Маркс, роботы и прибыль

> А это решает тот, кто жмёт на кнопку?

Да.

Это его работа такая: принять решение - нажать на кнопку, или не нажать.

Упрошу тебе задачу. Ты - палач, и вся твоя работа заключается в том, чтобы нажать на кнопочку и приговоренного (приговоренного) поджарит на электрическом стуле. Сколько палачу за такую работу платить?

> Это его работа такая: принять решение - нажать на кнопку, или не нажать.

Выделенное - главное.
Работа у него заключается не в том, чтобы на кнопку нажать или не нажать, а в том - чтобы принять решение. Уровень ответственности несколько иной. Подразумеваемый уровень знаний и квалификации иной. Соответственно ему у него и зарплата будет. А не соответственно тому, кто как на кнопки нажимать умеет.

> Выделенное - главное.
> Работа у него заключается не в том, чтобы на кнопку нажать или не нажать, а в том - чтобы принять решение. Уровень ответственности несколько иной. Подразумеваемый уровень знаний и квалификации иной. Соответственно ему у него и зарплата будет. А не соответственно тому, кто как на кнопки нажимать умеет.

Упрошу задачу. Ты - палач, и вся твоя работа заключается в том, чтобы нажать на кнопочку и приговоренного (приговоренного не тобой) поджарит на электрическом стуле. Сколько палачу за такую работу платить?

> Т.е. при капитализме грабежа нет?

Есть. Те страны которые мы называем империалистическими грабят колонии. Но не все капиталистические страны такими являются.

> - А откуда капиталисты прибавочный продукт получают?

Эксплуатируют трудящихся. Вот только если трудящиеся в ХХ! век активно против этого не выступают, может они с этим согласны? Или они решили применять другие методы борьбы: не революционные? Может быть мир все таки немного изменился с середины Х!Х века?

> Упрошу задачу. Ты - палач, и вся твоя работа заключается в том, чтобы нажать на кнопочку и приговоренного (приговоренного не тобой) поджарит на электрическом стуле. Сколько палачу за такую работу платить?

по ГОСТу. Или по аналогичному документу, который составлен, разумеется, не палачом, а теми, кто и определяет, каковы должны быть нормы и ставки.

> Упрошу тебе задачу. Ты - палач, и вся твоя работа заключается в том, чтобы нажать на кнопочку и приговоренного (приговоренного) поджарит на электрическом стуле. Сколько палачу за такую работу платить?

Надо по прибавочной стоимости считать!
Так просто и не скажу сразу.

> по ГОСТу. Или по аналогичному документу, который составлен, разумеется, не палачом, а теми, кто и определяет, каковы должны быть нормы и ставки.

По ГОСТУ и ставкам можно так насчитать, что желающих работать палачом за такие деньги не найдется.

> Просто назови страну, которую грабит Япония. Раньше она действительно грабила Китай, Корею, Сингапур. Кого она грабит сейчас?

Государство-"барин" США "защищала" свою "челядь", в т.ч и Японию и "крепостных" из Африки и Азии от государства- конкурента СССР.
СССР нет, ну так "барин" врага все равно найдет.
Сама Япония грабила страны Юго-Восточной Азии и Африки, сырье для своих товаров она же где то берет? И подешевле поди старается? Мало того ей давали подзаработать пуская на внутренний рынок США. За это Япония в серьезных вещах постоянно поддерживала США, а по мелочам громко возмущалась,плевалась и топала ногами. Ну и на всякий случай там база США тоже стоит, чтоб челядь особо не обнаглела. Ну не может же "барин" сам все дела сделать, подручные нужны.
Кстати не замечал что японские товары под японскими лейблами очень часто изготовлены в том же Китае или на Тайване? Ну понятно под японским контролем.

> Какой-то сферический капиталист в вакууме.
>
> Где такие водятся? В Лондоне, в Палате мер и весов?
>
> Капиталист, который вообще не работает - он в следующем поколении нищеброд.

American Telephone and Telegraph - электротехническая и электронная компания США, крупнейшая в стране по выпуску слаботочного оборудования. Основана в 1885. 2,8 млн. акционеров.

Как то так.. Капиталист - коллективный. В управляющих решениях участия не принимает вообще. Совсем. 130 лет - это меньше одного поколения или как?

> Ну давайте как-то проясним, всё по полочкам разжуём.
> Вот есть коллектив ...

> Все правильно?

не совсем. это один из коллективов, который может гипотетически быть.
если при капитализме понятно, как все распределяется (справедливо или не справедливо - другой вопрос, главное понятно), то как
но как справедливо определять, кто сколько должен получать (и чтоб без эксплуатации) при социализме. вот в таком примере все по труду, никто чужой труд не присваивает. поэтому интересно, принимают ли оппоненты такую схему за справедливую или у них другие более справедливые варианты есть?

> вот в таком примере все по труду, никто чужой труд не присваивает.

Только вот такой пример при социалистическом продуктном производстве невозможен.

> не совсем. это один из коллективов, который может гипотетически быть.
> но как справедливо определять, кто сколько должен получать (и чтоб без эксплуатации) при социализме. вот в таком примере все по труду, никто чужой труд не присваивает. поэтому интересно, принимают ли оппоненты такую схему за справедливую или у них другие более справедливые варианты есть?

Вы вообще за что выступаете? Чтобы кляты социалисты путались в ответах на невнятные условия задачи?
Зачем все эти "не совсем", "если", "тут не так все однозначно", "это один вариантов" и т.д.? Про капитализм не будем говорить - каждый лень за окном видим.

Если Вас не устраивает то, что я написал - напишите так, чтобы устраивало.
Если желаете задавать сразу по нескольким вариантам - распишите варианты. И тогда на четкие и ясные условия задачи - дам четкие и ясные ответы.

> Государство-"барин" США "защищала" свою "челядь", в т.ч и Японию и "крепостных" из Африки и Азии от государства- конкурента СССР.

Не понял. Так СССР хотел грабить Африку???

> Мало того ей давали подзаработать пуская на внутренний рынок США.

Не хотели, но пришлось.

> Ну и на всякий случай там база США тоже стоит, чтоб челядь особо не обнаглела.

У нас тоже стояли от Европы до Африки и Азии. Как думаешь почему они нам не помогли?

> Кстати не замечал

Замечал. Ты где нибудь протесты китайцев по этому поводу видел?

> Расстраивается ситуация при социализме. Маркетолог не нужен.

почему? при социализме не нужно продавать товары?

маркетинг помогает продавать товары

[censored]

или наоборот, неудачный маркетинг может все загубить

[censored]

Дык....Маркс был великолепен для Х!Х века.Использовать для анализа общества Маркса сейчас,то же самое что строить корабль с помощью топора,пилы и рубанка. Можно его построить? Можно! На нем можно прекрасно плавать в океане.Можно даже совершать кругосветные путешествия. Но только он всегда будет проигрывать более современным. Общество за 150 лет изменилось,но хомячки у нас то упорно это игнорируют.

>
> Не понял. Так СССР хотел грабить Африку???

СССР мешал грабить Африку.

>У нас тоже стояли от Европы до
>
Конечно стояли. И челядь была. Только наш барин решил сдаться, челядь понятно тут же перебежала к новому хозяину.

>Протесты китайцев
>
C протестами там сложно,слишком управляющий крутой. Но вот незадача, управляющий вместо того чтоб зарплату тратить на себя любимого все это время денежку и оружие копил и теперь прицеливается как бы барина с кормушки столкнуть и все в свои руки взять.

> А может стоило научится свою технику выпускать, а не валить все на проклятых капиталистов?

А зачем если рынок для конкурентов закрыт?
А когда барин решил сдаться так он не только рынок открыл так еще и деньги у нас отобрал и выплаты прекратил. И вообще все забросил. Гулять так гулять.
Опять же тогда надо где то сырье дешевое брать и работяг своих заставлять по 12 часов работать без выходных. А у нас КЗОТ, ТБ всякие. Опять же зимой холодно,надо корпуса отапливать.

> А типа японцы этого раньше не понимали. Типа они тупые бы тупые были!!! Может все таки стоит подумать и поискать другие причины их поступков

Почему тупые? Обычная жадность. Как говорил, кажется, Ленин " капиталист продаст веревку тому кто будет его вешать".
Ну ты же согласен что с одной стороны Китай Японию мягко говоря недолюбливает а с другой стороны производит для нее товары и соответственно имеет с этого денежку.

> Обычная жадность

)))))))

> Китай Японию мягко говоря недолюбливает а с другой стороны производит для нее товары и соответственно имеет с этого денежку.

Это основа существования общества. Хочешь другого? Лети на Марс.

> > Расстраивается ситуация при социализме. Маркетолог не нужен.

Вы уклоняетесь от ясного изложения образования зарплаты маркетолога. Очевидно, что Вы занимаетесь демагогией и троллите.

По накалу фантастических допущений Ваш пример уступает только примерам типа: грабитель грабит банк, но оставляет в живых кассиров и посетителей, никто не пострадал. Через это общество теми деньгами кагбэ платит грабителю что он оставил жизни людям и не вызывал затраты на лечение и т.п.

Так вот, хипстеры и маркетологи как-то не очень нужны при социализме. Маркетологов зачем-то нужно обучать в ВУЗах и все такое.

> почему? при социализме не нужно продавать товары?
> маркетинг помогает продавать товары
> или наоборот, неудачный маркетинг может все загубить

При социализме нужно продавать товары. Только при социализме не нужно бросать по две таблетки там, где достаточно одной. Ну или отверстие побольше сделать например в зубной пасте, чтобы выдавливалось больше. Ну или "конкуренция" сетей кофеен Starbucks и Seattle’s best. И т.д. и т.п.

Подобно тому как генералы готовятся к прошедшей войне - Вы готовитесь к прошедшей жизни.
Мы разговариваем про социализм, а примеры Вы приводите из капиталистического прошлого.
Мы, я напомню, живем в 21 веке. Информатизация общества возрастает. Тоже условное предприятие портных могло бы запилить сайт и продавать штаны с неоторыми услугами. Например, можно было бы заказать чОрныые штаны и на жопе чтобы были розовые крылья какангела, шаблон прилагается.
Ну т.е. предприятие портных не продвигает и навязывает штаны через маркетолога. Это покупатели показывают то, что им нужно. Те же хипстеры из Вашего примера выдумывают себе iШтаны сами и размещают заявку на сайте.

Что касается маркетолога из Вашего примера с фант. допущениями - то зарплата у него будет такая, какую в трудовом договоре пропишут. Если коллектив портных желает нанять портного за деньги в сумму "забирай у нас почти все, у нас есть лишние деньги" - это их право.

> необходимо воспитать (возможно через несколько поколений) специально заточенных под социализм граждан, которые о чужих потребностях и нуждах будут вдруг думать больше, чем о собственном кошельке.

По другому социализм не будет работать. И про коммунизм можно не мечтать.

> По другому социализм не будет работать. И про коммунизм можно не мечтать.
>

тогда это расходится с теорией AndroidSav1, что главная задача убирать капиталистов (т.е. собственников) состоит в том, чтобы самим чуть побольше заработать.

> Даже если сейчас все равно будут устанавливать з/п не всегда на научной основе, а отчасти методом тыка, то кто помешает выложить исходники определения з/п платы в открытый доступ, и если кто-то считает себя обиженным - обосновать свои притязания?

так вопрос в том, как обосновывать и на основе чего? предложенный (в теме) упрощенный вариант, когда один работник шьет штаны, а капиталист их продает - тут все понятно, капиталист, сцуко, наживается и жирует. ну ok. выбросили капиталиста.
но ведь в реальной технологической цепочке, например, (тоже сильно упрощенно) существуют дизайнер-модельер (который фасоны штанов проектирует), зав.склада (на складе материалы хранятся и готовая продукция), непосредственно портной, бухгалтер и еще куча народу. и вот как "по справедливости" или "по труду" между ними всеми распределить прибыль с конечных продаж? в каком соотношении? при капитализме этот вопрос решается собственником всего предприятия волевым усилием. и не факт, что он всем раздает справедливо "по труду". он скорее руководствуется рынком труда, а не тем "кто на сколько потрудился". а как при социализме? ну кроме надежды, что как-то все-само собой устроится.

Еще раз объясняю - установление заработной платы на научной основе. Берите учебники и читайте. У меня это выветрилось их головы, мне это в повседневной жизни не нужно.

Грубо говоря, чтобы Вам было проще, можно отжатые у государства предприятия национализировать и оставить з/п как была. А профит не в карман капиталисту, а в казну. И на те деньги развивать образование, здравоохранение, оборону крепить и т.д.
Социализм - это не тогда, как все заработанные деньги до копеечки выплачиваются на предприятии, а когда люди имеют равный доступ к образованию и т.д. и т.п.

Что касается движухи на предприятии, то можно сделать фотографию рабочего времени, оптимизировать процессы и т.д. и за ту же зарплату меньше работать - уходить пораньше, приходить попозже, или пару-тройку выходных в месяц добавить.
И т.п.

Смысл не в том, чтобы рубиться на предприятии с коллегами, или даже со всем народом, за тыщу-другую-третью "по справедливости" как Вы ее понимаете, а в том что страна должна получить прозрачные правила и законы, обязательные для соблюдения всеми.
Не жить как сейчас, когда мы сраную доску всей страной снять несколько месяцев не можем, не говоря уже о негодных чиновниках и т.д. и т.п.
Чтобы появилась перспектива, заработали социальные лифты. Будущее можно было моделировать, прогнозировать и строить.

Если Вам не нравится, скажем, предложенная государством система начисления з/п на Вашем предприятии, то Вам никто не мешает выдвинуть свою, с коллегами утвердить и распиливать весь профит самим до копейки.
Ну тогда, скажем, на товары и услуги есть некоторая (дополнительная) скидка для тех кто пользуется государственной системой начисления з/п. А у Вас с коллегами этой дополнительной скидки не будет - и будете платить в полный рост/пользуясь обычной скидкой.
Так же можно сделать?

А при капитализме Вы будете жить как сейчас. Как бояре порешат, так и будет. Наслаждаемся.