> То есть люди не охотились методом выжигания лесов?
И методом выжигания лесов, и методом ловушек, и методом загонной охоты и всеми другими методами, способными принести максимум жратвы при минимуме усилий.
Камрад, я думаю, имеет ввиду воспоминания европейских цивилизаторов о том как местные дикари выжигали леса что бы не бегать за одним отдельным кенгуру, а сразу обеспечить себе много-много мяса.
Увы. Тут в дело вступает логика. До прихода "белых господинов" аборигены жили в Австралии тысячи лет и, надо-же!!!, умудрились не всё спалить.
Как-то давно читал про такие воспоминания от колонизаторов. Цель там была совсем другая. Нужно было продемонстрировать общественности какие аборигены тупые, безответственные и как им необходима руководящая и направляющая роль белого господина.
Зашёл на их сайт.
16 кв. км. (т.е. вообще ни о чём) Товарищи проверяют свою теорию (на мой взгляд несостоятельную) практически на общественных началах. Пиарятся для туристов и любят донат. ПМСМ серьёзной наукой тут не пахнет.
Я про плейстоценовый парк давно читал. Почему ты считаешь, что продуктивность тундры максимальна? Почему не могла быть больше? В Сахаре вот точно была больше. Можно еще Алешковские пески на Украине вспомнить. Люди руками заставили пустыню уменьшиться.
Почему не могла? Могла. Вполне себе могла. При других условиях. При другом климате, при другом распределении морских течений, при другом уровне мирового океана. Да мало-ли факторов влияющих на жизнь. Но сейчас всё так как оно есть.
На мой взгляд жизнь (жизнь вообще) такая прилипчивая и наглая штука, что вытягивает и окружающей среды всё до чего сможет дотянуться. А до чего не может - отращивает новые руки и всё равно дотягивается.
А ещё (по утверждению С Дробышевского) для какой-нибудь ихтиостеги вполне себе нормально было иметь полярную ночь в субтропическом климате. И чО. Климат на Земле не всегда был таким как сейчас. И чаще совсем-совсем не таким.
Нет. Это нормально. И, возможно даже хорошо.
Просто мне не нравится этот пиар-ход. Типа почти как у Спилберга, только асфальт пожиже и потолки пониже. За-то по настоящему.
Возможно я старомоден, но научная станция должна как-то отличаться от парка развлечений. А если уж назвались плейстоценовым парком дык извольте соответствовать. Нет живого саблезубого чучелков понавтыкайте, лекции , экскурсии всякие научно-познавательные.
Тем более не понятно зачем этот пиар. Лишнего спонсора подцепить? Туристов приманить?
Дык, те же самые туристы всё же и загадят, и прости-прощай и без того очень и очень спорный эксперимент.
>
> Вполне могли убить всех съедобных в ареале обитания. Иначе как появилось земледелие и животноводство?
Ищем значение термина "неолитическая революция". Если вкратце: научились изготовлять более совершенные оружия труда и оружие --> пищи стало хватать не только впритык пожрать и с голоду не сдохнуть --> стали появляться излишки пищи (например, убили оленуху на охоте, остался олененок: в лесу он не выживет, сейчас уже и его мамы в пищу хватит; или насобирательствовапли более, чем нужно на порат прямо сейчас, припрятали, забыли, а оно потом проросло) --> обратили внимание, что если за пищей не надо долго ходить/бегать, да еще без гарантии, что точно найдешь/догонишь, а можно замутить, чтоб она у тебя прямо по месту жительства была - это удобнее, эффективнее и спокойнее.
> Ученые говорят - именно от выжигания лесов и саванн.
У них там имеется особая климатическая зона - чапарраль, ей и без человека свойственно периодически выгорать, в природных пожарах. Некоторые семена только после высокой температуры способны прорасти (пирофиты).
Ну конечно же все сами!!! Людишки не при чем! Так же как дронт и стеллерова корова - жили миллионы лет, а потом внезапно - бах и вымерли. Или сумчатый волк - тоже сам. Неэффективный яванский носорог очень скоро тоже сам - на засраной Яве в маленьком лесу под охраной автоматчиков (боятся, что сам вымрет).
Как-то странно все совпадает - куда бы людишки не пришли - через пару тысяч или сотен лет (а последние столетия уже просто лет) - мегафауна "внезапно" каюк. А потом и остальная фауна заканчивается - остается только прыгающая мелочь.
> Если тебе еда сама в рот падает, вряд-ли ты будешь тратить силы на ее выращивание.
Ну, охота - это никак не "сама в рот падает", это куча усилий, которые нередко оказываются напрасными; опасно, опять же. С этой точки зрения, производящее хозяйство уж явно не более трудозатратно, а пресловутой уверенности в завтрашнем дне дает больше. Пример тому - при присваивающем хозяйстве люди жили родовой общиной по полтора-два десятка рыл, усилий меньшего кол-ва людей не достаточно было для обеспечения регулярной успешной охоты и выживания группы. При производящем хозяйстве - смогли жить парными семьями, т.е. для выживания группы достаточно усилий 2 взрослых и, по мере, подрастания, их нескольких детей.
>какие аборигены тупые, безответственные и как им необходима руководящая и направляющая роль белого господина.
Ну так так и есть. Сказки про "дикарей, живущих в гармонии с природой" оставим в другом отделе. Достаточно посмотреть какое-нибудь дискавери, как сейчас дикие племена занимаются "рыбалкой" - травят нахер всю речку отваром ядовитого растения, потом собирают всплывшую мелочь и жалуются, что "раньше было лучше".
До людишек, пока их даже в проекте не было, - вымирания были, как глобальные, так и исчезновения разных видов, под влиянием совокупности факторов (человек с его деятельностью, безусловно, является одним из факторов, но уж точно не единственным и не основополагающим для каждой экосистемы/вида на планете).
> Так же как дронт и стеллерова корова - жили миллионы лет, а потом внезапно - бах и вымерли.
А диатрима, гигантский броненосец и базилозавр (это мега-кит, пусть название не смущает) - тоже жили себе жили, а потом вымерли, без всякого человека вообще.
> мегафауна "внезапно" каюк.
Мегафауна в принципе уязвимее, чем прыгающая мелочь (за счет длительности цикла размножения (долгое половое созревание + долгая беременность) и малого кол-ва приплода за один раз; опять же, чем крупнее - тем обильнее и стабильнее должна быть кормовая база для особи, и любые неприятности внизу пищевой пирамиды сразу становятся угрозой). Если посмотреть, после глобальных вымираний, как раз какая-нибудь группа "мелочи" начинает бурно развиваться , разные ниши заселять, а потом в одной из ниш появляется чего покрупнее, пока условия позволяют - растет по "мега".
> До людишек, пока их даже в проекте не было, - вымирания были, как глобальные, так и исчезновения разных видов, под влиянием совокупности факторов (человек с его деятельностью, безусловно, является одним из факторов, но уж точно не единственным и не основополагающим для каждой экосистемы/вида на планете).
До людишек вымирания были очень редки - 5 глобальных из-за метеоритов и извержений, ну и естественный эволюционный процесс, когда вид исчезал очень долго, но ему на смену приходил другой. Сейчас же практически единственным и уж точно основополагающим фактором является именно человек и чем дальше - тем больше. Странно не видеть этого абсолютно очевидного факта.
> А диатрима, гигантский броненосец и базилозавр (это мега-кит, пусть название не смущает) - тоже жили себе жили, а потом вымерли, без всякого человека вообще.
Ну так они вымерли не внезапно, не за пару лет. Им на смену пришли более приспособленные виды (гигантским хищным птичкам - кошачьи, которым они и проиграли эволюционную гонку). А гигантский броненосец и до сих пор жив ))
> Мегафауна в принципе уязвимее, чем прыгающая мелочь (за счет длительности цикла размножения (долгое половое созревание + долгая беременность) и малого кол-ва приплода за один раз; опять же, чем крупнее - тем обильнее и стабильнее должна быть кормовая база для особи, и любые неприятности внизу пищевой пирамиды сразу становятся угрозой). Если посмотреть, после глобальных вымираний, как раз какая-нибудь группа "мелочи" начинает бурно развиваться , разные ниши заселять, а потом в одной из ниш появляется чего покрупнее, пока условия позволяют - растет по "мега".
Ну так это я и говорю. Тут никаких противоречий. Выбить мамонтов гораздо проще, чем крыс.
Боюсь соврать, я кажется, в трехтомнике Грина-Стаута-Тейлора читала, еще в старших классах. Ну и был похожий вопрос на всеукраинской олимпиаде, а потом его "разбор полетов" на биофаке в рамках подготовки к олимпиаде следующей (но там было в целом, для чего некоторые растения для прорастания требуют обязательной обработки семян какими-либо внешними факторами).
> Они могли расплодиться именно из-за такой деятельности человека.
Вряд ли. у некоторых семена имеют прочную кожуру, которая именно что без влияния огня не может потрескаться и дать возможность ростку проклюнуться (т.е., семя, попав в почву, находится там в "спящем" режиме, пока не подврегнется воздействию высоких температур). А такая эволюционная фича формируется всяко дольше, чем с момента, когда данное растение начало страдать от влияния человека. Это приспособления для конкурентной борьбы с другими растениями: проще прорасти не под чужими густыми кронами, и не среди сотен таких же "прорастающих" других видов, а когда семена других видов сгорели, на свободном от взрослых растений месте, да еще и удобренном прахом конкурентов :)
> При производящем хозяйстве - смогли жить парными семьями, т.е. для выживания группы достаточно усилий 2 взрослых и, по мере, подрастания, их нескольких детей
Ну, не скажи. Все древние цивилизации возникли именно на совместной работы тысяч человек.
> До людишек вымирания были очень редки - 5 глобальных из-за метеоритов и извержений
Ну, поболе, пожалуй. Вон, камрад выше на "Элементы" ссылался, я туда глянула - пишут - от 5 до 12. Как минимум, еще одно глобальное было - при переходе от анаэробности к аэробности.
Ну и сейчас, при всем антропогенном влиянии, все-таки не глобальное вымирание.
> Сейчас же практически единственным и уж точно основополагающим фактором является именно человек и чем дальше - тем больше.
Нет. Матушка-природа по-прежнему куда как больше может в сжатые сроки выпилить столько процентов видов, что это можно будет считать массовым вымиранием.
> Странно не видеть этого абсолютно очевидного факта.
С антропогенным влиянием никто не спорит, недаром даже текущий период называется "антропогенез". Просто не менее странно не понимать, что в эволюционных масштабах Красная Книга и близко не хоть сколько-нибудь крупное, тем более, массовое, вымирание в обозримом будущем. (а там человечество самовыпилится/засрет Землю и полетит засерать другие планеты/построит общественный строй с рачительным отношением к природе).
> Ну так они вымерли не внезапно, не за пару лет.
Некоторые, по эволюционным меркам, очень быстро (те же базилозавры). Или в случае прорыва изоляции какой-то территории, где до этого долго существовали практически без изменения виды - без естественных врагов и без изменений среды, а к ним - бац! - и мгновенно набежала толпа более эволюционно продвинутых, более приспособляемых к условиям, более подверженных наследственной изменчивости.
> Им на смену пришли более приспособленные виды
Каким и есть хомо сапиенс :) Мы тоже фактор эволюции. А то, получается несправедливо: большим кошкам, с твоих слов, значит можно ради эволюционного процветания своего вида предшественников выпиливать (или североамериканской фауне целыми таксонами южноамериканскую выпиливать), а челочекам низзя.
> А гигантский броненосец и до сих пор жив ))
Не , я вот этого зверя имела в виду:
[censored]
доедикурус, под 4 м который.
> Выбить мамонтов гораздо проще, чем крыс.
Тут только надо еще помнить, что первоначально мамонт без всякого влияния человека сильно уменьшил свой ареал (а, следовательно, и численность). без этого хрен бы его выбили.
PS/ В целом, во избежание недопониманий: я против бездумного уничтожения природы, тем более ради обогащение отдельных граждан, но и против другой крайности, типа экошизы всякой в духе "закрыть заводы и вернуться к натуральному хозяйству"); не отрицаю влияние человека на природу, но и переоценивать ее до единственного и основополагающего фактора не считаю правильным.
>
> Ну, мамонты вымерли сами, или их убили человеки?
Выше уже написала. Сильное изменение природных условий сильно сократило ареал и кормовую базу (т.е., и численность мамонтов). Технически, в оставшейся популяции человеку и не надо было съесть последнего мамонта, достаточно, чтобы их осталось столько, чтобы естественная прибыль не покрывала убыль. Тут можно так сказать: природа поставила мамонта в уязвимое положение, а человек этим воспользовался в своих целях.
> Ну, не скажи. Все древние цивилизации возникли именно на совместной работы тысяч человек.
Ну, это сильно разное. Одно дело: осознаваемая работа на общее дело, но при наличии возможности у тебя есть возможность существовать самому (+2-3 члена семьи/единомышленника), при минимальном контакте с внешним миром (живут же отшельники сами по себе). Другое дело: если вне коллектива хотя бы чел в 15-20 ты с одним-двумя единомышленниками просто помрешь через неделю, т.к. для охоты вас мало, а на падаль и без вас желающих много, посильнее/позубастее/помногочисленнее.
>
> При урожайности сам-три, чтобы сподвигнуть заниматься этим самым производящим хозяйством с охотой должны быть большие проблемы.
Странно ты сравниваешь: охоту с земледелием. Эффективность охоты надо сравнивать со скотоводством, а собирательства - с земледелием. А тогда выходит, что в дикой природе та же самая урожайность сам-три, только в поисках этих сам-три нужно еще обойти окрестности; и должно повезти, что присмотренные тобой вчера ништяки не сожрали звери или другие люди; и в процессе сбора могут объявиться конкуренты, придется с ними выяснять отношения. Всяко проше поближе к дому, да на более компактной площади иметь то же самое (проще охранять от зверей и чужаков, не надо далеко ходить и искать и т.д.)
Изначально охотится и собирать значительно проще было. Разница как между воровать и зарабатывать. Можно еще рыбалку в пример привести. Даже сейчас в некоторых местах можно за неделю на год наловить простой удочкой.
Сейчас, сейчас
И методом выжигания лесов, и методом ловушек, и методом загонной охоты и всеми другими методами, способными принести максимум жратвы при минимуме усилий.