>> Ты ушлепок малолетний вообще кучу причин найдешь, чтобы гавкать по инету.
>
> Кстати, спешу поинтересоваться, ордена, которые ты на себя[censored] тебе кто вручил? Хоть кто-нибудь вроде твоих соседей по палате, или ты просто взял и сфоткался в почётнейших наградах, как в значках?
лексика, подкрепленная такими фото
[censored]
вкупе с
[censored]
> Я разбирал пример с текстами стихов. Одна сфера. И политизированную ретроспективу. Одна сфера.
Ну для кого-то альпинизм и Великая отечественная тоже одна сфера (шутка). Политизированнная ретроспектива политиков это одна сфера, а всех остальных другая. (Все-таки кесарю - кесерево)
>> Ну правильно, смотри стихи могут быть как бы нейтральны - но если автор политичен, то и воспринимаются они в онтексте образа автора. Поэтому автор все-таки несет ответственность, как я считаю, как непосредственно за свои стихи, так и за то как их понимают.
>
> А я и не утверждаю обратного. Я просто хочу сказать, что так может быть с ЛЮБЫМ автором, и не надо только ему каждое лыко в строку. Особенно, если автор аполитичен, а в текстах посе его смерти ищут политику.
>
>> тогда это воспринималось как желание ПЕРЕМЕН
>
> Ключевое слово - "воспринималось". Не доносилось автором, а воспринималось. Цой не ставил целью пропаганду перестройки.
>
>> Я про то что и как бы нейтральные тексты могут восприниматься очень НЕ ТАК.
>
> Ключевое слово - "восприниматься". Не создаваться с целью, а восприниматься при умелой манипуляции третьей стороны.
"Воспринимается" и понимается не так обычно то что сказано и написано НЕОДНОЗНАЧНО, там где есть возможность понять не так.
>
> Так было всегда - с юношами и использованием. И через двадцать лет пинать прах покойника за то, что он был молод и наивен - это зря, камрад.
Я сужу по тому что есть сейчас, как итог того что было тогда. И не про молодость и наивность в общем то речь как таковую, а про то как она была использована.
>
>> Но ведь это еще не все, он ведь не был деревом. Он не мог не понимать, что его понимают не так и используют не в тех целях
>
> С чего он бы вдруг это понял? Он не лез в политику, он существовал на другом уровне. Он был человеком своего поколения, в котором очень немногие смогли увидеть, чем грозит закончиться эпоха. И я не помню, чтобы где-то видел примеры явного использования Цоя как рупора перестройки при его жизни, да еще наглядно для него самого.
Да не увидел, но ведь мог увидеть. Как говорится с таких людей и спрос больше чем с обычных.
> Цой был тем, чье сознание подверглось затуманиванию, как его сверстникам, или тем, кто затуманивал? Вот вопрос. Я себе ответил так - он был из первых.
> Сравни - Тальков и Юра-музыкант СОЗНАТЕЛЬНО политизировались, СОЗНАТЕЛЬНО засирали мозги, образами Тальковских песен до сих пор пользуются: хорошие белогаврдейцы и казаки, плохие упыри-коммунисты, поставленная на колени и связанная кумачом Россия.
> Цой был аполитичен и пел о том, о чем отлично сказал камрад Srg Alex. Это сейчас, задним числом некоторые видят там политику и начинают твердить: "Он виноват, виноват!". Это, в некотором смысле, приносит им облегчение от осознания того, какое богатство было потеряно. Виноватых ищут. Мол, это вон, Витька Цой, резчик по дереву и гитарист, виноват, он пел про перемены, а тут кто-то взял и поменял, а потом стало хреново. Так это ж Витька виноват, че он пел про перемены?! Не про то он пел, не для того. Опять же пример про молоток и палец. Виноват он не больше любого другого советского гражданина, просто его мизер вины выпячивает публичность образа, и некоторым кажется, что он сверхчеловек должен быть, безгрешный и с нимбом.
Я не говорю про то что что он был политизирован и сознательно засирал мозги. Однако он очень хорошо вписывался что-ли в общую волну того времени вместе с Юрой, Тальковыи, тем же Наутилусом... и еще многими... Ждущих перемен, но не догоняющих чем эти перемены обернуться. Ждущих/ но не заставляющих задуматься над конечныи ИТОГОМ (так наверное точнее). Публичность всегда увеличивает ответственность, тем более применительно к поэту, одиозному поэту, символу своего поколения (по сути властителю дум).
> Если тебе так хочется винить Цоя - я тебя переубеждать не буду, камрад, я не проповедник. Я его безгрешным не считаю, есть и у меня на личностном уровне пара претензий. Но я не виню его наравне с такими ушлепками, как Юра-музыкант и Тальков, и уж конечно, не вешаю на него жизни "не вписавшихся". Хотя бы потому, что он умер раньше их всех. Для меня Цой - это молодость и романтика, безо всякой политики.
> Если ты имеешь свое мнение - это твое право. Но давай не будем в такой теме из личных предпочтений спорить.
Ну мы уже не по одному кругу про одно и то же пошли. Да, твое мнение мне вполне понятно, как впрочем и тебе мое. Лично я считаю, что вина Цоя все-таки больше чем мизерная. При этом песни группы Кино вполне могу послушать, как и, например, песни группы Наутилус (понимая что большинство текстов писал дегенерат-русофоб).
Так же я не сторонник мнения римлян, что о мертвеце либо хорошо, либо никак. Тем более что времени уже прошло достаточно.
>> Я, конечно, дико извиняюсь, но величавость того или иного творца, можно смело оценивать по кол-ву поклонников. Мы с тобою не советские интеллигенты, чтобы на популярность в ответ презрительно говорить свою "фи" и дрочить на никому из зрителей не нужного Тарковского.
> Прикинь, у таких групп как На-на, Иванушки интернэйшнл, исполнителей Дима Билан, Филипп Киркоров, Коля Басков... и т. д. очень много поклонников.
> Тексты песен писали великие поэты? Их можно поставить в один ряд с Пушкиным, Лермонтовым, Есениным?
Прикинь: вот был большой певец Женя Белоусов. Был неимоверно популярным вроде бы. Потом он умер.
И что - в каждом городе появилась "стена Жени Белоусова"?
А как ты определяешь Величие? Почему Александр Македенской был Великим, как и Петр Первый, а Николашка был кровавым?
P.S. Так же сознательно привожу премия ПЕВЦА, а ведь Виктор был ещё и автором 99% творчества круппы Кино.
>Да, твое мнение мне вполне понятно, как впрочем и тебе мое. Лично я считаю, что вина Цоя все-таки больше чем мизерная
P.P.S. Хоть это ты и не мне писал, но я так и не понял - в чём вина В. Цоя.
> Политизированнная ретроспектива политиков это одна сфера, а всех остальных другая.
Я вел речь о политизированной ретроспективе двух поэтов. Джугашвили тех времен был поэтом, Цой своих времен был поэтом.
> "Воспринимается" и понимается не так обычно то что сказано и написано НЕОДНОЗНАЧНО, там где есть возможность понять не так.
И виноват, конечно, в этом не столько тот, кого обули, не тот, кто обувал, сколько тот, кто написал совершенно посторонний текст. Не надо приплетать Цоя, вот прошу. Это смахивает на желание найти врага там, где его нет. Он, если и вноват, то несоизмеримо меньше остальных.
> Я сужу по тому что есть сейчас, как итог того что было тогда. И не про молодость и наивность в общем то речь как таковую, а про то как она была использована.
Я повторяю - давай запретим молодость и наивность, раз ими во все эпохи пользуются и будут пользоваться с дурными целями? :)
Ты словно упорно хочешь увидеть в Цое того, чего в нем не было, судя через 20 лет. Неверный это подход.
> Да не увидел, но ведь мог увидеть.
Сослагательных наклонений не бывает. Он мог увидеть точно так же, как все остальные. И точно так же не увидел. Известность не делает его сверхчеловеком, повторяю. Он был обычный_советский_парень_того_времени. Крылышек, нимба и супермозга у него не было. Войн и рвеолюций он не проходил, развал страны только по учебникам знал, и та - Империя.
> не говорю про то что что он был политизирован и сознательно засирал мозги.
Чего тогда ты от него хочешь? Он писал нормальные песни, которые что тогда, что сейчас относились к темам, никак не связанным с тем, что сейчас ему пришивают задним числом. Он не призывал к переменам, которые ты имеешь в виду, в треде уже говорилось, что ему, по сути, были по барабану эти игрульки коллег с призывами к массам. Этим он выгодно отличается от юр-музыкантов. Он НЕ ЛЕЗ в эти дела. Он был и остается поэтом БЕЗ ПОЛИТИКИ. Именно поэтому он универсален, поэтому до сих пор культов. Все это тебе ВИДИТСЯ сейчас из-за горечи от того, что случилось после его смерти и дало повод его приплести.
> Лично я считаю, что вина Цоя все-таки больше чем мизерная.
Тогда скажи мне одну вещь, камрад. Зачем ты идешь в тему, где люди, не считающие, что Цой виновен настолько, чего в его память можно плевать, выражают почтение к памяти, и пытаешься нам доказать, вспомнив подобный спор на Тупичке, что мы, как цветочники "нюхаем хуй и пизду цветов"? Это все равно, что придти на похороны и харкнуть на гроб, заявив, что покойный тебе кажется плохим человеком.
> P.P.S. Хоть это ты и не мне писал, но я так и не понял - в чём вина В. Цоя.
Как я понимаю, его обвиняют в том, что он не предусмотрел тот факт, что после его смерти в расцвете лет его песни будут выдавать за рупор перестройки и разрушения СССР.
>>> он именно - великий русский поэт.
>>
>> [восхищенно плачет в уголке] >
> [сочувственно похлопывает по плечу]
[внезапно вспоминает недавний трэд про Великих Русских Поэтов(тм) на известном ресурсе, поливает свой уголок напалмом, с воем убегает, на ходу реквестируя экстерминатус]
>> - Во-первых, пел он много чего, но здесь конкретно про ПЕРЕМЕНЫ, которые ждут со щенячьей радостью.
>
> Песня о школе.
да ну! ни про то, ни про другое
скорее о молодых, которые всю жизнь детьми страстно желали вырасти и выросли, а оказалось, что жизнь взрослая - скучная холодная обыденность. отсюда - разочарование. но! они же молоды, горят и хотят эту жизнь изменить неким принципиальным и крайне абстрактным образом.
пардон за цитирование, но давайте уже обратимся к первоисточнику:
Вместо тепла - зелень стекла,
Вместо огня - дым,
Из сетки календаря выхвачен день.
Красное солнце сгорает дотла,
День догорает с ним,
На пылающий город падает тень.
Перемен! - требуют наши сердца.
Перемен! - требуют наши глаза.
В нашем смехе и в наших слезах,
И в пульсации вен:
"Перемен! Мы ждем перемен!"
Электрический свет продолжает наш день,
И коробка от спичек пуста,
Но на кухне синим цветком горит газ.
Сигареты в руках, чай на столе - эта схема проста,
И больше нет ничего, все находится в нас.
Перемен! - требуют наши сердца.
Перемен! - требуют наши глаза.
В нашем смехе и в наших слезах,
И в пульсации вен:
"Перемен! Мы ждем перемен!"
Мы не можем похвастаться мудростью глаз
И умелыми жестами рук,
Нам не нужно все это, чтобы друг друга понять.
Сигареты в руках, чай на столе - так замыкается круг,
И вдруг нам становится страшно что-то менять.
Перемен! - требуют наши сердца.
Перемен! - требуют наши глаза.
В нашем смехе и в наших слезах,
И в пульсации вен:
"Перемен!
п.с.
ну где конкретно про политику? и про школу? и про щенячий восторг?
>>> - Во-первых, пел он много чего, но здесь конкретно про ПЕРЕМЕНЫ, которые ждут со щенячьей радостью.
>>
>> Песня о школе.
>
>
> да ну!
Ага. В интервью Цоя спросили, с какого перепуга он решил написать песню о перестройке. Он ответил, что песня о школе, о проблемах школьников. Ему то можно верить - нет?
> Ага. В интервью Цоя спросили, с какого перепуга он решил написать песню о перестройке. Он ответил, что песня о школе, о проблемах школьников. Ему то можно верить - нет?
Это всё таки лукавство.
Песня не о Перестройке, понятное дело. Но и не о школьниках, а скорее о молодых бездельниках.
> Ага. В интервью Цоя спросили, с какого перепуга он решил написать песню о перестройке. Он ответил, что песня о школе, о проблемах школьников. Ему то можно верить - нет?
Это интервью, по-моему сначала в какой-то прибалтийской газете появилось (еще во времена СССР), журналист его сам придумал, ЕМПНИ
Мне лично очень нравились песни "Группа крови" и "Звезда по имени солнца". Но после того как узнал, что он дурку в военкомате валял чтоб в Афган не попасть, от них стало тошнить.
Мое личное ощущения, никому его не навязываю.
Повторяю еще раз что хотел сказать. В песнях Цоя проскакивает неоднозначность, многозначность понимания. Песня Перемен - конечно это песня про школу, молодость, молодых бездельников. В контексте того времени воспринималась как песня именно про перестройку. (ключевое слово воспринималась). Песня имеет многозначность - так как слово школа например там не звучит, четко выраженного сюжета там нет, а потому каждый МОЖЕТ воспринимать как угодно. Цой жил в то время, и прекрасно видел (не мог не видеть) что его песня воспринимается как песня нефига не про школу, видел и его такое понимание (как я думаю) вполне устраивало. Подобными песнями он вполне вписывался в то время наравне Юрой-музыкантом и Тальковым, хотя надо признать что откровенно политизированным он не был. Считаю что он вполне ответственнен за это - да, считаю его главным виновником - нет. Дело здесь не в заднем числом, и не в ретроспективе, как я считаю, можешь считать по-другому.
> Тогда скажи мне одну вещь, камрад. Зачем ты идешь в тему, где люди, не считающие, что Цой виновен настолько, чего в его память можно плевать, выражают почтение к памяти, и пытаешься нам доказать, вспомнив подобный спор на Тупичке, что мы, как цветочники "нюхаем хуй и пизду цветов"? Это все равно, что придти на похороны и харкнуть на гроб, заявив, что покойный тебе кажется плохим человеком.
- да прихожу и считаю. Потому как считаю что из Цоя не стоит делать идола.
Потому как не считаю, что об умершем человеке либо хорошо, либо - не как. Многие, как я понял тоже так считают, только вот как доходит до их кумиров - отчего то меняют свое мнение.
Потому как, времени со смерти прошло у же достаточно, достаточно чтобы давать оценки, пусть кого-то и не устраивающие.
Я считаю, что это не все равно что - придти на похороны и харкнуть в гроб...
> Мне лично очень нравились песни "Группа крови" и "Звезда по имени солнца". Но после того как узнал, что он дурку в военкомате валял чтоб в Афган не попасть, от них стало тошнить.
> Мое личное ощущения, никому его не навязываю.
Эх! а на стенах появляются свежие надписи "Цой жив" Вчера видел сам:)
Сейчас, сейчас
>
> Кстати, спешу поинтересоваться, ордена, которые ты на себя[censored] тебе кто вручил? Хоть кто-нибудь вроде твоих соседей по палате, или ты просто взял и сфоткался в почётнейших наградах, как в значках?
лексика, подкрепленная такими фото
[censored]
вкупе с
[censored]
впечатляет.