Медведев поручил найти новые стимулы...

> Ну или в других христианских странах, когда права у женщин появились?

Ключевое - они появились и сегодня есть, и в исламе появятся, просто сильно позже. Сегодня только копты Египта живущие в суровом окружении, ограничивают своих женщин в правах, получается у них ничуть не хуже чем при шариате (собственно они вынуждены были эти традиции оставить, из-за мусульманского окружения). Но моё первое сообщение на всякий случай было с тремя восклицательными знаками.

> 5. гондоны продавать только по выходу на пенсию.

А зачем они на пенсии?

> А если бабы не дают, как быть?

Запретить недавать!

Толково.

Только это неверно причина депопуляции – рыночная экономика, ибо уже в союзе рождаемость падала.

> Детей должно быть выгодно рожать, как это было раньше, когда не было больничных и пенсий.

Ну если это "грамотная идея", то я даже боюсь представить, какие там остальные. (кстати, там дальше только про пенсии, про больничные как-то скромно умалчивается - их тоже предлагают отменить?)

> Предлагается, чтобы пенсия напрямую зависела от персональных налогов детей, т.е. 15-20% пенсионного налога автоматически попали сразу на пенсионный счет родителей.

Скорее это значит, что кроме налога государству впендюрят еще и 15-20% от его суммы "родительского" налога.

> - родители будут заинтересованы в воспитании законопослушных детей
> Переход на эту систему предлагается безболезненно осуществить в течение 36 лет.

Ага, а потом государство решит снова реформировать пенсионную систему, модернизировать ее и переименовать, и настрогавшие десять детей в надежде на спокойную сытую старость останутся с МПХ в руках с носом.

> Из наиболее грамотных высказанных идей:
> Предлагается, чтобы пенсия напрямую зависела от персональных налогов детей, т.е. 15-20% пенсионного налога автоматически попали сразу на пенсионный счет родителей.
> Прекращение финансирования абортов государством.
> Что нужно сделать – труд по рождению и воспитанию детей должен быть таким же доходным, как работа на производстве.

> Блять, условия для жизни сделайте и минимальную гарантию в завтрашнем дне, в который не только лишь все, сейчас вообще мало кто, и люди сами начнут размножаться.

> Да не, херня какая-то!!!

> А почему с мужиков а не с женщин??

О, точно! И с бездетных баб тоже брать!!!

> А если бабы не дают, как быть?

Тогда статью за изнасилование из криминальных перевести в разряд административных! Чтобы и у уродов появился шанс!!

БТП!!!

> > Детей должно быть выгодно рожать, как это было раньше, когда не было больничных и пенсий.
>
> Ну если это "грамотная идея", то я даже боюсь представить, какие там остальные. (кстати, там дальше только про пенсии, про больничные как-то скромно умалчивается - их тоже предлагают отменить?)

Я, как живший в Китае несколько лет, хочу сказать, что у китайцев, у которых нет пенсий, семьи живут тремя поколениями в одной квартире: дедушки/бабушки, родители и дети. Весь день во дворе пасутся стада детишек со стадами скрюченных китайских стариков (в старости у них почему-то сильно искривляется спина, у очень многих), родители на работе. Так что в Китае это работает. И, если что, я там дал ссылку на полные выступления по теме, и отменить пенсии никто не предлагает, а вот изменить систему - да.

> > Предлагается, чтобы пенсия напрямую зависела от персональных налогов детей, т.е. 15-20% пенсионного налога автоматически попали сразу на пенсионный счет родителей.
>
> Скорее это значит, что кроме налога государству впендюрят еще и 15-20% от его суммы "родительского" налога.

Как говорится "ну вы же проголосовали за них, чем вы не довольны"?

> > - родители будут заинтересованы в воспитании законопослушных детей
> > Переход на эту систему предлагается безболезненно осуществить в течение 36 лет.
>
> Ага, а потом государство решит снова реформировать пенсионную систему, модернизировать ее и переименовать, и настрогавшие десять детей в надежде на спокойную сытую старость останутся с МПХ в руках с носом.

Ну, если мои n детей закинут мне напрямую по n тыщь в месяц.... Не, нормально, проживем с женой.

PS Я как раз ни на какую пенсию не рассчитываю, только на детей своих -[censored]

> со стадами скрюченных китайских стариков (в старости у них почему-то сильно искривляется спина, у очень многих)

Все, кто много впахивал в жизни такими становятся.

> семьи живут тремя поколениями в одной квартире: дедушки/бабушки, родители и дети.

Не слишком как-то заманчивая перспектива - всем табуном на одной жилплощади. Хуевая, я б даже сказала. Особенно, когда это не сознательный выбор, а тупо необходимость, чтоб не передохнуть с голоду. Родовая община какая-то.

> Ну, если мои n детей закинут мне напрямую по n тыщь в месяц.... Не, нормально, проживем с женой.

Ну, на тебе с женой свет клином не сошелся. Вокруг полно людей малодетных и даже немножечко бездетных. Немало из них приносят ощутимую пользу обществу (врачи, учителя, мчс, пожарные, само собой, да и шахтеры, строители и т.д.) Они не заслужили нормальной старости, выходит?

> ни на какую пенсию не рассчитываю, только на детей своих

Кстати (это не лично про тебя, вообще про стратегию). Вот представим: ввели такое, стало у подавляющего большинства семей не по 1-2 ребенка, а по 5-6. Когда они вырастут, где им всем найти рабочие места, да еще с такой оплатой, чтоб и им хватало и для себя, и родителей содержать, и свою "подушку безопасности" из 5-6 детей прокормить? При том что: а) даже сейчас, при текущем кол-ве рабочих рук, безработица не дремлет; б) повсеместно внедряется автоматизация производства, а за те 20-25 лет, пока эти уловные 5-6 отпрысков из большинства семей дорастут до трудоспособного возраста, автоматизация продвинется еще дальше.
Что делать? Запретить прогресс и автоматизацию и вернуться не только к средневековой стратегии воспроизводства, но и к средневековой же технике производства? Ну и? Положим, выдали 15 человекам по палке-копалке вместо 1 трактора на 2-3 человек - кто этим 20-ти за производительность труда, которую они палкой-копалкой наработают, платить будет, при капиталзме-то? (да так платить, чтобы - см выше - хватало на три поколения)? И что получится? Старикам - здравствуй, склон горы Фудзи, и стремительным домкратом рухнувшая рождаемость уже на следующем же после начала эксперимента поколении?
В общем, что-то с этой системой сильно не так. Точнее, именно как с принудительной системой для всех не так. Как частный вариант именно так обеспечить свою старость для единичных семей (как у тебя) - может, и прокатит, так как отдельные 5-6 детей у этих единичных семей аншлага на и без того куцем рынке труда не сделают.

> стало у подавляющего большинства семей не по 1-2 ребенка, а по 5-6. Когда они вырастут, где им всем найти рабочие места, да еще с такой оплатой, чтоб и им хватало и для себя, и родителей содержать, и свою "подушку безопасности" из 5-6 детей прокормить?

Ну что ты как маленький, сделать так, чтобы все эти дети стали эффективными бизнесменами и сами создавали рабочие места! Кстати, в правительстве не дураки и первые шаги уже начинают предприниматься в этом направлении, тот же налог на бедность.

> Не слишком как-то заманчивая перспектива - всем табуном на одной жилплощади. Хуевая, я б даже сказала. Особенно, когда это не сознательный выбор, а тупо необходимость, чтоб не передохнуть с голоду. Родовая община какая-то.

Конечно значительно лучше, когда одинокая бабка доживает свой век в однокомнатной квартирке на пенсию в 6000 рублей. А в это время её дочь на съемной хате в другом городе не знает с кем бы ребёнка оставить, чтобы выйти на работу.

> Ну, на тебе с женой свет клином не сошелся.

Не поверишь, но для меня почему-то вот сошёлся. Прям даже стыдно от своего эгоизма.

> Вокруг полно людей малодетных и даже немножечко бездетных. Немало из них приносят ощутимую пользу обществу (врачи, учителя, мчс, пожарные, само собой, да и шахтеры, строители и т.д.) Они не заслужили нормальной старости, выходит?

А эти люди как-то по другому устроены? Не так, как многодетные? У них наверное каких-то деталей в организме не хватает, раз они малодетные? Что-то где-то не выросло? Не пойму, многодетные прям какие-то сверхчеловеки получается.
И к слову, я сам бывший пожарный.

> Вот представим: ввели такое, стало у подавляющего большинства семей не по 1-2 ребенка, а по 5-6. Когда они вырастут, где им всем найти рабочие места, да еще с такой оплатой, чтоб и им хватало и для себя, и родителей содержать, и свою "подушку безопасности" из 5-6 детей прокормить? При том что: а) даже сейчас, при текущем кол-ве рабочих рук, безработица не дремлет; б) повсеместно внедряется автоматизация производства, а за те 20-25 лет, пока эти уловные 5-6 отпрысков из большинства семей дорастут до трудоспособного возраста, автоматизация продвинется еще дальше.

Да-да, верно! Поэтому надо старательно работать над УМЕНЬШЕНИЕМ населения! Особенно русского! Это очень важная, стратегически важная задача в свете будущих перемен! Да вот и Билл Гейтс согласен:
[censored]
Вы попробуйте заявку ему в фонд написать, глядишь, и грантик дадут, будете с лекциями о "планировании семьи" ездить. Это сарказм, если кто не понял.

> Что делать? Запретить прогресс и автоматизацию и вернуться не только к средневековой стратегии воспроизводства, но и к средневековой же технике производства? Ну и? Положим, выдали 15 человекам по палке-копалке вместо 1 трактора на 2-3 человек - кто этим 20-ти за производительность труда, которую они палкой-копалкой наработают, платить будет, при капиталзме-то? (да так платить, чтобы - см выше - хватало на три поколения)? И что получится? Старикам - здравствуй, склон горы Фудзи, и стремительным домкратом рухнувшая рождаемость уже на следующем же после начала эксперимента поколении?
> В общем, что-то с этой системой сильно не так. Точнее, именно как с принудительной системой для всех не так. Как частный вариант именно так обеспечить свою старость для единичных семей (как у тебя) - может, и прокатит, так как отдельные 5-6 детей у этих единичных семей аншлага на и без того куцем рынке труда не сделают.

Да-да, именно поэтому в Россию едут миллионы мигрантов - работы в России нет. И не будет никогда!

> Нет, просто они хотят в своей семье 1-2 детей. Вотт так они видят свою семью. Предлагаешь запретить им так видеть и навязать свое, едино правильное видение счастливой семьи?

Нет, зачем же запрещать. Просто государство должно помогать тем, у кого другое видение семьи, многодетное, а остальным - нет.
Был тут на конференции многодетных в правительстве Московской области, там озвучили (могу соврать в цифрах), что в РФ что-то около 7% многодетных семей, но 20% детей (каждый пятый) живут в многодетной семье. Что как бы намекает что граждане "с другим видением семьи" плевать хотели на будущее своего народа. После нас хоть потоп. ПМСМ это не правильно.

> Запретить недавать!

Все придумано до!!!
[censored]

> А зачем они на пенсии?

Загонять молодежжжи по спекулятивной цене!!!

> государство должно помогать тем, у кого другое видение семьи

Это если разговор про социалистическое государство. Такое найдёт и чем занять продросшие 5-6 детей от 2х родителей, и проблемы перенаселения не будет (ну, в условиях России) и прочие.
Но в России (как и во всех б.СССР странах) государство капиталистическое (да простят меня политологи за такие слова), поэтому то, о чём ты пишешь - это пустые фантазии.

> Это если разговор про социалистическое государство. Такое найдёт и чем занять продросшие 5-6 детей от 2х родителей, и проблемы перенаселения не будет (ну, в условиях России) и прочие.

Ну я-то совок природный, меня можно не агитировать. Но то, что сейчас у нас капитализм, совсем не означает, что русские должны на радость всем не русским перестать размножаться. Капитализмы приходят и уходят, а народ должен жить. Вот такой вот я пафосный совок, что уж делать.

> Я бы ввёл в государстве некий "рейтинг гражданина". Чтоб можно было сказать: "Я гражданин 80-го уровня: не пью, не курю, имею идеальный вес, сдал нормы ГТО первого уровня, многодетный, все в одном браке, служил в армии, имею два высших образования, по первому инженер, по второму химик-технолог, работаю на производстве"... ну и т.д., т.е.

И форма череп у твоего гражданина отличная, да. Чем-то нехорошим несет от этой идеи, уж извини.
И как будем оценивать, например, толстого, но талантливого хирурга-золотые-руки, спасшего сотни жизней или бездетного ученого, у которого родных детей пусть и нет по какой-то причине, но он воспитал плеяду талантливых последователей, которые сделали в итоге прорывное для человечества открытие?

> Как в MMORPG - можешь прокачивать полезные для государства скиллы и получать за это плюшки

А еще в компьютерной игре можно выпить бутылочку живой воды и вылечиться от всего! Или гриб съесть и вырасти. Я и в жизни так хочу. Но увы. Странно, особенно для отца почтенного семейства, пытаться правила игровой игры натянуть на реальную жизнь.

> Любые - от бесплатного проезда, до оплаченного перелёта семьей в Крым.
> Кто не хочет прокачиваться - ну и живи себе, пользуйся благами начального уровня.
> Примерно вот так вижу.

Нет, ключевой момент вот он: что есть "плюшки"?
Есть два варианта (ну вот взять хоть на текущий момент распределения "плюшек", для пущей понятности):
1. Сделать для некоторых определенное благо более доступным, чем для остальных
2. Благо, которое было изначально (т.е., на текущий момент) было примерно одинаково доступно для всех, оставить доступным только для некоторых, а для остальных его закрывают.

Это принципиальная разница, она же формирует разницу в общественном отношении к твоей озвученной инициативе про "плюшки".

> Как в MMORPG - можешь прокачивать полезные для государства скиллы и получать за это плюшки. Любые - от бесплатного проезда, до оплаченного перелёта семьей в Крым.
> Кто не хочет прокачиваться - ну и живи себе, пользуйся благами начального уровня.
> Примерно вот так вижу.

У нас уже есть такие люди
[censored]

> И форма череп у твоего гражданина отличная, да. Чем-то нехорошим несет от этой идеи, уж извини.

Я, может, пропустил, а ты-то что предлагаешь? Как понял - государство должно раздавать всем поровну пряники и никого не спрашивать на что пряники потрачены. И тогда все само наладится, все станет хорошо. Я вот сторонник принципа "критикуешь - предлагай", а не "кидай какашку во все, что видишь". И я ни про какие черепа не говорил, уж извини.
И еще, заранее - я сторонник уничтожения капитализма, жесточайшей борьбы с олигархией и восстановления социализма с учетом того опыта, который мы приобрели в истории СССР. Только я при этом понимаю, что в сегодняшних условиях это невозможно, подавляющее большинство населения уверено, что всё нормально и по плану, и прозреет оно только тогда, когда очередной кризис загонит нас всех в очередную мировую бойню и нищету. Но пережить, сохраниться, и создать новую жизнь русский народ сможет только при условии, что он будет размножаться и увеличивать свою численность. Потому что впереди - жестокие испытания.

> И как будем оценивать, например, толстого, но талантливого хирурга-золотые-руки, спасшего сотни жизней или бездетного ученого, у которого родных детей пусть и нет по какой-то причине, но он воспитал плеяду талантливых последователей, которые сделали в итоге прорывное для человечества открытие?

Тут ведь какая проблема - опишешь идею коротко, у большинства не хватит фантазии идею обдумать, зацепятся за одно слово и будут мусолить: "он хочет всех бездетных считать людьми второго сорта!", хотя об этом ни слова не было. Я с подачи одного блогера называю это "Аргумент Йона Тихого"[censored]
Опишешь идею подробно - "многабукаф", никто читать не будет.
Ладно, попробую покороче. Как я это вижу.
Скажем, мне 15 лет. В государстве существует ДОБРОВОЛЬНАЯ программа, с названием, ну, например, "Идеальный гражданин". С помощью этой программы государство направляет жизнь ЖЕЛАЮЩИХ граждан в полезное для государства русло. В программе ЧЁТКО описаны "деревья личного развития" по уровням. Ну, например, государству требуются физически и морально здоровые граждане-патриоты с качественным образованием, с приоритетом технического образования, создавшие семью, с определенным количеством детей, готовых работать в определённых, важных для государства сферах и регионах, постоянно повышающие свой образовательный, культурный и профессиональный уровень.
И вот я, в свои 15 лет думаю - вступлю-ка я в эту программу. Иду в свой аккаунт на госуслугах, регистрируюсь. Мне там пишут: чтобы получить первый уровень предоставьте данные о своей успеваемости и сдайте нормы ГТО. Я нажимаю кнопку "передать данные электронного дневника" и иду в спортзал, где могу зафиксировать свои физическую форму. По результатам мне сообщают через портал: "Вы молодец, вот Ваш первый уровень" или "Вы не дотягиваете до требований первого уровня, но Вы можете бесплатно получить дополнительные занятия по таким-то предметам, бесплатно посещать такие-то спортивные секции, будете готовы - приходите на пересдачу". "Плюшка", например, приоритет в поступлении в такие-то учебные заведения, бесплатные подготовительные курсы и т.п.
Дальше - для получения следующего уровня вы должны отслужить в армии или, допустим, закончить ПТУ по специальности "Оператор ЧПУ", или то-то, то-то и то-то. Т.е., например, в государстве не хватает людей рабочих профессий, мы мотивируем на это на данном этапе. НО я знаю, что по программе на одном из следующих уровней, если я его достигну, предусмотрена помощь государства в получении высшего образования, но т.к. государству выгоднее, чтобы высшее образование человек получал только после того, как поработает на реальных работах, чтобы он осознанно выбирал ВУЗ, то оно мотивирует участника программы на такой вот путь. "Плюшка" после прохождения этого этапа - оплаченный проезд до места работы, которое тебе предлагает государство, бесплатное общежитие и т.п.
Третий уровень - должен отработать столько-то времени с такими-то результатами. "Плюшка" - бюджетное место в ВУЗе.
Причем на каждом этапе предусмотрены доп. опции "прокачки" себя, например, прослушал курс лекций "История России" и сдал экзамен - получи +10 к карме, самостоятельно по видеокурсу обучился, ну я не знаю, трассировать печатные платы - получи +50 к карме. Набрал 100 кармы - получи оплачиваемый проездной на все виды транспорта, ну и т.п.
Завел семью - "плюшка" кредит на льготных условиях, родил ребенка минус столько-то процентов от ставки, второго - еще столько-то, за пятого - кредит покрывает государство. Состоишь в браке 3 года? +200 к карме. 10 лет? +1000. Физическую форму поддерживаешь? Каждый год +1000 к карме. Имеешь карму 10 000? Получи оплаченный перелёт на курорт раз в год.
Но естественно развитие может идти в обе стороны. Развелся? -5000 от кармы и т.д.
Вступить в программу можно в любой момент и претендовать на любой уровень. Но для этого необходимо сдать определенные тесты. Ты бездетный разведенный хирург - золотые руки? ОК, у нас есть ветка развития для мед. работников, подтверди квалификацию на специальных курсах, по своим параметрам ты соответствуешь 50-му уровню, получи +100 000 кармы за это, но минус 5000 за развод, -10 000 за отсутствие детей и -10 000 за избыточный вес и повышенное давление.
Ну и т.д. и т.п.
Так понятнее? Или еще подробнее надо писать?

> Есть два варианта (ну вот взять хоть на текущий момент распределения "плюшек", для пущей понятности):
> 1. Сделать для некоторых определенное благо более доступным, чем для остальных

Именно так. Государство должно помогать МОТИВИРОВАННЫМ гражданам. Остальные могут жить как им хочется, закон не нарушай и никто тебе слова не скажет. Но если человек к чему-то стремится - это обязательно должно поддерживаться. По четким и понятным правилам.

> Ладно, попробую покороче. Как я это вижу.

У тебя получилось какая-то фигня, извини. Социалистические цели при капиталистическом обществе. Рыночные отношения при наличии серьёзного госплана. Это весьма странное сочетание.

> Я, может, пропустил, а ты-то что предлагаешь? Как понял - государство должно раздавать всем поровну пряники и никого не спрашивать на что пряники потрачены.

Как тебе уже выше написали, изначальные условия соискателей пряников очень сильно разные, поэтому на некоем "промежуточном финише" необъективносравнивать их по абсолютным показателям, так как в этом случае гонка за государственными пряниками будет такой же справедливой и объективной, как гонка, в которой один едет на гоночном болиде, второй - на жигулях, третий - на велосипеде, а четвертый вообще на телеге.

> русский народ сможет

В твоих постах через абзац патетика про "русский народ". Пожалуйста, это не ко мне, я интернационалист, я не понимаю смысла национальной избирательности в самых общечеловеческих вещах ("пережить, сохраниться, и создать новую жизнь"). Более того, результат пестования такой национальной избирательности у меня за окном.
Так что если с кем-то хочешь об избранности и особом пути русского народа поговорить, ищи единомышленников не в моем лице.

Я же, кстати, тоже за опыта, который мы приобрели в истории СССР: в плане создание развитой педагогической системы, в которую дети будут максимально вовлечены и погружены и которая сможет их воспитать в общей системе координат, вне тейповости, клановости и т.д. Но, естественно, при текущем строе это крайне проблематично и опасно (потому как систему координат могут ввести такую, что никому потом мало не покажется).

> Скажем, мне 15 лет. В государстве существует ДОБРОВОЛЬНАЯ программа, с названием, ну, например, "Идеальный гражданин". С помощью этой программы государство направляет жизнь ЖЕЛАЮЩИХ граждан в полезное для государства русло.

А что с остальными гражданами?

> Как я это вижу.

Очень подробное и доходчивое описание. Сценария компьютерной стратегии (в которой человек именно твоих качеств по случайному стечению обстоятельств главный босс самый крутой и пряниконосный чувак :), но не жизни. Жизнь сложнее.

Выглядит, конечно, здраво, но есть одна, системная притом, ошибка. Ты постоянно смешиваешь реальное и потенциальное. Т.е., ту пользу/вред которые юнит приносит здесь и сейчас, с тем, что он может принести в некоторой перспективе.
Безусловно, думать и заботиться о будущем надо, но:
- нельзя только на этом зацикливаться;
- текущие активы и перспективы надо все-таки в разных шкалах оценивать.

Грубые примеры:
- курящий толстый доктор-золотые-руки (+) может незадолго до выхода на пенсию попасть под машину, не дожив ни до инфаркта, ни до рака легких, на лечение которых он бы оттягивал на себя общественные деньги (-). Т.е., в конечном остатке для общества от него сплошной плюс, а ты его всю жизнь тыкал всякими минусами за то и за это. И теперь долг этот ты ему уже не вернешь.
- многодетная семья воспитала пятерых братьев, которые стали сплоченной и дружной ОПГ типа Цапков. Т.е., он них обществу не только пользы нет, еще и ощутимый вред (-). Но при этом лучшие годы своей жизни родители вкушали все возможные пряники от общества.

Для общества ценнее та польза, которая здесь и сейчас. Потому никак не может быть, что весь такой пазитФФный, ЗОЖный, многодетный... менеджер по торговле, для общества ценнее (80 левел), чем не такой здоровый и не такой "детный" хирург-золотые-руки (50 левел в твоей градации).

Касаемо детей. Дети - это как раз таки перспективное вложение. Заявка (пусть и весомая) на будущий успешный проект. Удался проект или нет, можно минимум лет через 25 узнать, когда станет ясно, кем ребенок вырос и как помогает обществу. Вот, по идее, тогда и пряники положены. Ну, или пиздюли, если выросло не то, что следовало: "Так, граждане ваш сын Василий Пупкин уже полгода не работает. Вот вам квитанция, извольте заплатить 5% от денег, которые наш бюджет затратил на его образование и здравоохранения". Я уж молчу про возврат пряников обществу, если дите выросло преступником.
А такие пряники авансом, так это все равно, что придет такой красивый вьюнош и скажет: "а вы знаете, я через 25 лет стану заслуженным доктором и выдающимся ученым, отсыпьте мне за это прям сейчас пряников больше всех!"

Ну а теперь по сути .Несколько абзацев, написанных выше - это намеренно гипертрофированный и утрированный пример, для наглядной демонстрации, что "по четким и нормальным правилам", вот что прям все как в аптеке работало - в жизни и в обществе не бывает. Я, например, совершенно не против, что в ущерб "четкости и понятности" сейчас помощь родителям и детям оказывают постепенно, по мере жизни (пока эта помощь нужна), а не ждут 25 лет доказательства родительской успешности, дабы потом (но не ранее!) осыпать пряниками. Но в таком случае и не надо вот эти "но минус 5000 за развод, -10 000 за отсутствие детей" лепить гражданам, которые полезны (сейчас, уже, а не когда-то там потом) в чем-то ином.

Ну, в общем, возвращаясь к началу: у тебя написанный сценарий - типичное "гладко было на бумаге", а в реальности оврагов, непредусмотренных может быть немало.