Жители улицы Балтийской не хотят новый храм.

Если я правильно тебя понял, то Гундяев и иже с ним необходимы для того, чтобы передавать Святой Дух, полученный (по длиннющей цепочки наследования) от Иисуса. Но если так, то мне совсем непонятно вот что: неужели с точки зрения канона, для передачи Святого духа подходит человек, откровенно плюющий на заповеди? Я что имею ввиду - представь, что один из иерархов открыто признался, что служит Сатане, разве посвящение, полученное из таких рук может нести тот самый Святой Дух? Или важным фактором является то, что они не признаются в этом открыто, а нагло врут?

После твоего обьяснения, с моей точки зрения (человека стороннего и вообще атеиста) дело выглядит так: для того, чтобы быть частью Церкви (в её метафизческом смысле, т.е. Церкви №1), надо получить на это дело благословление слуг Сатаны.

> С точки зрения формальной, даже если епископ и предался тайно Сатане, рукоположение от него действительно, если рукополагаемый не зна лоб отпадении епископа от Церкви.

Т.е. "падший" епископ остаётся звеном (передатчиком) Святого Духа, пока лжёт, т.е. до тех пор, пока поклоняется Сатане. Тебя самого это не напрягает?

> Ты при случае расскажи камраду ОМОНовцу, что он каратель на службе церковников - очень интересно посмотреть куда он тебя пошлёт.

А мне неинтересно. Потому как место это будет весьма гадкое.

> Наверное, в этом случае получается нечто вроде укров с газом: передают и спиздить много не могут. :-)

=)) Как то так.

Шикарная переписка! Приятно видеть тут не пламенного инквизитора, но трезвомыслящего верующего. Апплодирую стоя, хоть и атеист (без шуток)!

> Одна из причин, почему вряд ли когда рукоположусь, хотя предлагали - количество степеней свободы резко ограничивается, ну если играть по правилам, а не устраивать перманентно себе "кругом сплошной четверг", но это уж как то совсем странно делать.

поэтому ты Барон Шаббат Суббота?!

[censored]

> поэтому ты Барон Шаббат Суббота?!
>

Ты знал!!! (с) =))

> Есть мнение, что поведение церкви связано с тем, что ей недолго осталось.

Ну это сильно вряд ли. По историческим меркам все нынешние нестроения происходят не так уж и долго. Не впервой.

> Православное большинство, это пустышка.

Не совсем так. Тут надо понимать, что под этим подразумевается. Если подходить с точки зрения строгих канонических требований в части принадлежности к Православию (ну вот совсем-совсем буквоедством заниматься, отставив в сторону вопрос, что большая часть этих правил придумана Бог знает когда людьми по по конкретным поводам и к нынешней жизни отношения иметь по хорошему бы не должна), то даже ко мне есть серьезные вопросы, относительно моей "истинности" как православного человека. Но это если смотреть критическим судейским взглядом. Я то себя несомненно считаю Православным. И точно также себя причисляет к православным еще огромное количество граждан. Символ Веры из этого числа смогут прочитать дай то Бог процентов 10. И то не факт. Но они себя ОТНОСЯТ к Православным. Не особо сильно задумываясь и вникая в суть самого этого понятия. Кое кто из них даже и не крещен вовсе. Так что православное большинство, безусловно, есть. Просто наполненность этого понятия именно что Православием отсутствует. Изначально, когда на исходе СССР стало понятно, что "в православные" народ валом валит, не сильно вникая в подробности, было принято ошибочное, на мой взгляд, решение этот процесс в Церкви всячески приветствовать, исходя из того, что "главное чтобы вступили", а потом потихонечку посещая храмы начнут втягиваться, просвещаться и из захожан станут прихожанами. В итоге получилось, что эта толпа так и осталась "на полпути". Т.е. настоящими православными верующими они не стали, но некая аморфная общность появилась. Ну и вместо того, чтобы подумать на два шага вперед и понять к чему это приведет (а не надо забывать, что и в конце 80-х, и в начале 90-х, и даже по сию пору у нас дефицит грамотных, с точки зрения богословия, а равно и миссионерской и катехизизационной деятельности, священников.
Поэтому современное российское Православие оно вот такое, как я выше писал.

> А активные верующие, которых мало и которые действительно могут оказывать какое-то влияние, из РПЦ разбегаются. Пока разбегаются в разные стороны.

Не совсем так. Ибо мало куда можно податься чисто с точки зрения вероучения. В других Православных Церквах - в каждой избушке свои погремушки, опять же крайне желательно богослужебный язык понимать. Соответственно, выбора особого нет. Те, кто уходит к католикам, протестантам или, тем более к мусульманам - это уже вероотступники. Есть, и больше чем было еще совсем недавно, но погоды не делают. Некоторые уходят ко всевозможным старообрядцам. Старые и новые обряды признаны соборно равночестными. И это отсутпничеством не является и не считается. Но там свои приколы. Мы то их перестали считать отступниками, а вот они нас (никониан) - нет. Соответственно.

> Но, как только обнаружиться новый центр силы, способный их привлечь, они соберутся там, и большинство, называемое сейчас православным, потихоньку начнёт перетекать туда.

Такого не будет. Ибо основной массе удобно то, что считается мэйнстримом и одобряется государством. Вечные духоискатели, склонные скакать из конфессии в конфессию были, есть и будут всегда, но погоды не делают. А реальные Верные Церкви будут оставаться в основном в ее лоне. С одной оговоркой - минимизировать участие в приходской и церковной жизни, молиться в основном келейно и т.п. Могут образовываться некие сообщества вокруг приличных батюшек и епископов. Но, хотя это и проверенный рецепт спасения преемственности в церковной жизни, от таких сообществ один шаг, даже не один, а полшага до сектанства под вывеской Православия. Отчасти на приходах и в епархиях это уже и происходит. С делением на стяжателей/нестяжателей, консерваторов/либералов, государственников/оппозиционеров и т.п. Доходит до того, что в некоторых приходах "перекрещивают" тех, кто был крещен в других храмах, лукаво добавляя в текст последования при Крещении слова "аще не крещен бысть".

> Именно поэтому РПЦ изо всех сил лезет в школы и вузы, и пытается организовать религиозное государство с собой в роли государственной религии.

Все проще. В РПЦ пришло очень много людей, которые расчитывали строить свою карьеру по комсомольско-партийной линии. А тут Союз рухнул. В бизнес не взяли, да и стремно там было в начале. Вот отдельные экземпляры и ломанулись в Церковь. А там в тот момент пришлись ко двору - болезни роста, не хватало людей, особенно хватких для решения чисто хозяйственных проблем стремительно растущих епархий, благочиний, приходов. Вот шустрики и просквозили, и многое под себя настроили. Да еще их там определенные силы приветили. Никодимовцы, в частности. А следующие поколения уже они отбирали. Поэтому и лезут во все щели. Ничего они не боятся, и на Церковь большинству из них плевать. Власти хотят и бабок. Ну отдельные "особо одаренные" норовят свою церебральную инсектофауну в ширнармассы внедрить. Но это единицы.

На мой взгляд, возрождение РПЦ возможно только если государство резко обозначит границы, отделит Церковь от себя и прекратит поощрять вот жти тенденции по сращиванию аппаратов. Тогда туда вернется утерянный дух, цель и смысл. Как то так.

Дисклеймер: Все что я в этой теме уже написал и еще напишу, мое сугубое ИМХО. На истину в последней инстанции я не претендую, на лавры проповедника тоже. Если по какому то вопросу я излагаю не ИМХО, то ссылаюсь на источник!

> Необходимый минимум: знание символа веры, регулярное посещение служб и причастие, молитвенное правило. Вроде так.

ЧСХ, молитвенное правило - это уже вопрос дискуссионный. Собственно, один из тех моментов, которые в Церкви чисто "от людей". Ведь даже правило почти каждвый "православный просветитель", а иной раз и приходской батёк, сочиняет в своей редакции. Особенно меня "радует", что в молитвословы для мирян пихают правила для монахов.

> Но, я не это имел в виду когда говорил о пустышке. Я имел в виду что это большинство пальцем не пошевелит ради церкви. Патриарх, лично просивший о переименовании улиц, прекрасно это продемонстрировал. РПЦ не может рассчитывать на это большинство, не может на него опереться.

А! Если ты об этом, то тут вопрос сложный. Зависит от того, на какую вводную надо будет "пальцем шевелить". Но в целом, конечно, инертность и аморфность присутствуют. Примерно в той же мере, что и у других христианских конфессиях. С "самой мирной религией" по активности не сравнить, конечно.

> Тут не важно, куда именно уходят. Важно откуда.

Не совсем так. Все таки религия - не место работы и даже не место жительства. Невозможно уйти "в никуда". Все равно уходишь "куда то". Поскольку особо то и некуда, очень многие уходят "во внутренний раскол". Это потенциальный резерв для возможного возрождения. Если доживем.

> Кураев довольно подробно разобрал этот вопрос, показав что именно они и делают погоду. По его словам, активных верующих, на которых и держится церковь, около 5-9% от называющих себя верующими. Это не так много. И именно эти люди решают всё. За ними идёт большинство. Потеря этих людей будет означать что РПЦ держится только на административном ресурсе, а это неминуемое перерождение из церкви в министерство, которые народ, почему-то, не очень любит.

Разборы отца Андрея всегда надо "делить на десять". И понимать, что он, хоть и фрондер, но связан "служебной дисциплиной". Когда он всколыхнул историю с педиками в Казанской епархии (ЛОЛ!!! Можно подумать для тех, кто знаком с внутренней кухней РПЦ, это была большая новость!), то особо и многократно оговаривался, что уж Святейшего Патриарха в причастности к мерзостям не подозревает. Хотя учитель и духовный наставник Кирилла митрополит Никодим в контексте "голубой" темы в Церкви всплывает неизменно и небезосновательно. Sapienti sat! ;))

А что касается процентов, приведенных Кураевым, то реально процент тех, кого я лично полагаю "опорой веры" сильно меньше. Очень сильно. Ибо Кураев учитывает как активных всех околоцерковных мирян-активистов, с приходского и до околосинодского уровня. Спасибо, насмотрелись. Веры там у многих ни на грош. Я понимаю, что впадаю в грех осуждения, но неоднократно доводилось наблюдать, как бабушки и тетушки с умильными лицами внимающие батюшке, посещающие все службы, участвующие в "приходской жизни", устраивают натуральные разборки едва ли не с драками над пожертвованной "для неимущих" ношеной, но приличной одеждой, куда то "испаряют" принесенные для алтаря полотенца или для общих трапез столовые приборы. Или когда для наведения порядка на прихрамовой территории перед престольным праздником привозится очень приличный садовый заборчик, чтобы отделить клумбы от дорожки, а на престольный оказывается, что там все те же гнилые доски. А заборчик? Какой заборчик? ;(( Это из личной практики примеры. Деньги, кроме символических "в ящик" уже давно не жертвую, только конкретными товарами, работами, услугами. Целево. И то умудряются спиздить. Это как раз тот самый "актив", который Кураев учитывает.

> Что мешает нескольким харизматичным батюшкам собраться вместе и организовать тот самый, новый центр силы? Опирающийся на большинство активных верующих, а не на государство.

Каноны мешают. И страх оказаться раскольниками. Пока соборные решения Церкви контролирует нынешняя банда, это легко и непринужденно решается. Анафемствуют и алга. См. дело Диомида.
Нам очень не хватает какой то организации рядом с Церковью, но не внутри нее и не внутри государственной иерархии, типа Опус Деи. Которая могла бы и иерархов, и чинуш одергивать, когда у них начинается "головокружение от успехов". Но сама такая структура не может зародиться без участия Церкви и властей. А они на унтер-офицерскую вдову нифига не похожи. ;(( Хотя это было бы решением.

> Они целенаправлено превращают светское государство в религиозное.

Религиозное государство - это Саудовская Аравия, Иран, Израиль. А они квазирелигиозное создают, что намного хуже. Насчет того, что могли бы сидеть и не отсвечивать, так самые умные и не отсвечивают. Но так получилось, что сейчас именно на виду не только жадные, но и глупые. Одна надежда, что это скоро надоест властям. Раньше чем народу. И скажу крамольную вещь, но все беды Церкви от помощи государства, от льгот и особого статуса. Пока все было не слишком "шоколадно", было лучше и правильнее. Я просто помню какие люди и как себя вели во вновь переданных Церкви храмах в 1989 году, как я тогда общался и с батюшками, и с семинаристами, и с Членами Синода, будучи сопливым пацаном. И помню, как начались выливавшиеся в нецерковное пространство драчки, разборки и подсиживания, в т.ч. на уровне Синода, ближе уже к середине 90-х (так получилось, что мне и по службе довелось расследовать кое-какие внутрицерковные разборки, скатившиеся уже в банальную уголовщину, причем часть фигурантов я знал с детства, а часть причастных к тем делам и сейчас у всех на слуху), как резко стали просто на глазах "крутеть" даже молодые священники и епископы. Ну и дальнейший "трэш, угар и содомию" помню и наблюдаю. Оговорюсь сразу, что я все же общаюсь в основном в Москве и окрестностях, немного в Питере и окрестностях. Поэтому видение картинки у меня сугубо "столичное". Я пусть и заочно знаком с реальными подвижниками из числа священников и монашествующих в провинции, но мы сейчас немножко про другое.

Вообще на Церковь дурно влияет отечественная версия "мексиканских привилегий", когда едва ли не в каждом приходе свое "государство в государстве". Как предыдущий, так и нынешний Патриархи дают настоятелям, особенно "блатным" очень большую свободу в проповеднической и богослужебной деяельности. Главное не забывать "отстегивать" наверх, красиво "принимать" начальство, не перечить и не критиковать.
Но, как ни парадоксально, именно эта высокая степень автономии может помочь сохранить дух истинного Православия. Может быть как раз где то в стороне от священноначалия появится русский монсеньор Марсель Лефевр. Может он сможет и все сорта излишеств из Церкви выбить.
Ну и, конечно, в Православии вообще (исторически), а в русском - в особенности, ИМХО, очень раздута роль монашества. Нездорово раздута. И в количественно, и качественно. Отсюда и многие проблемы. Доходит до того, что на приходы и благочиния ставят иеромонахов, не говоря уж про целибатчиков, что обычная практика. Так не должно быть. Даже исходя из установленного Апостолами.

Если коротко резюмировать, то не вижу я пока оснований для совсем уж распада и падения РПЦ, не смотря ни на что, ибо слишком крепкая, инертная и подкрепленная извне система, но и для развития хоть какого то, а уж тем более реформирования, предпосылок пока не вижу. Застой. Пути выхода лично я вижу хорошо, но объективно понимаю, что идти по этим путям никто не вряд ли кто рискнет. ;(( Такая вот загогулина невеселая.

Не за что. С заинтересованным собеседником всегда интересно обсуждать разные сложные аспекты бытия. =))