Лишние люди

>>
>> Смотря что считать деградацией. Если средний уровень образованности по больнице в обществе, то да - это, по-моему, несомненно. Если стабильность общества - то чёрт его знает, в Америке при всей их ужасной ситуации с образованием общество выглядит куда стабильнее нашего.
>>
>
> Исходный посыл неправилен, ИМХО. Нет в Америке уж такой "ужасной ситуации" ситуации с образованием.
> Да, приличное образование стоит денег, но для значительной части общества - это по карману. Посмотри на их уни верситеты, они туда стягивают преподователей со всего мира. (Я имею в виду не наших правозащитников, а действительно серьезных ученых из разных областей науки).
> Американская наука и технологии развиваются далеко не одними иммигрантами, как это иногда принято считать.
> В Европе же приличное образование значительно доступнее. И, кстати, тоже совсем не дурное.
>
> Стабильность государства, ИМХО, зависит не от уровня образования, а от уровня социальной справедливости в обществе. Один из индикаторов - т.н. децильный коэффициент, т. е. отношение средних доходов 10% богатейших к средним доходам 10% белнейших граждан. В Европе он - 5-7% (в Скандинавии - 3-5%), в США - 10-12%, у нас - 15-17%. Эти данные легко найти в сети.
> Именно по этому в странах третьего мира с низким (или вовсе стремящемся к нулю) уровнем образования наблюдается нестабильность, а во вполне образованной Европе - наоборот, стабильность общества.
> Это и понятно. При таком коэффициенте, как у нас, общество разбивается на мало взаимодействующие между собой слои. Каждый слой живет в свем мире, со свой инфраструктурой, и по своим законам.
> Кстати, чем выше расслоение в обществе - тем выше и в нем коррупция.

Что там было с социальной справедливостью и коррупцией в СССР?

>>>
>>> Смотря что считать деградацией. Если средний уровень образованности по больнице в обществе, то да - это, по-моему, несомненно. Если стабильность общества - то чёрт его знает, в Америке при всей их ужасной ситуации с образованием общество выглядит куда стабильнее нашего.
>>>
>>
>> Исходный посыл неправилен, ИМХО. Нет в Америке уж такой "ужасной ситуации" ситуации с образованием.
>> Да, приличное образование стоит денег, но для значительной части общества - это по карману. Посмотри на их уни верситеты, они туда стягивают преподователей со всего мира. (Я имею в виду не наших правозащитников, а действительно серьезных ученых из разных областей науки).
>> Американская наука и технологии развиваются далеко не одними иммигрантами, как это иногда принято считать.
>> В Европе же приличное образование значительно доступнее. И, кстати, тоже совсем не дурное.
>>
>> Стабильность государства, ИМХО, зависит не от уровня образования, а от уровня социальной справедливости в обществе. Один из индикаторов - т.н. децильный коэффициент, т. е. отношение средних доходов 10% богатейших к средним доходам 10% белнейших граждан. В Европе он - 5-7% (в Скандинавии - 3-5%), в США - 10-12%, у нас - 15-17%. Эти данные легко найти в сети.
>> Именно по этому в странах третьего мира с низким (или вовсе стремящемся к нулю) уровнем образования наблюдается нестабильность, а во вполне образованной Европе - наоборот, стабильность общества.
>> Это и понятно. При таком коэффициенте, как у нас, общество разбивается на мало взаимодействующие между собой слои. Каждый слой живет в свем мире, со свой инфраструктурой, и по своим законам.
>> Кстати, чем выше расслоение в обществе - тем выше и в нем коррупция.
>
> Что там было с социальной справедливостью и коррупцией в СССР?

В какой период?

>> Что там было с социальной справедливостью и коррупцией в СССР?
>
> В какой период?

Когда распад произошёл. 80-90

>> На mail.ru - несомненно. Здесь немного другой контингент, и многим неприятно столь залихватское смешение говна с повидлом ))
>
> Такова се ля ви, как говорят те, кто думает, что так говорят в Париже. :)

То есть, учитывать контингент при формулировках не надо? Так еще и до мата в обществе дам дойдешь!!!
>
>> Обойдешься, пьянство - зло!!!
>
> А я готво к борьбе со злом!!!

Аника-воин.
>
>> Ага, регулярные перестрелки в школах, негритянские гетто, мексиканцы, вообще обстановка с криминалом, наркотой и проституцией - это стабильность да.
>
> Проблемы индейцев шерифа не... Пока строю в целом это не угрожает, власти, в общем-то, наплевать.

Уй, бли-н-н-н. Еще как угрожает, и меры принимают временами суровые, что ни на есть. Например, строительство стены в Техасе, ну это ты наверняка слышал. И мигрантов стреляют на границах тока так, индейцы еще выебываются изредка... Неграм затыкают рот пособиями, на напечатанные под это дело бабки. Затыкают дыры, как могут.
Сейчас, например, строю угрожают проблемы и с наружи и внутри, так что балансируют США, как канатоходец.
>
> Я не сомневаюсь даже!! Более того, кое-что инсайдерское могу порассказать такое, что волосы встают дыбом в самых нескромных местах. Но развалить США так, как развалили СССР - нереально.

Мне не надо рассказывать, я там бывала много где. И вообще, интересуюсь вопросом.
Так, как СССР - нет. Проблемы другие, методы значит тоже должны быть другие.
>
>> Об том и речь. Значит, "развитие" общества идет не по советскому сценарию. Что и требовалось доказать.
>
> Ээээ... А что, были сомнения?

Нет, но хотелось услышать сие от тебя.
>
>> Я ничего ни за что не принимала, просто задала вопрос. Ерничанье ты заслужил своими формулировками.
>
> Ничего, переживу. Я ёрничаю, ты ёрничаешь - все довольны. :)

Хрен с тобой, золотая рыбка :)))))
>
>> Это где это я мечтала, процитируй, пожалуйста.
>
> "Ты" - было сказано не лично про тебя, извини если криво написал.
>
> Помнишь фильм 12? "Покупаете Вы арбуз... - Я?? - Нет-нет, я!"

Ладно, проехали.

>> Вот ещё прикол.
>
> Камрад, то, что ты сказал - это... жестоко!! КС
>
> З. Ы. Кстати, доступность информации - как в виде книг, так и через чсеть - это, пожалуй, единственное, в чём современная Россия - однозначно лучше СССР, причём лучше несопоставимо и безо всяких оговорок... Никто не замечает.

В библиотеках вроде было все что надо, за исключением откровенной херни типа Солжа, по сети да проблеммы были, но тогда, еще и HDTV не было говорят!!!

> Исходный посыл неправилен, ИМХО. Нет в Америке уж такой "ужасной ситуации" ситуации с образованием.

Опять же, смотря с чем сравнивать. Если с СССР, то ситуация, ИМХО, именно что ужасная. Про Европу тоже пишут всякое - помнишь, тут выкладовали где-то с полгода назад мемуары нашего препода, работавшего в Сорбонне?

> Да, приличное образование стоит денег, но для значительной части общества - это по карману.

Вот только чем более приличное образование, тем бОльших денег оно стоит. И доступность, соответственно, быстро падает по мере повышения качества. Это я не говорю про то, что силой уж точно никого не учат, как это было в СССР.

> Один из индикаторов - т.н. децильный коэффициент, т. е. отношение средних доходов 10% богатейших к средним доходам 10% белнейших граждан. В Европе он - 5-7% (в Скандинавии - 3-5%), в США - 10-12%, у нас - 15-17%.

Камрад, по-моему, проценты - лишние, должны бытть разы, нет?

> Камрад, по-моему, проценты - лишние, должны бытть разы, нет?

Да, конечно, разы. Спасибо, камрад.

> В библиотеках вроде было все что надо, за исключением откровенной херни типа Солжа

Камрад, это не так. Ни в библиотеках, ни в магазинах не было очень многого. Про макулатуру за книги в курсе? И все собирали и тащили - потому что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ купить какую-нибудь Агату Кристи. Приобретение книг было огромной проблемой - их не покупали, а доставали.

>> Хрен с тобой, золотая рыбка :)))))
>
> О, так-то лучше!!!

Вот что ты за человек такой, ни украсть, ни покараулить!!!
Даже поругаться толком не получается!

> Вот что ты за человек такой, ни украсть, ни покараулить!!!
> Даже поругаться толком не получается!

[отвратительно кривляется]

> Камрад, это не так. Ни в библиотеках, ни в магазинах не было очень многого. Про макулатуру за книги в курсе? И все собирали и тащили - потому что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ купить какую-нибудь Агату Кристи. Приобретение книг было огромной проблемой - их не покупали, а доставали.

Да, с Кристи-Сименоном-Дюма было так. Но с технической (в том числе переводной) литературой особых проблем не было. На ул. Пушкинской был (впрочем он и сейчас существует) магазин "Техническая книга". Там лежали брошюры с издательскими планами различных издательств, в том числе "Мир", которое выпускало переводную техническую литературу. Надо было оставить заявку на книгу с указанием адреса. Через некоторе время приходила открытка, по которой эту книгу можно было выкупить. Такой же алгоритм работал в "Академкниге" и т.д.

> Моя племяшка нонче в хлам раздербанила детскую энциклопедию "Что такое? Кто такой?" 68 г.в., за что была нещадно наказана поисками новой детской энциклопедии. Елы палы, да по ней можно зажигалкой чиркать без зазрения совести, подача материала - пипец! Я уж помолчу про фактические ошибки и грамматические.

Они - разные есть. Это проблема выбора (можно случайно взять говно), а тогда была проблема поиска. Помнишь картину маслом: вагончик приёма макулатуры, к нему - очередь с детскими санками, гружёными старыми газетами, а внутри - приёмщик с безменом, милостиво допускающий до лотка из 10 - 15 книг, одна из которых - охренеть! - Сименон!!

> Сколько было научно-популярной литературы за копейки, особенно журналов, думаю, ты знаешь.

Знаю, конечно, помню.

Только ведь вот:
[censored]
[censored]
[censored]
[censored]

Ничего ведь не делось никуда - это мы изменились, теперь это никому не нужно. :(((

> Учебники - прекрасные, собрания сочинений и вообще художественная литература - да без проблем особо, за исключением пидаров, до сих пор у нас дома вся мировая классика - советского издания.

Всё это осталось - издания классиков стоят (стоят!!) в любом магазине. И добротные, кстати, издания - по качеству ничуть не хуже.

> Так что тут получается так, разные точки зрения на образование и общую культуру - разные книжные витрины.

Да хрен с ними - с витринами, пусть они хоть только из "диареи вампира" и состоят - внутри-то магазина есть и Книги, а не только трупы погубленных деревьев. :)

>> Надо было оставить заявку на книгу с указанием адреса. Через некоторе время приходила открытка, по которой эту книгу можно было выкупить. Такой же алгоритм работал в "Академкниге" и т.д.
>
> Сравни с современным: заскочил на обеде в ближайший магазин и взял, что надо. Хотя, конечно, это не со всеми техническими книгами такое - некоторые достать непросто и сейчас, факт.

Да, конечно. Вообще, сравнивать времена крайне сложно. Я об этом думаю каждый раз, когда разряжается труба, или я забываю ее дома. Все - пиздец, ходишь как без штанов. И начинаешь вспоминать :"Е-мое, как же я жил раньше-то?". А про сеть я вообще молчу.

> Да, конечно. Вообще, сравнивать времена крайне сложно. Я об этом думаю каждый раз, когда разряжается труба, или я забываю ее дома. Все - пиздец, ходишь как без штанов. И начинаешь вспоминать :"Е-мое, как же я жил раньше-то?". А про сеть я вообще молчу.

Да, это точно. Узнавать не выходя из дома всё, что захочешь - причём быстро - это ж, блин, в те времена, разве что за фантастику бы проканало. :)

> Кстати, о доступности - вбросить, что ли, про "музыку на костях"? :)))

Ну - это че-то из 60-х. Вспоминаю школьную и студенческую молодость, так вроде проблем-то не было. То есть купить в магазинах можно было редко что. (Хотя в второй половине 80-х уже продавались диски со всякой рок-классикой). Но списать друг у друга можно было все что хочешь. Не всегда хорошего качества, конечно.
Но музыки у меня всякой было до хрена.

Качество материала советских учебников и познавательных книг было отменное особенно ране советские. Я даже сейчас собираю старые советские учебники в электронном виде. Впрок.
[censored] эту книгу мне родители впрок купили, когда я ещё читал плохо. На вырост. Достали по блату. Ни у кого в нашей школе такой книги не было.

Когда отец урвал по блату Большой энциклопедический словарь. за 10р. Мать его чуть из дома не выгнала за такую растрату. Но выслушав что он гонялся за ним чуть ли не пол года.. смягчилась.

Большую медицинскую энциклопедию и книги по медицине доставали через тётку отца которая была управдомом блатного дома где жили чиновники и профессора.

> Об том и спич, собсно. Я так и говорила, что видно разницу между целями государства относительно общей культуры. И доступность/недоступность информаци здесь ни при чем. Тогда это была ценность и осознанная необходимость по ряду причин, сегодня - да хрен на эти книги, устал, как собака, лучше в телек повтыкаю.

Мы тут толкуем о том, что информация доступна. Но гражданам она почему то не нужна. В этом политический строй виноват?

>> Об том и спич, собсно. Я так и говорила, что видно разницу между целями государства относительно общей культуры. И доступность/недоступность информаци здесь ни при чем. Тогда это была ценность и осознанная необходимость по ряду причин, сегодня - да хрен на эти книги, устал, как собака, лучше в телек повтыкаю.
>
> Мы тут толкуем о том, что информация доступна. Но гражданам она почему то не нужна. В этом политический строй виноват?

О чем толкуете вы, мне не ведомо, так как разговариваю я не с вами, а с дроидом.

>>> Качество материала советских учебников и познавательных книг было отменное особенно ране советские. Я даже сейчас собираю старые советские учебники в электронном виде. Впрок.
>>
>> Оппа. А можно твое собрание где-нибудь качнуть? Тоже впрок.
>> Спасибо!
>
> infanata.com
> И есть ещё сайт отдельно по советским учебникам. (адрес не помню)
> на рутреккере ветка целая есть, вроде.

Благодарствуйте!

> Камрад, это не так. Ни в библиотеках, ни в магазинах не было очень многого. Про макулатуру за книги в курсе? И все собирали и тащили - потому что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ купить какую-нибудь Агату Кристи. Приобретение книг было огромной проблемой - их не покупали, а доставали.

Камрад, на тупичке как то обсуждали этот вопрос. Выяснили, что ситуация сильно зависела от региона. В одних было так, как ты описываешь, в других таких проблем с книгами не наблюдалось.

> 1. А вводил ли Сталин платное образование?

А ещё при Сталине не было ХДТВ. 67 лет прошло с тех пор - у нас было бесплатное образование. Любое.

> 2. у меня мать и отец пошли в универ только после того как пару лет отработали на заводе. Почему так было?

Ты у меня спрашиваешь почему твои родители пошли работать на завод? Это однозначно тянет на мозговой выверт месяца.

> [ржот]
> А чего вы хотели, ребятушки?

дроид, извини, а ты-то после такого противопоставления тогда кто? Старый умный дяденька?

> СССР тратил массу усилий, чтобы сделть своих граждан самыми образованными и культурными в мире - и где теперь СССР? Порвали, ребятушки - разорвали СССР на части. Те самые, которых окультурить хотели - наверное, в знак благодарности. Кстати, такие же, как вы и порвали - не стройте иллюзий,

А я думал, это сверху СССР разорвали. А это, оказывается, те, кого окультуривали. Я, например, 16-летний окультуриваемый в школе ученик, сидя у себя в провинципальном городке с 40-тысячами населения, разорвал СССР вопреки невинному Горбачёву и Ельцину. Мои родители при этом мне очень помогли.

> это вам сейчас танков, самолётов и соц. справедливости мало

Т.е. в государстве сейчас всё хорошо и идеально, и граждане не должны требовать соц.справедливости там, где она должна быть?

> в СССР вам было бы мало чего-нибудь ещё - колбасы, спец. распределителей, поездок за границу, Сименона за макулатуру, джинсов, фирмЫ (помните ещё, что такое фирмА?

А давай ты не будешь про меня, например, придумывать.

> не помните, конечно - откуда вам) или, кстати, той же самой соц. справедливости (помните, как Ельцин выезжал на отмене привелегий чиновников? опять же, не помните - откуда вам).

Я всё прекрасно помню.

> И точно так же вы бы брюзжали про то, как кругом всё херово - только не в сети, а по лавочкам и пивным.

Как это "ребятушки", которые ничего не помнят по молодости, могли брюзжать тогда по пивным?

> Никто не станет повторять ошибку - власть прекрасно выучила урок:

Какой невинный агнец эта власть, оказывается, и какой плохой у неё народ. Это народ СССР развалил, а не власть. Вопреки Грбачёву, Яковлеву и Ельцину.

> Привет вашим идейным предкам советского разлива. Не скучайте, а вместо этого минусуйте этот пост поактивнее - так победите!

Ты, камрад, мягко говоря, перегнул палку.
Неприятно это тебе писать, потому что обычно я с тобой согласен. Но зачем этот вот наезд был?

> А если серьезно, не обращая внимание на мощные обобщения, адресованные к присутствующим,

А вотт зря «не обращая внимания». Это вполне себе ключевой момент, под которым и я в том числе подписуюсь...

> я спрошу вот что: следуя твоей, вполне очевидной и не вызывающей возражений логике, можно ли считать, что страну ведут по пути деградации?

Да ©

> И ещё у Пелевина есть замечательная фраза "Творцы нам на хуй не нужны, на нужны креаторы"

... креативщики ©

Вроде бы именно так по тексту.

> Я не вижу что бы кто то на компе дома самообразовавался, считал уравнения, процессы, что то проектировал

В кампусах в общагах -- оно происходит. Знаком с кампусной жизнью с 1996-го -- там масса «домашних» Линухов, которые обслуживают научный потенциал страны.

> (вычислительные мощности домашних компов просто огромны).

Никто не спорит.

> Кстати у многих в\о техническое которое им досталось бесплатно в СССР и пост СССР. Эй инженеры, гении где вы?

Вотт он я. Образован при СССР. К сожалению, НИИ, при котором я был образован, сегодня все свои площади сдаёт в аренду коммерсантам-продажникам. К моему огромному сожалению, к началу 1990-х я не имел в этом НИИ никакого экономического веса, поэтому лично я не имел чисто физической возможности воспрепятствовать распродаже площадей. Стреляй мне сразу в лобешник, зелёнкой уже помазано...

> Почему нет мегапроектов хотя бы на бумаге или в цифре. Ведь для того что бы проектировать мегапроект нужна голова + софт + комп + литература. Сейчас всё это можно добыть бесплатно.

Есть проект. Под который подведена теор.база. Но... но нет «одобрения» «мегамозгов» с моего же Политеха -- я, видишь ли, гоню антинаучную пургу. РАН рулит, что мимо РАН -- то в *опе по определению. Надо ли тебе рассказывать, как делается наука???

> Для чего вы используете свой комп и свободное время?

Лично мой комп (деск под Линух Убунту) взведён под несколько Инет-сервисов, сейчас дорабатываю математику, после чего линк вывешу на тематических сайтах.

Мой ноутбук под Вынь-7 -- это «рабочая станция разработчика», с него выхлоп мелкий и сугубо прагматический.

> что бы посмотреть как котэ сотону вызывает? Ню ню. Или вам СССР2 нужен, что бы вас заставили делать то, что вы сейчас не делаете, прёдёт дядя и палкой замотивирует? А влияет ли политический строй на вашу способность проектировать и придумывать, а придуманное воплощать?

Лично для меня полит.строй не входит в первую тройку мотиваторов. Я готов двигать науку ради собственно научного (почти «спортивного») интереса.

Но я, видимо, уникум. Похоже, что на той же мотивации, что и я, в «этой стране» единицы... Остальным лишь бы срубить конкретного бабла-с...