Маркс, роботы и прибыль

> т.е. остальные работники (портные) получат дополнительную зарплату за счет работы, которую они сами не выполняли. они же не анализировали рынки, не искали новые ниши, не занимались разработкой бренда. ничего этого они не делали. это маркетолог делал. значит они получили дополнительные деньги за счет чужого труда.

Они получили не дополнительную зарплату, а дополнительный доход за счет дополнительного прибавочного продукта, сгенерированного артелью (колхозом).

> Цена определяется рынком, что при капитализме, что при социализме.

Невидимая рука рынка, которая всё урегулирует. Ну да, ну да.
А Госплан с пятилетками Сталин придумал потому, что был параноиком.

> Ну да, ну да.

И хозрасчёт. Для всех предприятий.

> Один единственно умный буржуенок придумал загонять в два раза дороже.
> О чудо, он единственный и гениальный!

какая экспрессия )) не волнуйся так

> Надо ли отвечать на все тупые вопросы?

если отвечать неприятно или не можешь, то не надо.

> И хозрасчёт. Для всех предприятий.

Это еще зачем?

Нужно стремиться в тому, чтобы продуктообмен занял место товарообмена. Вотт к чему.
Но это возможно только когда форма собственности останется единственная - общенародная, т.е. когда колхозы (артели) добровольно и к своей выгоде станут подразделениями общенародных государственных предприятия, что и происходило при Сталине.

> Они получили не дополнительную зарплату, а дополнительный доход за счет дополнительного прибавочного продукта, сгенерированного артелью (колхозом).

да как ни называй, они получили дополнительные деньги, к зарабатыванию которых они не приложили никакого дополнительного труда.

> Это еще зачем?

Не знаю. Но в Огоньке 80-х почему невидимая рука рынка обязательно требовала хозрасчёта.

> Нужно стремиться в тому, чтобы продуктообмен занял место товарообмена. Вотт к чему.

И обменная стоимость продукта определяется чем?

> Стоимость продукта определяется себестоимостью его производства.

Т.е. при продуктообороте штаны везде стоят 10 рублей?

> Стоимость товара определяется рынком.

И при переходе на продуктооборот рынок становится не нужен.

> Т.е. при продуктообороте штаны везде стоят 10 рублей?

Не везде, а там, где себестоимость их изготовления немного меньше 10 руб.
Это если штаны не товар, а продукт. Если производство штанов датируется производством других продуктов, то их обменная стоимость может быть и меньше 10 руб.

> И при переходе на продуктооборот рынок становится не нужен.

Так точно. Продукты могут распределяться без рынка, товары - нет.

> Не везде, а там, где себестоимость их изготовления немного меньше 10 руб.

А вот это немного - это что?

> Так точно. Продукты могут распределяться без рынка, товары - нет.

Угу. Напомни, социалистическая экономика - она товарная или продуктовая?

> Они его получили как коллективные собственники средств производства

иными словами дело не в труде, а в собственности?
т.е. если вместо швейных машинок (за которыми надо самому работать) у артели вдруг появится какой-нибудь 100% роботизированный комплекс, то они дружно всей артелью смогут получать прибыль ничего не делая?

ненужными работягами и нужными айтишниками. Ну или раздавать товары даром.
>

А с чего ты решил что айтишники будут нужными? Ведь вектор движения же не изменился. Сначала экономят на работягах, потом также будут на айтишниках экономить. Вот раньше например чтоб настроить телевизор нужно было мастера вызывать и геммороя куча. А сейчас он по кнопочке сам настраивается.
По поводу того что раздавать товары даром- так их и так раздавали. Через кредиты которые можно не отдавать. Точнее отдавать нужно но когда то там , потом. И граждане брали кредиты и страны. Ведь получается ты не просто кредит берешь,ты на него чтото покупаешь соответственно часть этих денег в конечном итоге приходит в твою зарплату, а часть в государство в виде налогов. Ну как "Ахиллес никогда не догонит черепаху". Ну и до давались.

> Прибыль, по определению, та часть труда, которую буржуй присваивает, отбирая (недоплачивая) наёмным рабочим.

А убытки - это когда рабочие грабят буржуя?

> Отчисления на общественные фонды потребления, развития, органы обороны, правопорядка и т.д.

Налоги, то бишь.

> Социалистическая (как начальная фаза коммунизма) - товарно-продуктовая.

Переходящая от товарной к продуктовой. И что при этом происходит с рынком?

> Он пропадает за ненадобностью.

Ну и откуда у тебя внезапно вылезает, что стоимость труда при социализме определяется рынком?

> Ну и откуда у тебя внезапно вылезает, что стоимость труда при социализме определяется рынком?

Потому что при социализме потенциальный работодатель не один, а потенциальных работодателей много (это и гос. предприятия, и кооперативы-артели и частный сектор), и работник выбирает максимально выгодные для себя условия.

Переход от социализма (начальной фазы коммунизма) к окончательному коммунизму - он добровольный и происходит, если кооператор-артельщик или частник видят свое преимущество в этом переходе.

Социализм и потребительная стоимость. Часть 1[censored]

...История показала, что пока правящая в СССР партия придерживалась понимания социализма как непосредственно общественного, нетоварного хозяйства и ориентировалась прежде всего на потребительно-стоимостные, а не на стоимостные критерии, до тех пор успешно осуществлялись социалистическое строительство и социалистическое развитие.

Когда партия от этой теоретической позиции отступила, стали набирать силу реставраторские тенденции.

А когда был прямо взят курс на превращение социализма в товарное хозяйство, произошла экономическая катастрофа.

Железный вывод: экономика России и закон стоимости — несовместимы.
Или: в России эффективная товарная экономика, экономика, целью которой является производство стоимости, невозможна.

Это, в свою очередь, означает, что наличие частной экономической собственности в нашей стране недопустимо.
Недопустимо также иметь полностью открытые экономические границы (Трамп в США это уже понял; осталось дождаться, когда это поймут и наши «левые»). В России необходима иная экономическая база с иным экономическим законом в ее фундаменте.

В заключение приведу замечание Ленина для тех, кто раскатал губу на социализм безо всяких экономических и политических условий:

“Мы только что сделали первые шаги, чтобы капитализм совсем стряхнуть и пере­ход к социализму начать. Сколько еще этапов будет переходных к социализму, мы не знаем и знать не можем. Это зависит от того, когда начнется в настоящем масштабе ев­ропейская социалистическая революция”.

> Переход от социализма (начальной фазы коммунизма) к окончательному коммунизму - он добровольный и происходит, если кооператор-артельщик или частник видят свое преимущество в этом переходе.

А если не видит - не происходит. А как он её увидит, если вокруг - рынок, на котором можно продать свой труд дороже, чем он стоит, а без рынка - как наработал, так и получил?

> хочу получать с этого прибыль (чтобы жить)

Планируешь ли ты просто получать прибыль (с отлаженного производства), при этом сам не работая? Если да - то ты обычный грабитель-эксплуататор. Самим фактом того, что ты не работаешь, а получаешь деньги.

Это не отменяет того, что ты можешь работать (как управляющий или иным образом) на своем же или другом производстве. Если ты работаешь и получаешь за это зарплату - ты трудящийся. Не работаешь, но получаешь - эксплуататор. Все просто.

И да, если ты сначала купил на свои деньги оборудование, обустроил производство и т.д. - то все эти затраты - это произведенный тобой труд, который должен, разумеется, быть оплачен. Но после оплаты этого труда - все, что ты получаешь сверху заработанного - эксплуатация (то бишь грабеж тех, кого эксплуатируешь).

Не волнуйся - в рамках капиталистического общества - это не считает плохим, а, наоборот, всячески поощряется и приветствуется.

> а вот с социалистической полочкой не так все однозначно:
> если оценивать по труду, то всю дополнительную прибыль надо отдать маркетологу - это ведь результат его работы.

А с социалистической - оплачивается труд, а не его результат. И то, только если этот труд востребован.
Если труд - нажать на кнопку, то и оплата за нажать на кнопку. А не за результат нажатия на кнопку.

А нужно то 100 человек так в шахте и оставить? Пусть кайлом дальше машут...

> тоже по полочкам. точнее по двум.
> первая полочка капиталистическая, с ней все понятно: что получит маркетолог за такое свое удачное решение - зависит от условий, на которых он работает на капиталиста. может это процент, может это фиксированная зарплата+премия. в любом случае он получит только часть (большую или маленькую) от результатов своего труда. остальное заберет себе владелец. он для того маркетолога и нанимал, чтобы его эксплуатировать и класть деньги в свой карман.

Спасибо, Кэп.

> а вот с социалистической полочкой не так все однозначно:
> если оценивать по труду, то всю дополнительную прибыль надо отдать маркетологу - это ведь результат его работы.
> если делить заработанную трудом маркетолога дополнительную прибыль на всех остальных участников, то получается обратно эксплуатация маркетолога, только не в лице единственного владельца, а в лице коллектива-владельца. участники которого получат дополнительные деньги, не приложив к этому никакого дополнительного труда.

Давайте мои коменты на Ваши умозаключения мы отложим на 1 комент - сначала подтвердите что я все правильно по полочкам разложил, или есть какие искажения? Если какие-то искажения есть - то напишите то что Вы предлагаете, без всяких если и искажений с моей стороны.

> Маска уже надо к стенке ставить, или еще рано? Должен пролетариат национализировать его предприятие или нет?

не в этом проблема. Допустим у нас вообще нет капиталистов а есть только капиталисты-управлящие и все они работяги и гении. Но если их зарплата миллион а у их рабочих 100рублей то через какое то время они не могут продать свою продукцию. Потому что кризис это не когда штанов сделали больше чем население а когда штанов навалом а половина населения без штанов ходит потому что денег нет.
Соответственно надо штаны как то удешевить. Или ткань купить где нибудь в Африке за такую цену чтоб ткач только что от голода не помер, о штанах и речи не идет. Или поставить роботов чтоб они штаны еще дешевле шили.
И получаются 2 вектора направленные в противоположные стороны.
С одной стороны надо увеличивать продажи снижая цены и увеличивая таким образом количество потребителей.
С другой стороны устанавливая роботов и удешевляя продукцию путем увольнения лишних людей ты уменьшаешь количество потребителей.

> Просто назови страну, которую грабит Япония. Раньше она действительно грабила Китай, Корею, Сингапур. Кого она грабит сейчас?

Япония включена в капсистему, вместе с США и др.
С помощью финансовой системы, вооружения, капзаконов они все друг друга грабят. Несогласных и конкурентов уничтожают. На этом держится их система.
В том числе они грабят собственный народ. Сегодня они вместе с нашими попенками-буржуенками занимаются деградацией системы, немного пытаются откатиться назад из тупика кризисов. Народу подавили на несколько миллионов.

Это для толстого задающего наивные вопросы.