книжке Ходова.
А что тебя пугает в описаниях? Ты думаешь что светлоликие и многоумные изобретатели красиво изобретают? Так вот нет - косяки за косяками.
Про царь-танк слышал? Он даже с места не сдвинулся - полностью не пригоден к войне.
Или, например, где многобашенные танки и сверхтяжелые танки?
И руководители также руководят. Поэтому и ценятся хорошие руководители. Поэтому и растет авторитет Сталина когда смотришь на современных управленцев.
> > Чтобы два раза не вставать - остальные попаданцы не мудаки? Они просто ничего не знают? А Инженер пользы не приносит? > Попаданцы - они разные, по сути, поступки попаданца - это поступки автора, приправленные мерисьюшностью.
Речь шла про попаданцев, которые попали вместе с Инженером. Что тебе помешало понять это? > > > Инженер делает то, что и остальные 95% людей. Где он мудак? > Нужно думать, что ты мелешь соседу дяде Васе, а что - высшему руководству страны, которое (раз уж так вышло) внимательно тебя слушает и принимает всё, что ты говоришь, к сведению. > > И еще раз я спрашиваю - про что идет спор? Про реальных руководителей СССР, или про выдуманных тобой руководителей СССР? > Речь идёт о том, что нужно думать, что, как и кому ты говоришь. И в обычной жизни, и при "попадании" этот скилл весьма полезен любому гражданину - от дворника до генсека.
Ты до сих пор не внес в студию информацию про себя. Ты кто - атомщик? Ты был на заводе с центрифугами и все такое?
Или ты прочитал статью про положение дел в атомной отрасли по всеми миру и не имея возможности проверить - просто веришь в сказанное?
А что у тебя было в голове до того, как ты прочитал эту статью?
Так вот, Инженер эту статью не читал и говорит только то, что ему известно. И ему не известно насколько он ошибается.
Ну и о чем ты весь тред говоришь? Что руководители страны недостаточно умны, чтобы предполагать что Инженер может ошибаться? И недостаточно компетентны, чтобы быть к этому готовыми?
Инженер ошибся и теперь Всё Пропало. Говно он, а не человек. Ага?
> > Ну и о чем ты весь тред говоришь? Что руководители страны недостаточно умны, чтобы предполагать что Инженер может ошибаться? И недостаточно компетентны, чтобы быть к этому готовыми? > Что-то ты от персоны ГГ всё пытаешься внимание переключить - то на мою личность, то на Сталина. Я к руководству претензий не имею, даже в представлении Ходова. Покоробила безапелляционность суждения ГГ. Как говорил проф. Преображенский гражданин "даёт советы космического масштаба и космической же глупости".
Какое внимание переключить? А что надо было делать? Поддакивать тебе какое это гавно - этот Инженер? И так было бы хорошо?
Я провожу параллели, чтобы тебе было понятно.
А что ты скажешь вот про этот текст?
" - ... Задача это непростая, ибо... гости из будущего не специалисты в данном вопросе, а источники их сведений большей частью противоречивы или сомнительны. Один уверенно утверждает, что Красной армии лучше оставить наши новые западные области и занять оборону на линии укреплений старой границы. Другой, не менее уверенно заявляет, что нам лучше опередить Гитлера и первыми нанести удар. Один говорит, что генерал армии Жуков выдающийся советский военноначальник, сыгравший важную роль в победе над фашизмом. А другой говорит, что генерал Жуков бездарь, мясник, бонапартист и выигрывал сражения исключительно за счет подавляющего превосходства и тяжелых потерь личного состава. И кому мы должны верить? Вот вы, Богдан Захарович, - Берия посмотрел на Кобулова, - кому бы поверили?
- Возможно истина посредине, Лаврентий Павлович, - неуверенно отозвался тот.
- Возможно и посредине, а возможно и нет. Возможно, один говорит, что дважды два четыре, а другой утверждает, что дважды два равняется шести. И что за истина будет посредине? Чтобы принимать важные решения, руководству страны нужны максимально точные данные."
И как ты думаешь - это я взял из второй, третей или четвертой книги и ты просто еще не дошел до этих слов? Или как? Еще не успел дочитать до этих слов, ага?
> > Речь шла про попаданцев, которые попали вместе с Инженером. Что тебе помешало понять это? > То, что ты не конкретизировал, что имеешь в виду прочих попаданцев из этого рамана. Из твоего построения фразы это неочевидно.
И что? Это ты должен был для себя прояснить и задать уточняющий вопрос? Или ты с этим не согласен?
Это я тебя ввел в заблуждение, или ты сам накосячил?
Кроме того, ты так на вопрос касательно других попаданцев - не ответил. У тебя сознание выкинуло из головы этот вопрос - и ты считаешь это нормальным? > > > Ты до сих пор не внес в студию информацию про себя. Ты кто - атомщик? Ты был на заводе с центрифугами и все такое? > > Нет, техник-эколог. На заводе с центрифугами не был, но наблюдал как работают циклонные установки, так что представление о принципах процесса имею. > > Или ты прочитал статью про положение дел в атомной отрасли по всеми миру и не имея возможности проверить - просто веришь в сказанное? > Не одну, конечно. Цикл статей Анпилогова про атомную энергетику. > > А что у тебя было в голове до того, как ты прочитал эту статью? > То, что мне рассказывал эколог в технаре, и НВПшник тоже.
Ну, допустим. Только непонятно что мог рассказывать НВПшник и эколог касательно выгоды в атомном проекте. Мы ведь про выгоду говорим, да?
И ты бы на месте Инженера больше выгоды принес для страны, да? Или Инженер таки больше выгоды принес? > > > Так вот, Инженер эту статью не читал и говорит только то, что ему известно. И ему не известно насколько он ошибается. > Согласен. В те времена, бывало, ошибки называли "вредительством", и карали за оное соответственно. Отсюда и вопрос, с которого я начал эту дискуссию.
Нет,[censored]
А в данном случае это просто ошибка и не получение прибыли.
Ты говорил про безапелляционность суждения ГГ, не так ли? Так отчего ты не делаешь лучше него, а ровно тоже самое?
Чего же ты не поставил под сомнение свои слова?
> > Инженер ошибся и теперь Всё Пропало. Говно он, а не человек. Ага? > Да нет, почему же. Ошибся просто. Ещё раз говорю, когда про чёрное говорят "это белое" - оно всегда режет глаз. Вот и всё. Я рад, что мы пришли к консенсусу касательно ошибки ГГ в данном вопросе.
> > Какое внимание переключить? > Обычное. Фокус дискуссии с предмета обсуждения на личность собеседника. Примитивнейший приём, даже гопоте известный - "а ты кто по-жизни?!" называется.
Неа, я просто показываю, что Инженер не совершил ничего страшного, он просто ошибся. Ты точно себя ведешь. > > Отличный текст. Прекрасно демонстрирует, насколько автору похуй на внутреннюю логику собственного произведения. Потому что ближе к концу этой же части и касательно этого же Георгия Константиныча читаем следующее: > > "А вот это уже не по плану: генерал армии Г. К. Жуков снят с должности командующего Киевским Особым военным округом и исключен из партии за «развал работы». > "Максимально точные данные", ага. А на деле - "даже не спрашивали", ёпта. Ну в самом деле, не отвлекать же ГГ от рисования лазеров всякими там Жуковыми. >
Хотелось бы понять - ты там монетку кидаешь когда прогнозируешь будущее? В США расстреляют атомщиков - и там сразу попрет наука, центрифуги начнут крутититься, все дела.
ГГ за его "вредительство" расстреляют и наверно сразу станет все хорошо.
А вот снимут Жукова и не станет все хорошо, а сразу станет все плохо.
Надо понимать, что Инженер не является специалистом в полководческих делах. И я не являюсь. И ты не являешься.
Жуков заслужил славу за свою работу ИРЛ.
Но там альтернативная реальность с послезнанием. С чего ты взял что Жуков будет лучшим при новом раскладе? Монетку кинул? > > > И что? Это ты должен был для себя прояснить и задать уточняющий вопрос? Или ты с этим не согласен? > Да нихуя ты никому не должен. Хочешь - уточняй, что имеешь в виду, не хочешь - не уточняй, но тогда не удивляйся, что тебя неправильно поняли.
Ты для себя не прояснил ситуацию, не собрал для принятия своего решения максимально точные данные - а виноват в этом я.
Видимо я должен в глаза заглядывать чтобы понимать - поняли меня, или нет.
А вот другие люди уточняющие вопросы задают. > > > Кроме того, ты так на вопрос касательно других попаданцев - не ответил. У тебя сознание выкинуло из головы этот вопрос - и ты считаешь это нормальным? > А при чём тут они? Они используются иногда как "рояль в кустах", например, чтобы убрать Жукова, не привлекая к этому ГГ. А так, что есть они в книге, что нет - абсолютно похуй. Вот спёрли бы пару-тройку "лишних попаданцев" какие-нибудь англицкие шпиёны, хоть экшон бы какой-то вокруг них завертелся, а так - их можно без какого-либо ущерба выкинуть из произведения и считать, что их и не было вовсе.
Те попаданцы показывают уровень. Вот они нихуя не знают и не умеют в плане послезнания - и они молодцы, они не вредители, их не расстрелять, верно?
А Инженер делает, профит приносит, всякое рассказывает. Но вот он ошибся и за вредительство его расстрелять, ага?
Неважно сколько он пользы принес, неважно сколько процентов составит условный вред от неисследования центрифуг - большего мудака на этой планете и нету - расстрелять нахуй, ага?
Хотелось бы знать - Жуков не ошибался и не косячил, нет? Из-за его ошибочных приказов люди не гибли?
> > Ну, допустим. Только непонятно что мог рассказывать НВПшник и эколог касательно выгоды в атомном проекте. Мы ведь про выгоду говорим, да? > НВПшник рассказывал об обогащении урана, что это и зачем. Эколог - о методах обогащения, применяемых "у нас" и "у них". В том числе речь заходила и о том, что центрифужный метод энергетически на порядок менее затратен, чем газодиффузионный.
Ну, понятно, что у тебя знания глубже, чем у обычного человека. Касательно атомного проекта.
> > И ты бы на месте Инженера больше выгоды принес для страны, да? Или Инженер таки больше выгоды принес? > Я, в отличие от автора, не имел бы доступа к википедии и не смог бы высыпать такого количества данных, с фамилиями, датами и т.п. Поэтому мерисьюшности в моём случае было бы поменьше. А побольше было бы осторожности в формулировках.
А чего ты с героя на автора съезжаешь? В чем смысл?
А так вы были бы практически авсолютными антиподами. Инженер не понимает толком в атомном проекте, но приносит пользу в других отраслях. А у тебя было бы практически наоборот, ага?
И вот Инженера надо бы расстрелять за вредительство, а тебя видимо наградить? > > > Нет, Статья 69. Вредительство > > А в данном случае это просто ошибка и не получение прибыли. > Ну, про Туполева или Поликарпова можно было тоже сказать "ошибка и не получение прибыли", пока следователь не начал работу. А потом вдруг вылезало "вредительство".
Все аналогии ложны.
Обязательным признаком вредительства считалось осознанность действий, проводящихся именно с целью ослабления советского государства.
Если бы Инженер знал что центрифужный способ лучший, но сознательно говорил обратное - тогда это было бы вредительство. А так просто ошибался.
Вот если бы Берия прочитал за пару-тройку секунд слова Инженера, а потом через пару-тройку секунд принял решение на центрифуги деньги не выделять - то это именно косяк Берии был, а не ГГ. > > >Чего же ты не поставил под сомнение свои слова? > То, что для нас с тобой - ошибка, для следователя - статья.
Так и продолжаешь не ставить под сомнение свои слова. А если это именно ты ошибаешься?
> > Хотелось бы знать - Жуков не ошибался и не косячил, нет? Из-за его ошибочных приказов люди не гибли? > Ошибался, косячил, гибли. Но "сняли" его не за это. И, что характерно, даже не насрав на мнение ГГ по этому поводу, а попросту его не спросив. Что в сочетании с фразой о том, что, мол "чтобы принимать такие решения, нужно обладать максимально полными данными" звучит особенно уморительно.
А чего ты тогда не говоришь что Жукова надо расстрелять за вредительство? Или люди не важны - бабы еще нарожают? А когда за деньги вопрос заходит, то это совсем другое - и тут убивать, убивать и еще раз убивать, ага?
А зачем спрашивать мнение Инженера? Он специалист? Таки нет. Какие данные может сообщить ГГ?
Жукову поручили дело, он справился и через это молодец.
А например Павлов Д.Г. не справился с порученным делом и через это его расстреляли.
Но ведь это же не значит, что Жуков и только Жуков смог бы снова справиться, а больше нет никто.
Что ты имеешь, например, против Черняховского? Почему Черняховский с послезнанием не лучше Жукова с послезнанием?
> >С чего ты взял что Жуков будет лучшим при новом раскладе? Монетку кинул? > Хорош уже выдумывать за меня доводы и с ними спорить. Я, конечно, понимаю, что с выдуманным мной спорить легко и просто, но, если ты будешь продолжать в том же духе, можешь продолжать спорить с выдуманными сущностями сам, в одиночку. Где ты у меня нашёл, что "Жуков будет лучшим при новом раскладе"?
Я тебе просто вопрос задал. и где твой ответ. незместно и ловко уклонился от ответа, да?\
Ну тогда чего ты страдаешь из-за того, что сместили Жукова?
> > Те попаданцы показывают уровень. Вот они нихуя не знают и не умеют в плане послезнания - и они молодцы, они не вредители, их не расстрелять, верно? > Они - не молодцы и не вредители, они - мебель. Если их выкинуть на хуй из книги, ничего от этого в повествовании по сути не изменится - останется тот же ГГ-Пифия, выдающий пророчества из будущего и ходящие к нему на поклон Сталин, Берия и лейтенант. > > А чего ты с героя на автора съезжаешь? В чем смысл? > В том, что герой сыпет такой кучей информации и с такими подробностями, что закрадываются подозрения в либо его гениальности (что, как мы видим, не так - он не гений и способен ошибаться), либо - в получении знаний извне. Обычно такая широкая, нечеловеческая информированность героя, объясняется автором с помощью наличия канала связи с будущим, либо наличием носителя информации из будущего, условно говоря - "альманах Марти МакФлая", а тут автор это никак не объясняет, что и создаёт эффект Мери Сью.
Твой ход мысли непонятен. Инженера ты рассматриваешь как человека, а остальных попаданцев как мебель. То на автора съезжаешь.
Ну т.е. когда Инженер молодец - то заслуга автора. А когда ГГ ошибся - его за это расстрелять надо, мудака этакого, ага?
Можно на каком-то одном стандарте остановиться - или в чем смысла спора тогда? Если здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали?
> > Неважно сколько он пользы принес, неважно сколько процентов составит условный вред от неисследования центрифуг - большего мудака на этой планете и нету - расстрелять нахуй, ага? > Нет, медаль ему вручить.
Так и вручат.
> > Ну, понятно, что у тебя знания глубже, чем у обычного человека. Касательно атомного проекта. > [давится пивом] У меня и высшего образования-то нет, камрад. В отличие от ГГ.
Ну а что такое ВО? Это по сути ряд книг прочитанных с помощью других людей. Читать можно своими силами, без помощи лектора.
А по хорошему нужно получить образцы моделей поведения.
И все такое.
> > А так вы были бы практически авсолютными антиподами. Инженер не понимает толком в атомном проекте, но приносит пользу в других отраслях. А у тебя было бы практически наоборот, ага? > Нет, я бы о многом мог рассказать, возможно, с меньшими подробностями.Только я несколько иначе расставляю приоритеты того, что нужно, а с чем можно погодить. Например, об антибиотиках он и не вспомнил,которые нужны вот прям вчера, зато лазеры малевал, до которых дело только лет через десять дойдёт.
Ну вообще-то там врач был среди попаданцев. Инженер лучше врача должен был об антибиотиках рассказать?
И ты бы больше денег для страны заработал, чем Инженер, не так ли? За счет атомного проекта?
> > Если бы Инженер знал что центрифужный способ лучший, но сознательно говорил обратное - тогда это было бы вредительство. А так просто ошибался. > Это не ко мне, это к следователю.
Почему это не к тебе? Ты же считаешь что за все должен ответить Инженер?
> > Вот если бы Берия прочитал за пару-тройку секунд слова Инженера, а потом через пару-тройку секунд принял решение на центрифуги деньги не выделять - то это именно косяк Берии был, а не ГГ. > Отличный подход, чтоб я так жил. "У победы много отцов, а поражение - всегда сирота". Так и тут - в случае "гениальных озарений" - это озарения ГГ, а в случае, когда среди них попадаются косяки - это косяки Лаврентия Палыча.
В шестисекундной работе - это был бы проёб Берии. Это очевидно для всех. Поэтому Берия так не работал. А работал он так, что о нем отзываются как о лучшем менеджере 20 века.
> > Так и продолжаешь не ставить под сомнение свои слова. А если это именно ты ошибаешься? > Посмотри на это дело с точки зрения товарищей Сталина и Берия. Вот выясняется, что центрифужный метод обогащения урана, работу над которым попаданец "не рекомендовал", оказался вдруг более дешёвым и эффективным, нежели рекомендованная им газовая диффузия. Поднимаются протоколы допросов ГГ (те бумажки, которые печатает лейтенант и в которых потом расписывается ГГ - это они и есть). И вот, судя по этим протоколам, создаётся впечатление, что ГГ поставил перед собой задачу запороть одну из областей народного хозяйства, причём стратегически важную. Как мы уже разобрались, области, важные для НХ в перспективе, ГГ презентовал совершенно иначе, нежели центрифужный способ обогащения урана. Зачем он решил запороть эту область народного хозяйства, кто ему приказал, кто ещё входил в их вредительский коллектив, как они держали связь? Узнать это - задача следствия.
Там момент пропущен. Вот, лейтенант скопировал слова Инженера. А потом, представим, что Берия со Сталиным по шесть секунд тратят на слова ГГ и по сути тоже копируют его слова.
И кто в таком раскладе будет виноват? Инженер конечно же, ведь другие попаданцы ничего не сказали, верно? ГГ тоже вообще бы лучше молчал, верно?
> Полководческие таланты или их отсутствие у Жукова не имеют никакого отношения к его смещению в мире книги, сместили его "по политике", за дела, которые он ещё не сделал. Поэтому я и не вижу никакого смысла сравнивать его полководческие таланты с чьими-то ещё. Это не имеет никакого отношения к нашему разговору.
Это имеет отношение к разговору. Ты именно на полководческие таланты Жукова указываешь, когда не согласен с его снятием. И цитируешь мыслишки Инженера тоже касательно полководческих и организаторских талантов.
> Опять двадцать пять. Я не собирался ни с кем Жукова сравнивать, это на хуй не нужно в контексте нашего разговора. О нём речь зашла не в связи с его достоинствами или недостатками как полководца (да и сняли его не из-за них вовсе), а в связи с тем, что сперва декларируется мысль о том, что "для принятия решений нужен максимум данных", а потом решения принимаются, невзирая на то, что часть информации (от ГГ) касательно этого вопроса не то что не проанализирована - даже не запрошена. Непоследовательность так же в глаза бросается, как и безапелляционность дурацких суждений ГГ. Это - косяк автора.
Еще раз: Инженер не специалист, не полководец. У него не знания, а сведения. Уже другие попаданцы просветили руководство страны, что Жуков хороший полководец.
Инженеру нечего предоставить, кроме еще одного голоса "за".
Если нужно объяснить подробнее - я напишу. > > > > > А чего ты с героя на автора съезжаешь? В чем смысл? > > > В том, что герой сыпет такой кучей информации и с такими подробностями, что закрадываются подозрения в либо его гениальности (что, как мы видим, не так - он не гений и способен ошибаться), либо - в получении знаний извне. Обычно такая широкая, нечеловеческая информированность героя, объясняется автором с помощью наличия канала связи с будущим, либо наличием носителя информации из будущего, условно говоря - "альманах Марти МакФлая", а тут автор это никак не объясняет, что и создаёт эффект Мери Сью.
"Хотите, верьте, хотите, нет, но первая часть писалась исключительно по памяти. То есть в книги, справочники и информационные сайты по истории войны, военной технике и т.д. (касательно информации "из будущего") принципиально не заглядывал. Вполне допускаю, что при этом нагородил кучу нелепостей и соответственно дезинформировал доверчивое Советское руководство. Читатели вправе указать мне на допущенные ошибки и промахи, но исправлять в этой части я все равно ничего не буду. Это против правил игры. Но вполне возможно, что печальные последствия для страны по причине этих ляпом, из-за моей слабой памяти и недостаточной эрудиции будут учтены во второй части книги."
Всё объяснено.
> > Твой ход мысли непонятен. Инженера ты рассматриваешь как человека, а остальных попаданцев как мебель. То на автора съезжаешь. > Инженер в обсуждаемом произведении - главный герой. Прочие попаданцы - мебель и есть, давай попробуем мысленно выкинуть их из повествования первой книги, допустим, объявив в начале, что кроме ГГ все погибли - ничего ведь не поменяется, помимо эпизода с чтением газет и обнаружением там заметки о снятии Жукова. Ни-ху-я-шень-ки. Сам попробуй. Потому и говорю, что они - мебель и на хера вообще они в романе - непонятно.
Нет, попаданцы действуют на уровне: "кто на что учился". Попаданцы тоже работают, просто на фоне ГГ бледно смотрятся. Есть еще 2, 3 и 4 часть - и там они нет-нет, да и работают.
Есть такое понятие - как обыватель -[censored]
Так вот, остальные попаданцы обыватели - в той или иной степени.
> > Ну т.е. когда Инженер молодец - то заслуга автора. А когда ГГ ошибся - его за это расстрелять надо, мудака этакого, ага? > Автору нужно внимательней относиться к тексту своего произведения. Это придёт со временем. Или не придёт.
Все по-честному было написано: "Хотите, верьте, хотите, нет, но первая часть писалась исключительно по памяти. То есть в книги, справочники и информационные сайты по истории войны, военной технике и т.д. (касательно информации "из будущего") принципиально не заглядывал. Вполне допускаю, что при этом нагородил кучу нелепостей и соответственно дезинформировал доверчивое Советское руководство. Читатели вправе указать мне на допущенные ошибки и промахи, но исправлять в этой части я все равно ничего не буду. Это против правил игры. Но вполне возможно, что печальные последствия для страны по причине этих ляпом, из-за моей слабой памяти и недостаточной эрудиции будут учтены во второй части книги." > > > Можно на каком-то одном стандарте остановиться - или в чем смысла спора тогда? Если здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали? > Автор слегка накосячил в вопросах, касающихся атомного проекта, получилось так, будто ГГ хочет навредить советскому атомному проекту. Я об этом сообщил. А дальше ты начал оправдывать ГГ, доказывая, что он "не то имел в виду".
Ну вообще-то информация про газодиффузный и электромагнитный способы - тоже денег стоит.
А ты при оценке на заслуги не смотришь только на ошибку смотришь.
Инженер тащемта годами будет работать. А до момента, когда обнаружится что центрифужный способ перспективнее остальных - Инженер просто не доживет, потому что старый. Не будет никакого следователя и расстрела - сам умрет. > > > Почему это не к тебе? Ты же считаешь что за все должен ответить Инженер? > Да расслабься ты, я это "расстреляли" так, для большего драматизьму добавил, не будем мы твоего Инженера стрелять. :) Претензии не к нему, а к автору, который его таким прописал.
Е автор не может быть никаких претензий, он честно предупредил, цитату я занес в студию. > > > И кто в таком раскладе будет виноват? Инженер конечно же, ведь другие попаданцы ничего не сказали, верно? ГГ тоже вообще бы лучше молчал, верно? > Другие попаданцы - как тот скрипач, который "не нужен". Им во всей первой части от силы полторы страницы уделено, танку Т-34, наверное, и то внимания больше оказано, чем этим "героям".
Кто на что учился. > > p.s. Чё-то мы с тобой чем дальше, тем длиннее "простыни" хреначим. ;)
Ну это да. Ну а так-то мозг нужно тоже нагружать. :)
> В каком месте я на его полководческие таланты указываю, процитируй, будь добр. Нет, не имеет. Чуть дальше прочти его же мыслишки. Явно же написано, что сняли Жукова не за наличие или отсутствие полководческих талантов, а за 53-й год и мемуары, в которых он на Сталина высирался.
Ты на полководческие/организаторские таланты указываешь когда Инженера цитируешь:[censored]
Ну и т.д.
Именно полководческие/организаторские таланты Жукова - некий козырь, в доводе что Жукова надо было бы оставить на своем посту/восстановить - и для этого нужно было бы послушать Инженера, который кагбэ имел те сведения, которыми руководство страны не располагали. И через это приняли не взвешенное решение.
Ну или о чем для тебя этот процитированные думки Инженера как не об организационных и полководческих талантах Жукова? > > Ещё раз: другие попаданцы просветили руководство о том, что будет в 53-м, и о том, что Жуков понамалюет в мемуарах. За это его и сняли. К наличию или отсутствию талантов это отношения не имеет.
Да, это так. Но восстановление в должности или вообще бы не трогать - для этого нужно было послушать рассказ Инженера о полководческих и организационных талантах Жукова. > > Это я читал. Пиздёжь это, камрад. Я тебе тоже могу рассказать, что за весь наш с тобой разговор и в википедию не заглядывал, и даже цитаты из романа по памяти херачил. Например, для придания себе эдакого флёра "вот такой я Вассерман". А автор ещё и заранее оправдал таким вотт смешным образом собственные косяки в романе.
Ну, как угодно. Тем не менее эти слова не несколько дней назад появились, но несколько лет.
Я так думаю, что автор не врет. > > Я вторую только начал. Пока, повторюсь, судьба остальных "попаданцев" волнует автора меньше, нежели Т-34. Судя по упоминанию в тексте. Опять же, ладно, не пишешь ты им "попаданческих откровений", так придумай с ними какие-то ещё события. Пусть кто-нибудь из них потеряется во время "экскурсии в прошлое", испытает "футуршок" от отсутствия холодильников, телевизоров или ещё чего-то, и об этом лейтенант главгерою расскажет смешную историю, или кого-нибудь англицкие шпиёны спиздят, пусть с ними хоть что-то происходит, в конце концов. Ладно, ГГ деревянный, это у многих так. Но эти - вообще на хуй не нужны в повествовании.
И опять же автор написал что ему нравится и весь сюжет вокруг информационных вставок. Остальное осталось "за кадром" - пастшок от отсутствия холодильников - это как-то уныло. > > Ты лучше скажи, дальше действие будет хоть какое-то или так и будет продолжение описания того, как лейтенант, Берия и Сталин ходят к ГГ за советами из будущего, а он их выдаёт? Мне, если честно, прогрессорство как таковое в АИ не сильно интересно, а вся первая часть книги фактически только из него и состоит.
Ну, ятд, что автор в таком же стиле будет и дальше писать. Я перечитывал этот роман несколько лет назад и уже забыл.
Мне там местами нравится - например про профессиональный спорт и все такое.
> Да нет, просто автору они неинтересны, вот он никаких действий с ними и не прописал. Непонятно, зачем он их вообще вводил в повествование. Чтобы "не как у всех"?
" Претензии по поводу того, что текст перегружен информацией и недогружен действием - тоже не принимаются. В оправдание могу привести анекдот:
- Доктор, мой муж ведет себя очень странно!
- Хм, а как именно?
- Каждый раз, когда он пьет кофе, то обязательно съедает и кофейную чашку! Только ручки оставляет!
- Хм, действительно странно. Ручки... ведь это самое вкусное!
Вы уже поняли, что лично мне нравятся именно ручки. С детства обожал книги, где авторы значительную часть отводили под обширные "информационные" вставки. Тот же Жюль Верн, или Иван Ефремов, или....
Надеюсь, что в своих вкусах я не одинок. "
Про недогруженность действием - автор все написал.
> Автор не случайно взял в кавычки формулировку . И чуть ниже сам же и написал, что "Видно, кому-то еще из «наших» припомнился 1953 год и некоторые эпизоды из мемуаров «товарища Жукова»" В 53-м, как ты понимаешь, товарищ Жуков никакими боевыми действиями не руководил, то есть ГГ у автора, в отличие от тебя, понимает, что сняли Жукова не за полководческие таланты или их отсутствие, а за политику.
Я понимаю, что Жукова сняли не за полководческие таланты или их отсутствие, а за поведение.
Это ты не не понимаешь, что аолководческие и организаторские таланты Жукова - это был тот факт, который нужно принимать во внимание при решении об отставке.
Именно по этой причине ты говоришь, что Сталин должен был выслушать Инженера при принятии решения об отставке. Ну а раз этого разговора не случилось, то и Инженер плохой: > Думки инженера - они ни о чём. Так, подумал-подумал да и насрал на проблему.
и руководство так себе:
> Об том и речь. Автор сперва рассказывает, причём устами вождей, что для принятия таких решений руководству, мол, нужно обладать полной информацией по данному вопросу, а потом у Сталина случается приступ склероза и он эту свою мысль внезапно забывает и снимает Жукова, не поинтересовавшись у ГГ, что он на этот счёт думает. Поэтому мысли ГГ по данному вопросу - ни о чём и автор мог смело их из произведения выкинуть, всё одно они только показывают либо непрофессионализм автора, либо непоследовательность Сталина в представлении автора. Даже не знаю, что тут лучше.
Ну и наверно сам автор уныл.
Так вот это не так. То что Сталину мог сказать Инженер про полководческие и организаторские таланты Жукова - Сталин и так знал.
И Жукова он снимает зная то, что ему мог бы сказать Инженер.
Ты просто не понимаешь, что Жуков в 45 и Жуков 41 - это кагбэ разные люди. Жуков через косяки и ошибки научился быть тем Жуковым, которого мы знаем. В 1941 году Жуков не уникален и другой полководец может стать еще большим Жуковым, чем сам Жуков.
Попаданцы завезли послезнание не только для Жукова, но и для других полководцев. Через это появились варианты.
И что ты хотел бы чтобы случилось? Чтобы Инженер заявился к Сталину и сказал бы что только Жуков, а больше нет никто?
Сам Сталин тоже проявил в себе полководческие таланты. Просто Сталину надо было еще и страной управлять.
Ну а раз такого разговора на случилось, то все кругом накосячили, ага?
> Кстати, дочитал до момента, когда ГГ обнаружил, что ему вручили девку с сиськами, как я и предсказывал, ржал с этого, как конь. Даже не одну девку, а сразу двух, хы-хы-хы! Мери Сью - она такая Мери Сью :)
:)
> А на две сотни страниц перечислять преимущества, недостатки военной техники и собственное, зачастую цельнотянутое с военно-исторических форумов и форумов "про попаданцев" (привет, промежуточный патрон и командирская башенка), мнение по поводу "а вот так было нужно" - это не уныло?
Ну, меня не напрягало.
> > Ну, ятд, что автор в таком же стиле будет и дальше писать. Я перечитывал этот роман несколько лет назад и уже забыл. > Начался экшон с покушением на Сталина. Хоть какое-то действие! > Я не думал, что это будет настолько тотально. И сравнение с Верном или Ефремовым он вставил зря, у тех "информационные вставки" были именно вставками, не подменяя собой весь роман целиком, и как раз с экшоном у них всё в порядке было.
Там третий том прям с экшона начался. Гитлер напал на СССР.
Ну а так-то автор не Верн и не Ефремов.
> > И Жукова он снимает зная то, что ему мог бы сказать Инженер. > Вот если бы это было описано - вопросов по этому эпизоду и не возникало бы. А иначе Сталин у автора сам себе противоречит.
Ну это надо моделировать. Нужно просто шире смотреть на происходящее. Жуков на 1941 год не был уникальным - всего лишь один из полководцев.
И прежде чем лезть к Сталину с советами - следовало бы самому разложить по полочкам, а Инженер не смог этого сделать. Он мог только рассказать про Жукова образца 45 года. О том каким полководцем и организатором тот стал.
Там войну отодвинули и появилось пространство для маневра и продвижения более молодых полководцев, которые могли бы быть лучше Жукова.
> Почему обязательно разговор? Тут, как в анекдоте - "либо трусы - либо крестик". То бишь - либо нехуй декларировать необходимость владения всей полнотой информации для принятия такого рода решений, либо как-то этот сбор и анализ информации показывать.
Для начала Инженер должен был бы у себя все по полочкам разложить. А он там думал ли о чем-нибудь еще кроме Жукова? > > Уж больно занудно у автора это всё описывается, без огонька. Ты Березина не читал? "Встречный катаклизм"? Просто ради сравнения дам один абзац. А, вру, ещё начало следующего, уж больно задорно тот начинается.
Не читал, гляну. Спасибо.
> Это фактически в начале книги фигурирует. Видал как - в одном абзаце половина геополитического расклада ана. А дальше уж - рассказывается, как они там докатились до жизни такой. Не без резуновщины, конечно, но я сейчас не за идеологию, а за стилистику.
> > Для начала Инженер должен был бы у себя все по полочкам разложить. А он там думал ли о чем-нибудь еще кроме Жукова? > Ты опять инженера рассматриваешь как живого человека, а не как плод авторского вымысла. Я в данном случае не рассматриваю, о чём думал или не думал персонаж, я указываю на несоответствие того, что декларирует Сталин у автора в одном месте, и как он действует в другом. Это претензия не к герою, не к Сталину, а к автору текста.
Так в этом и весь цимес - моделировать как с реальными людьми.
Полученная некая модель - мир книги. Был бы фильм - киновселенная.
И то что остается за кадром - тоже существует.
> > Ну это надо моделировать. Нужно просто шире смотреть на происходящее. Жуков на 1941 год не был уникальным - всего лишь один из полководцев. > Для местных - да, не был. А для попаданцев он - "маршал победы", так, на минутку.
Попаданцы до попадания - они по сути думает ровно тоже, что и мы. Жуков - маршал Победы, и нам нет смысла что-то менять. А то еще объективистом назовут. :)
Однако случилось невозможное - люди попали в будущее. Такое вот фантастическое допущение.
И теперь для того, чтобы получить правильный ответ - нужно задать правильный вопрос.
Ты вот предлагаешь через Инженера сообщить инфу про Жукова, чтобы оставить Жукова, потому что это проверенный вариант - он способен стать маршалом Победы.
И может другой вопрос - используя послезнание, чтобы персчитать все и получить макисмальную выгоды для страны.
Ну т.е. если наибольшая выгода для страны - продвигать, то продвигать Жукова.
Если наибольшая выгода для страны - оставить Жукова одним из полководцев, но маршалом Победы станет кто-то другой, то сделать именно это.
А если наибольшая выгода для страны - снять Жукова, то снять Жукова с должности.
Ну и как сюда может вписаться идея о том, что Жуков "неплохой полковец" и тдр. и поэтому надо бы его оставить? > > > Там войну отодвинули и появилось пространство для маневра и продвижения более молодых полководцев, которые могли бы быть лучше Жукова. > Да я уж заметил, Турцию вон с фашистами делят.
Если так говорить, то и Польшу делили, да? > > > Не читал, гляну. Спасибо. > Пожалуйста. Только там у него вроде даже не одно произведение на эту тему. Сначала, кажись, читается "параллельный катаклизм", а потом уже "встречный".
Я разберусь, просто сейчас у меня дни суматошные. Пока руки не доходят.
> Во второй части началось какое-то оживление персонажей, вон, на рыбалку ходит, на ВДНХ. А в первой казалось, что к Сталину с Берией не человек попал, а Википедия. Настолько же живым был персонаж ГГ.
Ну, когда человек много работает - он выглядит как неживой. А Инженер таки много работает.
> Кстати, на счёт "другие попаданцы тоже работают", дошёл до момента, когда ГГ предложил использовать процессоры телефонов из будущего для вычислений. Сразу же лейтенант напрягся - а чёйта "типа программист" из попаданцев такой вариант не предложил? Уж нет ли тут вредительства?!!
:)
> Интересно мне не то, можно или нельзя двигать Жукова в политическом раскладе СССР, уничтожая таким образом "послезнание" о нём и куче связанных с ним людей, а то, что о мнении ГГ по этому поводу не поинтересовались, так что на счёт "используя послезнание" у меня вопросы как раз и есть.
Решение принимаются на основе фактов/данных. Можно еще например тащемта принять решение с помощью[censored] А просто спрашивать Инженера - это ни рыба, ни мясо.
***
Зы. Из сеанса выпал и потерял комент. Сейчас кратко написал :)
> Да нет, просто во второй части автор вспомнил, что в прошлом у него оказалась не энциклопедия, а живые люди, потому и попытался придать главгерою человеческие черты, а "типа компьютерщику" - просто хоть какие-то.
Ну как угодно.
> Дошёл тут до шикарного момента.
> Так и представляется первый день работы этого ИАЦ. > -Так. Список перспективных направлений готов. Теперь давай в другом списке перечислим всё неперспективное, тупиковые пути, с чем нам не рекомендовали связываться да и просто всякая ересь, на что нам не стоит тратить время и деньги. > - Поехали. Су-2, МБР на жидкостных двигателях, евгеника, центрифужный метод обогащения урана,.. > :)
Касательно обогащения урана придется разрабатывать все три метода. Центрифужный перспективный, да - но он будет разрабатываться годами. И пока его не получат придется газодиффузным и электромагнитными методами уран намывать.
Видимо, для того чтобы разработать газодиффузный и электромагнитный метод нужно быть толковыми. А чтобы разработать центрифужный нужно быть еще и талантливым.
Дать деньги не талантливым людям для разработки центрифужного способа - это деньги на ветер. Это человек должен видеть перспективу и все такое. Коллектив единомышленников собрать.
Имеет смысл просто ждать пока созреют люди и сами подадут заявку на центрифужный способ. Я напомню что в нашей реальности не советсские специалисты разработали центрифужный способ, а потом шпионы украли инфу и она пошла гулять по миру. А разрабатывали спецы из Германии и Австрии. А наш инженер смог усовершенствовать конструкцию до вменяемого уровня и получить первое поколение центрифуг. Сейчас, емнеип, уже десятое поколение центрифуг.
Ну и других рекомендаций есть свои нюансы.
Ну и после Войны[censored] Видел передачу, где запретили улучшать при копировании, а потребовали полной копии. Как думаешь - почему так? > > >Зы. Из сеанса выпал и потерял комент. Сейчас кратко написал :) > Бывает. Дико выбешивает, когда пилил-пилил коммент, нажал "отправить", интернет "тык-пык", "не могу отобразить страницу", перезагружаешь - а ни хрена никуда не отправилось и вся твоя писанина пропала.
У меня такого не бывало уже годы. Я перед отправкой не забываю копировать, чтобы не пропало. А вчерася сбой был) Устал просто.
С Наступающим!)
> Чтобы сперва получить гарантированно летающий образец, очевидно. Я, кстати, хоть передачу и не смотрел, представляю себе, какой ебли будет стоить полное копирование пиндостанского самолёта, с их разъёмами, напряжениями, резьбами, толщинами и давлениями, у них же дюймы с фунтами, а у нас станки - метрические, нужно будет, например, толщину листов обшивки пересчитывать в большую или меньшую сторону, отсюда - поедет масса и/или прочность. Опять же материалы разные, некоторые техпроцессы могут быть весьма нетривиальными и обратным инжинирингом непросчитываемми. А приборная панель с приборами, показывающими данные в футах, милях, дюймах да psi - как с ней наши лётчики работать будут? В общем, приказ о полном, стопроцентном копировании, кажется мне странным.
[censored]
Возможно так и было, я не специалист. И если это так, то я бы тоже отдал приказ о полном копировании. И ты наверно тоже бы.
> Да не придётся, о том, что этот метод перспективный, знаем мы с тобой, а ГГ уже ясно было сказано - "не рекомендую", так что усовершенствовать их конструкцию в этой вселенной будет кто-то другой.
Еще раз - разработка центрифужного метода будет стоить миллионы рублей и будет длится годами. Неназванные Инженером технологические проблемы будут решать годами и за миллионы рублей. И еще нужно найти таких людей, которые будут решать эти проблемы.
В СССР на тот момент нет специалистов по центрифугам.
Поэтому руководители будут серьезно думать и собирать информацию, чтобы принять решение: начать разработку, отложить или вообще заблокировать.
И собрав информацию - просто на несколько лет отложат исследования, пока не появятся свои спецы.
> А мне кажется - просто зарубят, сочтя работы в этом направлении нецелесообразными и бросят силы на совершенствование стопудово работающих методов. Даже разведка будет сориентирована на поиск интересностей касательно двух магистральных направлений обогащения урана, названных ГГ, поэтому немецкие работы над центрифугами будут вероятнее всего проигнорированы.
Ну ты же фантастику читаешь и наверняка знаком с таким направлением как стимпанк? Ну а почему ты не допускаешь вощникноввения эдакого газодиффузного панка? Ну что вот в мире не появился центрифужный метод и весь мир просто совершенствует другие два метода обогащения урана?
Макс Штеенбек, насколько я это понимаю, центрифугами не занимался после отъезда из СССР.
Гернот Циппе - инженер-механик. Он после отъезда из СССР восстановил по памяти более 100 чертежей. Это его заслугами центрифуги появились вне СССР.
А так он с 30 годов служил в военно-воздушных силах Германии как инструктор по полётам, а затем как инженер исследователь в области радаров и самолетных пропеллеров.
И вот так собралось сто человек. Они все работали в разных местах и никогда бы не встретились.
Если взять космонавтику - ну тоже всем известно что можно полететь в космос и всякое исследовать. Ну и где немецкая космонавтика?
Сравни[censored] с[censored] или[censored] по количеству человеко-дней.
Это практически гол престижа.
Ну а с чего бы хорошо выступить немецким специалистам по разработке центрифужного метода?
> > Возможно так и было, я не специалист. И если это так, то я бы тоже отдал приказ о полном копировании. И ты наверно тоже бы. > Я бы наверное копировал целиком только планер и возможно движки, но это - на отдельном заводе, двигательном, а всю авионику, гидропневматику и электрику ставил бы отечественную. С нашими напряжениями, сечениями кабелей, шкалами приборов, радиодеталями и т.д. А то соберёшь ты одну полностью идентичную радиостанцию или там радар, на импортных лампах, а в серию образец как пускать? Откуда их для серийного производства брать? Так же со всем прочим - от циркуляционных насосов до генераторов. Ну и запуск под конкретную модель самолёта специальных мощностей для выпуска неметрической продукции - кабелей, труб, метизов и т.д., которые кроме как в этот самолёт больше нахуй никуда не нужны - кажется мне нецелесообразным.
> > Ну вот, например, про электрокабели: > Вот же ж пиздец, не слыхал про такое, спасибо. И трубы с резьбами тоже дюймовые гнали?
Ну, думаю что трубы также пробовали чуть больше и чуть меньше, чем у американцев.
> > Если взять космонавтику - ну тоже всем известно что можно полететь в космос и всякое исследовать. Ну и где немецкая космонавтика? > А японская?
Ну вот видишь - просто не дали денег. Поэтому немецкая космонавтика чуть живая, а японская вообще неживая. > > > Ну а с чего бы хорошо выступить немецким специалистам по разработке центрифужного метода? > Ну, пока, судя по книге, у немцев всё зашибись, налёты на Остров вон устраивают, гранд-флит успешно на ноль множат, глядишь, и на заводы тяжёлой воды "Ланкастер" бомбу не сбросит, потому как тот "Ланкастер" с завода не выйдет, либо будет накрыт на аэродроме базирования, а это значит, что не настанет пиздец немецкой атомной программе. >
Не настанет.
ядерную бомбу разработают
И тем не менее причем тут центрифужный способ разделения?
> Ну так вроде они в этом направлении работали, но им бомбёжки союзников весь атомный проект порушили. Если б не это - глядишь, всё бы у них и сраслось. В том числе и с центрифугами.
Не срослось бы. Корунд они не знают - это советская разработка. И игла - не вписывается в их картину мира. Поэтому или унылые результаты получили, или аварию.
В нашем мире завезли чертежи, идею иглы и информацию о корунде - только при таком раскладе что-то начало получаться.
> Кстати, понял я, отчего у меня в башке щёлкнуло-то. Нащупал цепочку ассоциаций, перечитывая статью про "мир вокруг иглы". И вотт, значит, там есть такие слова -
Но Лаврентий Берия не был бы Берией, если бы не делал свою работу с “перезакладом”. Сеточки с диффузией – дело хорошее, но стоит ли сбрасывать со счетов центрифуги? [Советы Инженера] показали, что надо именно сбросить, но это всего-навсего [Инженер], да и сказал он это не на допросе в НКВД… > > У меня в голове сложилась вот такая ассоциативная цепочка, похоже, мол, "а что, если бы Лаврентию Палычу было бы точно известно, что центрифуги не рекомендованы из-за излишней сложности - возникло бы в таком случае у него это желание "перезакладываться" в заведомо тупиковом направлении? Вот откуда ноги растут у моей мнюхи касательно этого вопроса, похоже.
Я пытаюсь сделать все для того, чтобы у тебя в голове сформировалась простая мысль - что руководители страны при принятии решения знали бы о вопросе больше Инженера.
Инженер - не специалист в данном вопросе, он может ошибаться. И все такое.
Забегая вперед процитирую отрывок из четвертой части. Просто мысли инженера - они могли быть озвучены и в первой части. Тем не менее убираю в спойлер.
- Конечно, товарищ Векшин, я сделаю для вас подборку этих материалов. Завтра к полудню вас устроит? Что же касается мыслей инженера по поводу строительства коммунизма, то их краткое изложение я могу вам предоставить прямо сейчас.
Сергей открыл сейф, немного покопался в папках, отыскивая нужную.
- Вот, извольте видеть. Краткие тезисы, лапидарнее некуда.
Он достал из папки документ и протянул его собеседнику. На листе было отпечатано несколько пронумерованных пунктов.
1. Или человечество построит коммунизм или не будет того человечества!
2. Люди разные и далеко не все из них желают строить коммунистическое общество. Да и существовать в уже построенном многие из них просто не смогут. Затащить в коммунизм всех и сразу не удастся даже силой.
3. Небольшая часть людей может уже сейчас начать жить по коммунистическим принципам. Но при этом они будут занозой в заднице у основной массы населения и бельмом на глазу у подавляющей части элиты.
4. Большую часть людей можно постепенно склонить к принятию коммунистической морали. Причем никакие лозунги тут не помогут. Сделать это можно исключительно личным примером самих коммунаров. Данный процесс неизбежно затянется надолго, при этом коммунистическое и социалистическое общество на одной территории будут существовать параллельно. Со всеми вытекающими.
5. Обывателей, нежелающих или неспособных принять принципы коммунистической морали, но активно ей не противодействующих, следует оттеснить на периферию общества, где они могут продолжать и дальше загнивать в свое удовольствие, но без неуместных ожиданий.
6. Ухарям, которым коммунистическая мораль станет костью в горле, и которые несмотря ни на что будут пытаться реализовать свои антиобщественные устремления, следует оперативно и без особых сантиментов мазать лоб зеленкой.
7. Соответственно, идеалом коммунара никак не может служить прекраснодушный и мечтательный интеллигент, постоянно думающий о "слезе ребенка" и стремящийся осчастливить всех и вся своей вселенской любовью. Подобным ангелам во плоти со всем их всепрощением реальная жизнь быстро палит крылышки. После чего они, как правило, превращаются в разочарованных нытиков, циников или законченных мизантропов.
8. Настоящий коммунар - это волевая, всесторонне-развитая личность, обладающая системным мышлением. Он жестко и непреклонно отстаивает коммунистические идеалы, принципиально наплевав на потуги окружающих объяснить ему, что не следует вот так с бухты-барахты доставлять своей принципиальностью столько дополнительных забот и неудобств всем прочим. Это хорошо подготовленный и мотивированный боец, способный при необходимости обломать рога хоть самому сатане.
9. Из вышеизложенного однозначно следует, что кадры будущих коммунаров следует тщательно подбирать по жестким критериям. Эти люди должны проходить очень серьезную и разностороннюю подготовку. Готовность к суровой, полной напряжения и серьезных испытаний жизни подразумевается.
10. Учитывая неизбежность совместного существования на одной территории различных моральных систем, организация коммунаров должна строиться по сетевым принципам. Ее опорой являются отдельные анклавы-коммуны, но прорастать такая сеть должна во все критичные структуры общества.
Сергей сидел и ждал, когда Векшин дочитает документ. Процесс этот затянулся на десяток минут, видимо заодно потребовалось и время на обдумывание.
- Не совсем понятно про лоб и зеленку, - сказал Векшин после затянувшейся паузы.
- Это такая дурацкая шутка, видимо популярная в будущем, - пояснил Сергей. - Якобы лоб мажут зеленкой для того, чтобы входящая в мозг пуля не занесла туда инфекции.
Векшин - это один из руководителей государства на этот момент. Оцени сколько времени он читает документ.
А ведь ему не нужно принимать решение и он эти тезисы мог бы прокрутить в голове, допустим, пока едет в машине или сидит на толчке.
> Инженер, хоть и не специалист, а всё-таки человек из будущего, ошибаться, конечно, могёт, но и его ошибки зачастую всё равно показывают направление, куда двигаться нужно, как было с тетрафторидом-гексафторидом урана. Ну, напутал, не то соединение ляпнул, тек местные глянули температуры кипения того и другого, поняли - не бьётся одно с другим, взяли да и поправили его. А тут - он не ошибается а однозначно не рекомендует заниматься этой тематикой.
И что? Эта рекомендация - ошибка неспециалиста. С точки зрения принятия государственных решений - рекомендация Инженера ни о чем. > > > Забегая вперед процитирую отрывок из четвертой части. Просто мысли инженера - они могли быть озвучены и в первой части. Тем не менее убираю в спойлер. > Это зачем? Можно было курсивом дать, чтобы понятно было - откуда докуда цитата идёт.
Ну мало ли, вдруг ты не любишь спойлеры и т.п. Лично мне спойлеры по барабану, я книгу интересной считаю если ее можно перечитать мли идеи интересные содержит.
> > Векшин - это один из руководителей государства на этот момент. Оцени сколько времени он читает документ. > Бедный Иосиф Виссарионыч.
:) > > > А ведь ему не нужно принимать решение и он эти тезисы мог бы прокрутить в голове, допустим, пока едет в машине или сидит на толчке. > Это ты к чему? Автор читателю озвучивает собственный взгляд на то, что такое коммунизм. Словами инженера. Изложенными на бумаге. Которую читает товарищ Векшин. И что?
Текст записки читаются за минуту. Векшин читает его десяток минут.
И теперь представь, что к такому человеку попадает рекомендация не связываться с центрифужной технологией из-за технологических проблем.
Ты думаешь что эта проблема будет в его голове еще времени, чем полет бумажного самолетика?
ИРЛ Берия дал задание разрабатывать, емнеип, в 1945 году центрифужную технологию. И, емнеип, в 1951-1952 году ему локладывали что технология перспективна. И какая у него была реакция: "Нихуясе, вы все еще помните про это, а я признаться уже запамятовал?"
> > ИРЛ Берия дал задание разрабатывать, емнеип, в 1945 году центрифужную технологию. И, емнеип, в 1951-1952 году ему локладывали что технология перспективна. И какая у него была реакция: "Нихуясе, вы все еще помните про это, а я признаться уже запамятовал?" > Ну, как видим, в мире книги в результате попадания попаданцев НТП немного быстрее шагает по миру, поди, и ядрён-батон будет сброшен раньше, и не мериканами и не по джапанам. Не спойлери только :)
Ну я полистал вторую часть и не вижу что НТП быстрее шагает по миру. Это какие-то подвижки в СССР есть, а у остальных просто время идет. Ну и глаз споткнулся на тройке цитат, приведу их ниже.
> > И что? Эта рекомендация - ошибка неспециалиста. С точки зрения принятия государственных решений - рекомендация Инженера ни о чем. > Именно поэтому лейтенант со своим коллегой, планируя свой аналитический центр, собираются анализировать - какие направления, согласно информации из будущего, являются перспективными, а какие - нет. Я там выше цитату приводил. Вот скажи, мнение неспециалиста с точки зрения принятия государственных решений - ни о чём. А выводы аналитического центра, сделанные на основании этих ошибочных рекомендаций - они, с точки зрения принятия государственных решений - о чём?
"... Ну, для начала выпишем себе всевозможные журналы по науке и технике. Как наши, так и заграничные. Будем их просматривать, будем анализировать. Мы ведь хотя бы в общих чертах знаем, какие направления являются перспективными, а какие ведут в тупик и на них не стоит тратить время и деньги. До чего-то сами допетрим, в чем-то посоветуемся с нашими подопечными. В результате сможем со знанием дела давать заключения, давать рекомендации. Что нужно поддержать, что нужно придержать. Это у нас. Чем заняты супостаты, каким образом их направить на ложный путь. Это у них. То есть приносить конкретную пользу. Это работенка на долгие годы, причем достаточно интересная. Соображаешь?
...
- Об этом я тоже думал. Нам обязательно надо быть в курсе дела, что делается у нас и под грифом в том числе. И получать данные от внешней разведки. Но это вопрос решаемый, допуски у нас выше некуда. Только надо красиво и аргументировано все оформить. Я кстати, кое-какие шаги в этом направлении уже предпринял. Под благовидным предлогом установил личный контакт с ведущими учеными и конструкторами, так что о ходе секретных разработок у нас информация будет. Да и с разведчиками вопрос почти решен. Берия дал добро.
..."
Сначала учиться будут, а потом подсказывать.
Вот цитата: "... Я встречался с товарищем Сталиным, когда мне предложили эту работу. Он тоже не сказал правды, но хоть обманывать не стал. Мол, примите как данность, что сообщенная вам информация верна процентов на семьдесят и спокойно работайте. "
Как думаешь - на сколько процентов будет оценена верность рекомендации Инженера касательно центрифужного метода?
" Или вот еще. Дамочка изобразила подробную конструкцию некого интимного предмета женского туалета, именуемого колготками. По-сути, чулки, объединенные с трусами. Утверждает, что все бабы в мире будут от этой штуки без ума. И на одном патенте можно заработать миллиарды долларов САСШ. Наверное, это правда, ибо к данной информации приложено подтверждение прочих гостей. "
Слова Дамочки перепроверяют, а слова Инженера не надо перепроверять? > > А-а-а, вот ты об чём. Ну, ясен хуй, руководитель же, прикинул, поди, что для этого нужно во-первых, во-вторых и в-третьих, кого лучше на это направление поставить, кого в усиление дать, кого на контроль поставить, откуда взять финансирование и ещё ещё чего в таких случаях полагается прикидывать. Это автор ему 10 минут ещё скромно намерял. А над однозначным инсайдом из будущего херли думать? Сказали - не рекомендуется, значит - не рекомендуется. Много бы Биф Тернер денег выиграл, если бы над альманахом Марти МакФлая рефлексировать начал и размышлять верные там сведения указаны или нет. Проверил пару результатов наугад, убедился в том, что оно работает да и погнал бабло зашибать. Так и тут.
Неа, он просто думал. Эта записка - всего лишь мнение Инженера, а не приказ начальника или указ Путина. Векшин ничего не планировал, он просто раздумывал над запиской. Он будет над ней думать и на толчке и в пути, просто это уже останется за кадром.
В альманахе Марти МакФлая указаны данные, это вполне достаточно чтобы принять решение не на государственном уровне.
А вот уже будучи руководителем страны - нужно думать идти ставки делать, или нет. Нужно деньги выигрывать или нет.
> С чего бы им вдруг начинать перепроверять слова инженера?
Это государственный уровень.
Ты какие-нибудь покупки с мучительным выбором делал? Например автомобиль, смартфон, компьютером и т.д. и т.п.?
Там где ты знакомился с множеством мнений?
> Англия и в нашем варианте в ядерную программу не смогла, и в той вроде ей взяться неоткуда, в США после перечисления списочного состава манхеттанского проекта чуть ли не поимённо, думаю, с атомом будут ба-альшие проблемы, так что я, собственно, имел в виду СССР и рейх. Первый - рванёт вперёд за счёт подсказок, второй - за счёт отсутствия прессинга в виде бомбёжек союзников. Вон, и ты спойлернул про ядрён-батон у рейха, чего можно было бы ожидать, но я, если честно, не ожидал.
Англия в нашем варианте в ядерную программу смогла: [ссылка удалена] > > > Сначала учиться будут, а потом подсказывать. > А если подсказка дана уже в готовом виде? Ну, как тетрафторид (оказавшийся гексафторидом) урана. Нужно ли искать какие-то другие варианты, если из будущего подсказали тот, который и так окажется оптимальным?
Готовый вид - это когда записали что сказал Инженер? И так и передали? > > > Как думаешь - на сколько процентов будет оценена верность рекомендации Инженера касательно центрифужного метода? > Я думаю, процентов в 80-90. В отличии от его же рассуждений о коммунизме. Он всё-таки инженер а не социолог.
Пусть так. Т.е. 10-20% возможности ошибки никак не смущает?
> > Слова Дамочки перепроверяют, а слова Инженера не надо перепроверять? > Дамочка не занимала постов в министерстве лёгкой промышленности, её взгляд на колготки, "на которых можно заработать миллиарды" - взгляд обывателя, к тому же явно гиперболизированный. А инженер имеет специальное образование и явно "в теме", вон, на счёт гексафторида-тетрафторида как бойко шпарил.
А Инженер не занимал постов в министерстве Российской Федерации по атомной энергии.
- Образование у меня высшее техническое, - сообщил Николай Иванович, усмехнувшись, - большую часть жизни проработал инженером по эксплуатации промышленных холодильных установок. Что же касается истории, то тут я просто дилетант-любитель. Как технарь, давно интересовался историей создания отечественной военной техники. Потом увлекся историей вообще, литературу соответствующую читывал. На военно-исторических форумах в Интернете завсегдатаем был. Вы знаете, что такое Интернет?
- Примерно знаю, ваши современники нас уже немного просветили. Правда лично я довольно туманно представляю, как это работает. Но об этом позже. Вернемся к главному.
- Вернемся, - не стал спорить Николай Иванович, - Что же касается достоверности сведений.... История слишком связана с политикой, и в ней слишком много лжи. А уж об истории Второй мировой врали все кому не лень: политики, историки, военные, публицисты. Врали и у нас и за рубежом. В разное время врали по-разному. Поэтому в обороте имеется столько противоречивых версий одних и тех же событий, что черт ногу сломит. Разумеется, в некоторых сведениях можно быть уверенным, но, в общем-то, я могу вам дать только свое видение. Ну и по возможности проинформировать об наиболее известных версиях. Уж не обессудьте. С техникой и наукой проще, тут меньше политики. Что знаю, то и сообщу. Если в чем не уверен, то так и скажу.
Инженер честно предупредил что может сообщить только свое видение и предупредил что сведения могут быть лживы.
Ну и так-то Инженер такой же обыватель, как и Дамочка. Ну а так-то инфу по колготкам надо проверять, а по атомным технологиям не надо, да?
С точки зрения руководителя государства - все надо проверять. Просто по тому же тетрафториду урана могут только специалисты проверить - участие руководителя не нужно. > > > > Неа, он просто думал. Эта записка - всего лишь мнение Инженера, а не приказ начальника или указ Путина. Векшин ничего не планировал, он просто раздумывал над запиской. Он будет над ней думать и на толчке и в пути, просто это уже останется за кадром. > Превращать такие вот мнения в указания и приказы - дело руководителя, каковым товарищ Векшин и является. Так что он не мог, читая эту записку, не начать параллельно, в первом приближении, не начать оценивать - что требуется для реализации изложенных в ней предложений. Потому и 10 минут вместо одной. Он, прочитав, уже сформировал для себя мнение - что и как делать согласно этим рекомендациям или ничего не делать вообще.
Руководитель государства свое мнение в приказы превращает. А пока мнение Инженера не стало мнением Векшина сотоварищи.
> > Что взять для примера? > Я тебя понял. Только у меня "мучитольных выборов" никогда не было, обычно к моменту, когда нужно сделать выбор, я уже взвесил все "за" и "против" разных вариантов и подсознательно выбор сделал, остаётся его просто озвучить.
Ну т.е. не слушал/не читал ничье мнение, ничьих отзывов и все такое?
Ну и обрати внимание на требования к Инженеру и Дамочке:
> Если бы дамочка выложила бизнес-план по колготкам, начиная с формулы капрона и устройства станков и заканчивая дизайном упаковки и особенностями маркетинга нового товара, накосячив слегка в чём-то не влияющем существенно на общий результат, например в маркетинге - её слова тоже не нужно было бы проверять. Потому что она говорила бы о предмете не как обыватель, а как профессионал. Пусть не в этой сфере, а в смежной, с широким кругозором. Как главный герой.
и
> Готовый вмд - это когда не "вроде" или "кажется", а "вот это - советую, а вот то - не рекомендую, потому что у нас в будущем оно не взлетело." > > Инженер честно предупредил что может сообщить только свое видение и предупредил что сведения могут быть лживы. > Нет. Он сказал, что если чего не знает - то так и скажет. А потом лепит про центрифуги" не рекомендую", а не "не в курсе", чем и раздражает.
Инженер не является профессионалом в смежной сфере. Он просто инженер по эксплуатации промышленных холодильных установок. И всё.
Во всех остальных областях - он такой же обыватель, как и Дамочка.
Про ЯО и атомную промышленность рассказали другие попаданцы, пока неделю, а то и две Инженер был без сознания и непригоден к транспортировке поездом.
Он просто уточнил некоторые моменты.
Свои мысли касательно колготок - любой мог озвучить, просто это сделала Дамочка. Всем попаданцам очевидно, что колготки принесут миллиарды. Поэтому нужно исследовать материал и строить заводы. Не в 1941 строить заводы и не в 1941 заработают миллиарды - тем не менее это перспективная тема.
И все претензии к Инженеру - это потому что он не добавил слова типа: "если не ошибаюсь" или "если не вру" когда сказал что центрифужная технология не слишком распространена и что не рекомендует ей заниматься, не так ли?
> > Ну т.е. не слушал/не читал ничье мнение, ничьих отзывов и все такое? > Ну как же, читал/слушал, конечно. Только заранее. Именно поэтому к моменту, когда нужно делать "мучительный выбор", выяснялось, что я этот выбор для себя уже сделал. Вообще, конечно, необходимость "мучительного выбора" проистекает сугубо из-за недостатка информации.
Ну тут ты для примера не назвал никакой девайс, поэтому непонятно что иллюстрировать.
Так или иначе ты время от времени принимаешь такие сложные решения где надо взвешивать и принимать правильные решения.
А руководители страны делают это постоянно. И по сути нет простых выборов, все надо продумывать. Если по-хорошему.
Все мнения которые ты выслушал - это по сути мнения попаданцев из будущего. Определенный девайс - это твое возможное будущее, если ты выберешь его, а для других людей - он уже в прошлом и настоящем. И ты очевидно читал мнение как за, так и против для каждой модели, а не одно-единственное рандомное мнение для каждой модели.
Ну а почему ты думаешь такое должно быть в государственном масштабе? Сказал Инженер "не рекомендую" и все, как отрезало, ага?
Не нужно инженеру задавать уточняющие вопросы, не нужно мнение специалистов - всё, решение принято и можно идти пиво пить, ага?
> > С точки зрения руководителя государства - все надо проверять. Просто по тому же тетрафториду урана могут только специалисты проверить - участие руководителя не нужно. > Зачем? Ну, в смысле, зачем проверять всё? У тебя ресурсы бесконечные?
Потому что человек может ошибаться.
Я вот когда в школе учился, в 8 классе учительница сказала что ответы нужно проверять на глупость. И вот с тех пор я решения уже четверть века проверяю. Каждый день. Потому что я могу ошибаться.
И руководители государства не в первый раз столкнуться с ошибочным мнением, которое человеку кажется верным.
> > Пусть так. Т.е. 10-20% возможности ошибки никак не смущает? > Ну да, можно пренебречь. Это ещё очень неплохой результат, без "подсказки" вероятность правильного выбора была скорее всего меньше.
Извини за паузу, то понос, то золотуха.
> У тебя в школе были контрольные? Ты обращал внимание, что время на решение всех задач ограничено? Это тебя так помимо прочего приучали рационально пользоваться временем. Зачастую просто не остаётся времени на то, чтобы перепроверить результаты, потому что нужно уже контрольную сдавать. Почему ты не допускаешь, что у Сталина с ГГ так быть не может?
Конечно были. Школа рассчитана на среднего ученика. Я за 40 минут оба варианта контрольных решал.
Чтобы ты понимал - у меня специальность "экономика и управление" - меня учили принимать решения. Всю дорогу математика, формулы, расчеты и вот это все.
Не Сталин удет принимать решения в области атомного проекта - это будет делать Берия. Сталин делегировал полномочия в этой области и решения принимать/не принимать рекомендации будет Берия.
Берия один из лучших управленцев 20 века, м.б. самый лучший.
И я просто понимаю что делал бы Берия.
> Я в курсе, читал. Но время у Сталина не бесконечное, в сутках 24 часа, а в неделе - 7 дней, и раз уж с обогащением урана всё и так понятно (спасибо ГГ), не лучше ли, например, пообщаться с Королёвым о баллистических ракетах или там с Туполевым о бомбардировщиках?
Лучше. Однако атомный проект лежит на плечах Берии. Сталину не нужно принимать абсолютно все решения, он просто делегировал все вопросы по атомному проекту Берии.
> Можно задать. А можно и не задавать. Тут как с ресурсами будет. Человеко-часы, к слову, это тоже ресурсы. Может статься, что вместо этого с ГГ лучше о видах на будущее коммунизма поговорить или там о баллистических ракетах, не находишь?
Можно поговорить. Только решение будет принимать Берия. И уж он соберет информацию для принятия решения.
> Они разные бывают, камрад, Медведов вон, кажется, вообще от балды решения принимал, настолько он ебанько. Чем лучше руководитель, тем осознанней этот выбор, в смысле - тем шире его представление о вопросе. Поэтому хорошему руководителю приходится дохуя и постоянно читать.
+1. А мы говорим именно о хороших управленцах, а не о Медведеве сотоварищи.
Тот же Лаврентий Павлович не будет транслировать точку зрения Инженера, а будет делать осознанный выбор.
> Излишняя категоричность суждений, да. > Трудно судить насколько развёрнуто дала дамочка своё суждение касательно колготок, судя по тексту - оно было сугубо обывательским. А вот суждения инженера касательно ядерной программы обывательскими не выглядят. Очень уж много конкретики.
Это же Дамочка. Все что она сказала наверняка можно передать одним предложением: "Женщинам нравятся колготки и на них можно заработать миллиарды долларов". И всё. Это любой мог сказать - просто первая и единственная это сделала Дамочка.
И суждения Инженера касательно ядерной программы выглядят - обывательские. Все что он там сказал - за сколько минут можно изложить?
То, что у него высшее техническое образование - это вообще ни о чем. Он с таким же успехом мог быть, допустим, историком. И тоже самое сказать.
Он просто расширил свой кругозор чтением всяких статей. Это каждый может сделать. Более того, это каждый должен делать.
> > Ну а почему ты думаешь такое должно быть в государственном масштабе? Сказал Инженер "не рекомендую" и все, как отрезало, ага? > Ну, он по мнению местных наиболее ценный в плане технической грамотности, так что ценность его мнения куда выше ценности мнения дамочки или "типа-программиста". Ну, за исключением собственно программирования, конечно.
Безусловно, мнение Инженера ценнее мнений других попаданцев. И в то же время мнение Инженера должно быть менее ценным, чем мнение специалистов. То, что знает Инженер - должно усвоиться специалистами. Через это специалисты достигнут нужного уровня раньше.
И уже специалисты будут решать и докладывать о перспективах Берии.
Инженер мог бы и сам стать специалистов - учиться, учиться и еще раз учиться. Но в данный момент он обыватель.
> > Ну тут ты для примера не назвал никакой девайс, поэтому непонятно что иллюстрировать. > > Так или иначе ты время от времени принимаешь такие сложные решения где надо взвешивать и принимать правильные решения. > Даже не знаю, что и назвать. Например, когда пришла пора строить домик на юге - я уже вполне себе представлял, как он будет выглядеть и сколько будет стоить, более того, вчерне набросал его проект. Ничего мучительно выбирать не пришлось - всё диктовалось климатом, бюджетом, нашими с супругой предпочтениями касательно формы/цвета и т.д. Некоторые мелочи оставалось уточнить в принципе и всё.
Это немного не тот пример, но тем не менее прокомментирую.
Ты же не за 40 минут все решил, верно? У тебя наверняка все крутилось в голове в течение некоторого времени.
Ну и давай представим что, скажем, некий попаданец провалился в прошлое на 20 лет. Тебе 18 и вот он, скажем так, полезет к тебе с рекомендациями. Будет рекомендовать тебе строить дом на юге, или наоборот будет не ркомендовать строить дом на юге.
> > Ну и за сколько минут ты бы принял решение? > За одну. В 18 лет я бы с ходу послал этого попаданца на хуй. Потому как в том возрасте мне было неинтересно, как мне строить или не строить домик на юге. Меня тогда больше интересовало где денег найти, чтобы хватило на пожрать-покурить-бухнуть и желательно ещё на девок осталось.
Ну и для исследования центрифужного метода слишком рано.
> У меня в голове постоянно крутится масса вещей - от оборудования дома на юге солнечными панелями или установки туда оборудования обратного осмоса, до того, каким бизнесом там можно будет заняться лет через десять, когда мы туда переберёмся жить. Потихоньку коплю информацию по одному, другому, третьему. И как-то так выходит, что когда настаёт пора принимать решение - получается так, что выбирать и нечего, решение-то уже принято, осталось его только озвучить. >
Ну и вот. Так отчего ты думаешь что тот Берия примет решение за минуту?
> Это да, управленец он был классный. Хорошо, не Сталин, Берия. У него тоже время не резиновое а в атомном проекте есть и поважнее вещи, чем нюансы тупиковых методов обогащения урана, по которому ГГ всё предельно ясно сообщил уже. Есть два метода, по которым и следует работать. Остальные - по боку.
Центрифужный метод тоже назван основным. Берии не обязательно принимать решение в 1941 году за минуту, или пусть 40 минут.
Лейтенант побеседует с Инженером, задаст уточняющие вопросы - откуда он узнал что метод не распространен и т.д. и т.п., чтобы знать об этом никак не меньше Инженера.
По итогу скорее всего вопрос об исследовании центрифужного метода отложат на несколько лет, пока специалисты не станут компетентными.
> Знаешь поговорку про то, что правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа? Ну так вот правильно собранная информация также содержит в себе половину решения. У "местных" знания о центрифугах ноль целых хрен десятых, наработок в этом направлении в тот период - никаких, есть только информация из будущего, а информация эта гласит, что метод этот сложный, в будущем "не взлетел" и его не рекомендуют. Как ты думаешь, какое он решение примет, руководствуясь этой информацией?
Если бы Инженер сотоварищи провалился не из процветающего СССР, скажем, 2008 года. А из страны, которую разваливали, в которой предприятия на металлолом распиливали и технику. И в целом с деградирующей планеты.
Как можно доверять при таком раскладе? Непонятно. Тем более что источник сведений Инженера о центрифужном методе не будет заслуживать доверия.
> Я уже третью книгу читаю, а он продолжает говорить и заканчивать не собирается. Вон, сейчас поехал разбираться, почему у Курчатова с его косорукими Харитонами да Зельдовичами плутониевый ядрён-батон не рванул. Обыватель, хуле. Моли бы и Дамочку вместо него послать, верно?
И все же Инженер не является специалистом, он просто имеет сведения. Которые местные недоучки пропустили.
Люди несколько лет как начали заниматься атомным проектом - как можно ожидать что они будут компетентными во всем?
Сами бы разобрались где ошиблись, просто с помощью Инженера это будет дешевле и быстрее.
А так-то Инженер получил знания об атомном проекте не на своей работе, где он там атомной бомбе хвост прикручивал, а опять же из другого источника.
> Ну, то есть то, что ГГ всю дорогу сыплет фамилиями участников атомного проекта как у нас, так и за рубежом, в курсе многих техпроцессов и особенностей изготовления атомного оружия и его носителей - это обывательские суждения, бесспорно. :)
Просто у него кругозор шире, чем у Дамочки и других попаданцев. У него просто хобби было на форумах историей заниматься и всем таким.
А какие у него были общественные интересы? да никакие.
Просто после попаданства у Инженера появилась возможность эти знания передать. И его втянули в решение вопросов общества.
> То-то я и гляжу, насколько ниже ценится мнение ГГ, чем мнение специалистов. Аж настолько, что его послали выяснять, какого хуя у этих специалистов бомбы не взрываются.
Просто недоучки еще. Доучатся и станут нормальными специалистами. Курчатов и другие создали те знания, которые использует Инженер.
Сейчас, сейчас