КПРФ задумалась о смысле присутствия в парламенте?

> Строить социализм в отдельно взятом государстве, или строить во всем мире? Троцкий говорил о мировом революционном пожаре, Сталин о социализме в отдельно взятой стране.

И теперь добрались до социализма в отдельно взятой корпорации?

> Не умею доносить свои мысли до собеседников :( Неужели мое описание предложенной корпорации настолько куце выглядит? Корпорация, это не одно крупное предприятие, это комплекс связанных едиными экономическими связями предприятий: агрохолдинги снабжающие участников корпорации проверенными продуктами, швейные предприятия - снабжающие их изделиями легкой промышленности, автомобилестроение, банки да все что угодно, те же СМИ. Если есть люди, желающие построить социализм/коммунизм, то почему бы не пойти этим путем? Если они готовы строить социализм в стране, то почему они не могут сделать предложенное выше?

... И теперь-то у нас будет свой качественный социалистический футбол?
Как ты себе все это представляешь? Не все же, скажем, окна продают и можно легко и непринужденно сменить сферу деятельности. Давай представим что действие происходит на верфи, которая строит военные корабли. Что дальше? Те кто за капитализм встали и вышли? Или наоборот - те кто за социализм собрали вещи и в чисто поле строить автомобилестроительный завод? А потом там же в поле на коленке бубенить автомобильные технологии второй половины 21 века? Чтобы весь мир ахнул. Уот так уот бросить в снег инструменты и начать строить Новый Мир. Или лучше в траву положить?
Ну или если люди работают в школах, то дорога в частные социалистические школы, а если в больнице, то соответственно в частные социалистические клиники и больницы?
Это не выглядит бредом?

> Я же не говорю об одном человеке, и повторю это уже не первый раз, а об организации, политическом движении, которое может организовать людей.
> Или вы считаете, что социализм/коммунизм обязательно из под палки должен строиться?
> Если вся эта конструкция будет держаться на авторитете всего 1 мега чувака, то грош цена этой конструкции, которая развалится сразу, как он помрет/уйдет на пенсию. Если это объединение людей будет жить и развиваться, если управление не разворует и не растащит эту структуру на отдельные кусочки по своим норкам, то это объединение/корпорация способна перевернуть мир.
>
Твое предложение - по сути вывернутая наизнанку идея о Невидимой Руке Рынка. С этой идеей передали общественные предприятия в управление эффективным собственникам. Или создавать частные предприятия.
Ну и где все? Где российский аналог Майкрософта? Где российский аналог Нестле? Самсунга? И т.д.

Что значит авторитет одного мега-чувака? Слова: "Вся власть — народу!" - знакомы ли тебе? Видел в Думах как голосуют? Нажали на кнопки и все посчиталось? Почему нельзя сделать электронную демократию и всю власть передать народу?

Как нетрудно заметить - нет тыщ и тыщ предприятий, для которых добывается газ и нефть. И на которых производятся товары не только для внутреннего потребления, но и еще и для продажи по всему миру. А вместо этого нефть и газ продают всему миру. И все благополучие строится не на производстве, а на продажах ресурсов. Да и то благополучие только потому что на всех не хватает. Миллионов 20 - откровенно нищие в России. Какое-то количество бедных, а всем остальным вроде бы и можно жить, пока не заболел и есть работа, которая позволяет кредиты выплачивать, ага?

Ну и в чем профит твоего предложения? Пока некто рыжий будет ходить рулить Роснано, остальные нанорыжими ходить на другие предприятия - и за всех будут вкалывать социалисты? Вся текущая жизнь будет оплачиваться продажами ресурсов, новыми кредитами, и все хорошо - новых козлов отпущения нашли. И никакой власти народу не надо, он не тот, ага?

> В век сотовой связи?

В век сотовой связи - свои правила конспирации. Например, не бегать с мобилой на конспиративные встречи.

> Ты всё время путаешь церковь (организацию) и личную веру граждан в бога (любого).

> Это неправильно.

Ещё раз повторяю. Религиозный человек внушаем, просто потому что он уже принял на веру какие-то бездоказательные тезисы, которые явно противоречат окружающей действительности. Его критическое восприятие уже дало трещину, в связи с чем его гораздо проще уболтать на какую-нибудь глупость.

> Можно верить в бога и даже ходить в церковь (здание), отправляя свои религиозные ритуалы, но при этом отрицательно относится к церкви (организации).

Какая разница? Если ты веришь в существование некоей сущности, чьё существование ты доказать не можешь научными методами - ты уже поехал крышей. Ехай себе дальше, только мимо коммунистической партии, пожалуйста.

> Шире надо смотреть на вещи.

Определённая широта взглядов закономерно вызывает шизофрению в голове придерживающегося их человека.

> Тогда буржуазия ломала монархию и коммунистам с нею было по пути.

Ты путаешь буржуазии. Они бывают разные. И если по Ленину, то вот я буржуа, который за всё хорошее, против всего плохого и мои интересы совпадают с интересами социалистической революции. А Улюкаев буржуа либеральный, с которым коммунистам не по пути.

> Представим, что скажем коммуняки пришли к успеху с маслом Супервалио "Солнышко", или лимонадом "Кокаколышко". И что дальше?

[Чешет репу] Я так почитал твои сообщения, и, возможно необоснованно, понял твоё предложение следующим образом. Ты предлагаешь взрастить олигарха-коммуниста, который создаст глубоко законспирированную коммунистическую организацию, с помощью которой, в свою очередь, построит свою финансово-промышленную империю с банками, заводами, газетами и пароходами (с), с помощью которой купит с потрохами/перестреляет всех остальных акул капитализма и внезапно объявит коммунизм на Земле? А не выйдет.

К сожалению, чтобы этот план сработал, на Земле не должно быть Ротшильдов и Рокфеллеров с их любимым долларовым печатным станком, который они нежно обвивают своими гибкими, чутко подрагивающими счупальцами. А не должно их быть по одной простой причине - они не дураки и прекрасно знают про вышеизложенный план. Более того, они сами реализовали практически то же самое, за тем исключением, что они - не коммунисты, никогда ими не были и становиться ими не собираются.

> И если по Ленину, то вот я буржуа, ...

Не надо заниматься самообманом. Тебе Soll79 достаточно подробно разъяснил, что единственные буржуа, которые могут присоединиться к коммунистам и которые могут их возглавить - это мелкие крестьяне и ремесленники. Это мелкая буржуазия, по факту - кандидат в пролетарии. Называть таких людей бизнесменами - необоснованно льстить им.

> ... который за всё хорошее, против всего плохого ...

Не хочу тебя огорчать, но эта позиция отпетого белоленточного либераста. Отпетого Шнуром в его программном произведении "Мы за всё хорошее".

> ... и мои интересы совпадают с интересами социалистической революции.

Не надо заниматься публичным самообманом с особым цинизмом. Как только у тебя начнут совершенно бесплатно реквизировать средства производства, а коммунисты немедленно начнут это делать, придя к власти, ты со своими знакомыми "православными бизнесменами" немедленно станешь врагом революции.

> А Улюкаев буржуа либеральный, с которым коммунистам не по пути.

Ещё раз повторяю - не льсти себе и не занимайся публичным самообманом с особым цинизмом. Коммунистам не по пути ни с какой буржуазией, кроме мелкой.

> К сожалению, чтобы этот план сработал...

Так и я про то) Нежизнеспособная идея. В реальном мире она не сработает.

> И еще, например, я спрашивал тебя когда тебя в последний раз звали на референдум.

Думал этот вопрос риторический, раз живем мы в одной стране. В октябре ходил на выборы в думу.

> Демократические выборы честной коммунистической партии невозможны. Потому что барьеры входа.

Но ты пишешь

> Если бы все было бы сделано так:

А кто это будет делать? Текущая власть? Зачем?

Ну хорошо, допустим появится система "Можно было бы легко и непринужденно лишить полномочий президента или другого высшего чиновника".
Если дать народу власть так легко менять руководителей, то это будет анархия, т.к. серьезная экономика это дело скучное и не всем понятное, то в итоге попытки продвинуть нужное но не непопулярное в народе решение о затягивании поясов приведет сразу к отставке руководства. При таком подходе, править страной будут популисты.

Хорошо, возможно ты скажешь что отстранение возможно только в случае "если он делает то, что ему не поручали - либо некомпетентен, либо злой умысел.", тогда кто будет устанавливать факт некомпетенции или злого умысла? Народ общим голосованием? Он тебе такого наголосует... Это как помощь зала в игре "Кто хочет стать миллионером" - большинство, в сложных вопросах требующих знаний, всегда ошибается. Другой аналог предлагаемого тобой решения - суд Линча, там тоже народ решает сразу и на месте - виноват или нет. Если заводить отдельные структуры, которые будут устанавливать сие факты, то мы вернулись к тому, с чего начали: парламент, избираемый народом, может предъявить импичмент президенту, т.е. это все и так уже есть.

Про структуры подготовки гос. управленцев и их стажировку ничего не скажу, вещь нужная, но её практическая сторона для меня один большой вопрос. В СССР подобное было, но как-то быстро скатилось к догматизму.

> Создаст сайт, на котором будет все просто и понятно любому сколько у нас останется нефти и газа после того как мы выплатим долги и проценты по ним.

Данное предложение весьма интересное, но опять таки, все это есть в публичном доступе, кому интересно могут поинтересоваться, но проблема в том, что это тысячи скучных таблиц с цифрами и читать их без подготовки невозможно. Для простых обывателей надо делать инфографики, но и тут есть проблема объективности: одни и те же цифры можно представить самым разным образом, как например недавно была новость о росте ВВП на Украине, даже сравнивать две однотипные цифры за разный период времени в лоб нельзя, требуются соответствующие знания, и тогда все будет зависеть от того, кто эти инфографики будет рисовать, а если проще, то мы будем слушать мнение одного человека, который будет говорить хорошо сейчас или плохо.

> Конкретно ты прямо сейчас игнорируешь пример с электронной демократией.

Да, я игнорирую этот пример, по причинам описанным выше и по причине признания признания факта, что народ выбирать не умеет, я не умею и ты не умеешь. Как можно выбирать одного кандидата из двух и более незнакомых тебе людей? Это все равно, что играть в рулетку.
Лично у меня нет желания устраивать очередные эксперименты над страной без реальных подтверждений о том, что технология рабочая. Технология социализма сейчас не рабочая, по простой причине - нет технологии передачи власти, и поэтому всегда найдется человек или группа лиц, которая захочет прибрать к рукам общее достояние. Технология электронной демократии тоже не продумана по указанным причинам,

> > И еще, например, я спрашивал тебя когда тебя в последний раз звали на референдум.
> Думал этот вопрос риторический, раз живем мы в одной стране. В октябре ходил на выборы в думу.

Это ты путаешь теплое и мягкое. Почитай что такое референдум. Прочитай, например, когда народ тот и как тогда выглядят[censored]

Статья 3.3. Конституции РФ "Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы."

Референдум - твое конституционное право. Ты ходил на выборы, которые тоже конституционное право.

И теперь, в конце комента, я снова задам тебе вопрос про то когда тебя звали в последний раз на референдум.

> > Демократические выборы честной коммунистической партии невозможны. Потому что барьеры входа.
> Но ты пишешь

Не понял мысль. Разверни пожалуйста.
>
> > Если бы все было бы сделано так:
> А кто это будет делать? Текущая власть? Зачем?

Конечно. Ты же, например, не спрашиваешь - а где система, которая позволит реализовывать твое конституционное право на референдум, верно? И вообще нет никаких вопросов - Путин лучший, верно? Тут и вариантов нет и не может быть, ага?

> Ну хорошо, допустим появится система "Можно было бы легко и непринужденно лишить полномочий президента или другого высшего чиновника".
> ... При таком подходе, править страной будут популисты.

Они уже правят. Непонятно почему ты их серьезными людьми воспринимаешь.
>
> Хорошо, возможно ты скажешь что отстранение возможно только в случае "если он делает то, что ему не поручали - либо некомпетентен, либо злой умысел.", тогда кто будет устанавливать факт некомпетенции или злого умысла? Народ общим голосованием? Он тебе такого наголосует... Это как помощь зала в игре "Кто хочет стать миллионером" - большинство, в сложных вопросах требующих знаний, всегда ошибается. Другой аналог предлагаемого тобой решения - суд Линча, там тоже народ решает сразу и на месте - виноват или нет. Если заводить отдельные структуры, которые будут устанавливать сие факты, то мы вернулись к тому, с чего начали: парламент, избираемый народом, может предъявить импичмент президенту, т.е. это все и так уже есть.

Ну это понятно что народ не тот. Продолжение см. ниже про электронную демократию.

> Про структуры подготовки гос. управленцев и их стажировку ничего не скажу, вещь нужная, но её практическая сторона для меня один большой вопрос. В СССР подобное было, но как-то быстро скатилось к догматизму.

Мы живем в информационном обществе. Мы могли бы контролировать и отстранять негодных. Но раз народ не тот, дружно доверяем Путину и ЕР.

> > Создаст сайт, на котором будет все просто и понятно любому сколько у нас останется нефти и газа после того как мы выплатим долги и проценты по ним.
> Данное предложение весьма интересное, но опять таки, все это есть в публичном доступе, кому интересно могут поинтересоваться, но проблема в том, что это тысячи скучных таблиц с цифрами и читать их без подготовки невозможно. Для простых обывателей надо делать инфографики, но и тут есть проблема объективности: одни и те же цифры можно представить самым разным образом, как например недавно была новость о росте ВВП на Украине, даже сравнивать две однотипные цифры за разный период времени в лоб нельзя, требуются соответствующие знания, и тогда все будет зависеть от того, кто эти инфографики будет рисовать, а если проще, то мы будем слушать мнение одного человека, который будет говорить хорошо сейчас или плохо.

Ну ты же не возражаешь против того что на экране твоего телефона показывается сколько заряда осталось? Или ты легко и непринужденно можешь посмотреть сколько у тебя денег на счету? А не искать ответы в тысячах скучных таблиц.
Давай представим, что сделали систему, в которой не нужно копаться большинству пользователей. И на странице, например, того же Яндекса вместе с курсом валют был бы счетчик: "До возвращения в 19 век осталось % дней".
И я не стану останавливаться на этом подробнее, но в этой Системе все должно было бы сделано по уму. Ну т.е. расчеты бы обеспечивали тот уровень комфорта к которому мы привыкли, а не, скажем, можно было бы опустить температуру в домах и комнатной называли бы температуру в 10 градусов, а через это показатель улучшался. Ну и учитывались бы расходы на нефти и газа на ту промышленность которая у нас должна была бы быть.
>
> > Конкретно ты прямо сейчас игнорируешь пример с электронной демократией.
> Да, я игнорирую этот пример, по причинам описанным выше и по причине признания признания факта, что народ выбирать не умеет, я не умею и ты не умеешь. Как можно выбирать одного кандидата из двух и более незнакомых тебе людей? Это все равно, что играть в рулетку.

Все было бы гораздо понятнее, если бы ты к этому моменту мог ответить на вопрос когда тебя последний раз звали на референдум.
Давай представим что Путин в 2014 году запустил систему электронной демократии, которая бы позволила в этом году проголосовать нам насчет той же таблички Маннергейма, насчет того же бюста Сталину в Сургуте и другим вопросам. Гораздо более важным.
И даже если бы и в этом году голосовали сердцем и выбирали Как Обычно в Думу, ориентируясь на плакаты и знакомые лица, то уже в этом году чиновники бы сдерживались в своих высказываниях и поступках. А так кто им запретит? Плебеи типа нас? Да просто смешно об этом думать, ага?

Если не в этом, так в 2017 году могли бы выдвинуть требования к чиновника и системе на очередном референдуме. И в 2018 году можно было бы выбирать не из двух и более незнакомых кандидатов, а уже неспешно знакомиться с профилями Смотреть на обещания и гарантии.
И выбирать не среди Путина и Путина, а уже смотреть какие есть заслуги Путина в том, что подготовлен гражданин страны для для работы на благо страны.
И т.д. и т.п.

И когда такая система будет работать, работать и работать, а все разберутся в происходящем, тогда и можно будет вынести вопрос на референдум о том стоит ли нам менять систему на социалистическую или продолжать жить в капиталистической.

> Лично у меня нет желания устраивать очередные эксперименты над страной без реальных подтверждений о том, что технология рабочая. Технология социализма сейчас не рабочая, по простой причине - нет технологии передачи власти, и поэтому всегда найдется человек или группа лиц, которая захочет прибрать к рукам общее достояние. Технология электронной демократии тоже не продумана по указанным причинам,

Ты уже живешь в этой реальности. Ты уже живешь в реальности которую опасаешься. Ты уже живешь в реальности когда потихоньку прибирают к рукам общее достояние. Если ты видишь что где-то распускают, например, врачей потому что денег и вы там держитесь, это люди с чистыми лицами отрезали себе еще кусочек общественного пирога.

На данный момент ты опасаешься социализма потому что не понимаешь что это такое. Ты даже не понимаешь что такое референдум. У тебя и у меня, и у всех остальных, по факту отжали наше конституционное право на референдум. И ты живешь беззаботно, не понимая что страна двигается в 19 век, как в прямом, так и в переносном смысле. И что нужно делать что-то прямо сейчас, чтобы потом не пришлось сбросив в среднем несколько десятков килограмм впахивать на 14+ часовом рабочем дне.

И мы сейчас узнаем почему у нас нет электронной демократии, нужно просто дождаться твоего ответа на вопрос -

Когда тебя последний раз звали на референдум?

> Тебе Soll79 достаточно подробно разъяснил, что единственные буржуа, которые могут присоединиться к коммунистам и которые могут их возглавить - это мелкие крестьяне и ремесленники.

Каг бы В.И. Ленин с солл79 не согласен.

> Не хочу тебя огорчать, но эта позиция отпетого белоленточного либераста.

Это расхожая фраза, обозначающая эльфизм разной степени по контексту. Но ты продолжай обличать, ага.

> Как только у тебя начнут совершенно бесплатно реквизировать средства производства, а коммунисты немедленно начнут это делать, придя к власти, ты со своими знакомыми "православными бизнесменами" немедленно станешь врагом революции.

Чё, ноутбук заберут? Да зарадт бога. Мне для революции ничего не жалко. ))

> Коммунистам не по пути ни с какой буржуазией, кроме мелкой.

Читай внимательно Ленина, он чётко определил с какой буржуазией пролетариям по пути.

> Следует читать: ... единственные буржуа, которые могут присоединиться к коммунистам и которых те могут возглавить ...

В контексте статьи В.И. однозначно объясняет ведущую роль пролетариата. У меня даже мысли не возникло подумать, что буржуи могут возглавит пролетариат )))

> Строгое доказательство этого утверждения будет?

Нет. Мне клаву жалко.

> Спасибо, грабежом не занимаюсь.

Но ведь одобряешь! Или не одобряешь?

Начать надо с того что армию благополучно разваливали вне электронной демократии и вне системы (постоянных) референдумов.
Чиновники и политики могут сами решить срубить бабла на развале армии, ну или еще и деньги получить от других стран.

Проведу аналогию - когда ты рулишь автомобилем, тебе важна информация с панели, у тебя есть или будет накапливаться опыт, тебе необходимо знать ПДД. Но если ты выступаешь в роли пассажира, то тебе не важна информация с панели, опыт никакой не капает в поездке, и ПДД ты можешь не знать.

И у всех нет никаких данных перед глазами о работе правительства. И что происходит - не знают. Выступаем в роли пассажиров. Рассчитывая на порядочность и компетентность "перевозчика".
Только нет никакой порядочности и компетентности, мы не со Сталиным сейчас дело имеем. Сейчас в роли разваливающейся армии выступает медицина, образование, наука, промышленность и т.д. И это не народ проголосовал все распилить и сэкономленные деньги кагбэ раздать всем жителям страны.

***

Мы уже живем в мире, которого ты опасаешься, просто накал идиотии не такой как в твоем примере.
Просто не своими руками делаются идиотские решения, а передано кагбэ на аутсорсинг.

Вот если ты будешь делать ремонт в квартире и пригласишь бригаду строителей, фронт работ укажешь, договоришься об оплате и все такое. И если тебе скажут: "Да, мы все сделаем, но через полтора года. А пока мы будем жить вот в этой комнате."
Уверен что ты их пинками выгонишь, потому что прекрасно представляешь что все должно быть сделано иначе.
Напомню что ты рассказывал что социалистам нужно кагбэ построить конгломерат предприятий, чтобы было видно что работают. А что нужно будет сделать команде Путина? Тебе достаточно будет посмотреть за окно, и если ты там не увидишь 90-ые, то выбор очевиден - это Путин, верно?

Путин кагбэ скажет: "Первые годы было тяжело и я пахал как раб на галерах, но потом постелил паркет... то, сё... и посмотрите как отлично поклеены обои!" И ты кагбэ скажешь: "Владимир Владимирович! Мы все с Вами! Все как один! Я буду голосовать за Вас!"
Или как-то так? Какие конкретные результаты просто будут получены в ближайшие полтора года?

Ничего конкретного не обещают, типа такой-то план в эту пятилетку и теперь смотрим как его выполнили. А если и обещают, то уже обычный гражданин и не помнит, а если и помнит, то "ну ни шмагла". И нет никаких гарантий. И даже за откровенно хуевую работу никто не будет наказан. Главное просто не попасться на взятке, не так ли?

***

Просто удивительно, что ты при таких-то раскладах ИРЛ приводишь пример с откровенно идиотским гипотетическим решением.
Нужно не пугаться надуманных ужасов, а решать задачи. Взять, например, пример с категориями А, В, С и т.д. при управлении транспортом - тоже самое и сделать в правах при электронной демократии. Скажем, для получения прав категории А - достаточно сдать идиоттен-тест и можно решать какая компания утилизирует елку после НГ (это шуточный пример), а права высшей категории - гос уровень.
В России миллионы людей, ты думаешь ничего невозможно придумать, если думать над этим?

Опять же речь идет не о слепом принятии решений, а о том, чтобы можно было заблокировать негодные решения. Например, памятники Ельцину, Ельцин-центр, наименования в честь Ельцина и все такое. А что он сделал конкретно? А конкретно ничего не назвать. И ставят ему памятники только потому что - а кому еще? Сталину что ли?

Ну и чтобы сравнивать Путина со Сталиным, а ситуацию перед Великой Войной, когда остановить Гитлера, промышленность которого прокачал Весь Цивилизованный Мир, не представлялось возможным - ЯО не было (Это сейчас всем объявили что если полезут на Россию или союзников, то будем применять ЯО) - сравнить с ситуацией когда мы ... а что мы делаем-то? Куда идем к чем готовимся?

Какой объем работы выполняется сейчас? Чем будет заниматься Путин следующие полтора года?

Выводы:

Мы же не говорим что систему электронной демократии нужно прям в следующий понедельник активировать. Но она должна же быть?
Сейчас наше право на референдум отжато каким-то мутными личностями, которые по сути пока какие-то правонарушения не совершат - могут годами имитировать бурную десятельность, и практически никакой ответственности не несут, поскольку объем работ не определен. то и конкурировать с никто не может. По сути будет кагбэ объявлен тендер для одного покупателя - требуется услуга "шесть лет работы Путиным" - и тут прям какая-то загадка кто будет победителем, ага? А в 2024 чё будет-то?

Ну и не пора ли начать процессы возврата прав народу? Начать обучать. Логику в школах начать преподавать, опять же.
И все такое.

> Используя аналогии, будь осторожен :)

Всегда.
>
> Твой пример с автомобилем, водителем и пассажиром очень "скользкий". Пассажир ни в коей мере не должен трогать/отвлекать водителя от управления автотранспортом. Предположим в этой же аналогии, что переднеприводную машину занесло на опасном участке дороги (горная дорога, обрыв), водитель пытаясь удержать машину, поддает газу, а пассажир пугается и жмет тормоз - машина уходит в неконтролируемый занос и улетает в обрыв. Или пассажир дергает руль, потому что посчитал, что водитель собирается разбить машину и т.д. и т.п.

> Все это относится сугубо в отношении аналогии, без критики самой идеи электронного правительства.

Я позволю себе начать с того что отмечу факты - что не вижу твои ответы/коменты про работу Путина в следующие 1,5 года. Планы, результаты и т.д. Про результаты Ельцина не вижу. Про аналогию с ремонтом квартиры не вижу.
Отсутствие ответа - это тоже ответ. Поэтому лучший выход из ситуации - это сказать что тебе нечего возразить. И м.б. даже признать что возможно все так и есть - нет никакой оценки объемов работы и сроков ее выполнения.

А теперь вернемся к аналогии с автомобилем. Электронная демократия - это не тормошить водителя, а сделать определенные правила. Все разумные люди согласны с тем, что водителя отвлекать не стоит, не нужно вести громкие разговоры и т.д. Это все в Правилах написано и наклейками всякими очерчено.
Все пассажиры знают куда едут, знают примерное время прибытия, если нет форс-мажора. И можно безопасно поменять водителя, если что-то не устраивает.

И вот есть такой пример, что в Европе у одного пилота была депрессия и он взял и самоубился, и вместе с собой утянул в могилу 150 человек (в прошлом году). Ему никто не мешал. И то что ему никто не смог помешать - и позволило ему взять и разбить самолет.

Идея не в том чтобы мешать выполнять работу, а в том, чтобы не дать творить херню.

> Мне видится следующая проблема в твоих взглядах: ты изначально считаешь народ во всей своей массе мудрым, а правительство тупым. Ты изначально считаешь, что все плохое будет выглядеть настолько прозрачно, как постройка ельцин-центра и это будет легко заблокировать.

В поездах есть стоп-краны. Мы ведь не живем в мире где постоянно веселящиеся дегенераты беспричинно дергают стоп-краны, просто невозможно никуда поехать. Ну или тоже самое и для маршруток, ага? Что прям народ такой что и невозможно никуда и ни на чем уехать, ага?

Или взять оценки, например, за фильмы. Куда не пойди - везде коллективная оценка какая-то неадекватная, да и вообще люди ставят оценки не комментируя фильмы и не читая коменты и рецензии, ага? На самом деле и средние оценки адекватные и коменты читаются. Хотя безусловно есть йаркие личности с богатым внутренним миром. Везде есть.

И я не считаю правительство тупым, они ведут себя как обычные люди, с которых нет никакого спроса. Они ведут себя как люди, которые подрядились провести ремонт у тебя в квартире, ремонт на несколько лет легко и непринужденно растянулся. И они живут в твоей квартире.
В то время как если ты представляешь себе объем работ и скорость выполнения - то такой контракт ты не заключишь. В общем-то всем понятно что, например, сдирать обои, подготавливать стену к поклейке обоев и наклеивание этих обоев не занимает несколько месяцев/лет.
И я не рассчитываю на мудрость народа, я рассчитываю на обычное поведение, например, то что у тебя одна идея, у меня идея, мы ими обменяемся и будет у нас по две идеи.
Речь идет о том чтобы прописать правила, как например это сделано в ПДД и надзирать за их выполнением, например как это делают инспекторы ГИБДД.

И да, это просто должно быть сделано так чтобы было прозрачным и чтобы можно было легко заблокировать.

> Но заблокировать можно и перинатальный центр и строительство космодрома Восточный, обосновав его строительство отмывом денег коррупционных чиновников, когда есть Байконур. Тебе не нравится ельцин-центр, а может так случится, что народ проголосует за снос Мавзолея или чего-нибудь, что нравится тебе, но не нравится другим людям.

> И ты хочешь, чтобы вся эта масса начала голосовать? Ты не экстраполируй свои взгляды на окружающих, возможно твои взгляды на тот же ельцин-центр разделяют единицы, а остальные считают, что это наоборот хорошо.

При строительстве космодрома не будет тендера на одно-единственное объяснение происходящему - что это отмыв денег. Одновременно будет объяснение зачем нужен космодром. И если это объяснение будет унылым и никчемным, то на что жаловаться тогда? Ты ведь при построенном космодроме знаешь объяснение, да? Ну так вот это объяснение и надо сделать таким, чтобы космодром был построен.
Заодно бы было объяснение почему это должно было бы сделано не силами государственной прозрачной строительной компанией, а силами каких-то мутных типов, которые могут воровать деньги.

И да, мне не нравится мысль что снесут Мавзолей. Но если это необходимая жертва в становлении электронной демократии, то я готов огласиться с мнением большинства. И да, мне не нравится Ельцин-центр, но если большинство проголосовало бы за его строительство - то так тому и быть.
И двигаться к вменяемому миру0, потихоньку изменяя окружающую среду.

> Не хочу говорить, что идея электронной демократии полностью плоха, но я вижу в ней столько же недостатков, сколько и достоинств и я вижу, как легко манипулировать людьми, посмотри только на хохлов. [...]

У хохлов это не фейл прямой демократии, где большинство кагбэ проголосовало в системе электронной демократии за роспуск армии и поделить деньги. Это как раз заслуги всех правительств, которые не контролировались обществом, творили что хотели и год за годом по всем фронтам вели страну к национальной катастрофе.
Потому что никто не мешал врать и делать что хотели.

Рассказ про себя - это всего лишь логическая ошибка[censored] То что заблуждающихся много - это всего лишь частные примеры. Реальность корректнее от этого не отражается.

Лично я уже приводил пример референдумов по переименованию г. Тутаев. Дважды проголосовали так, как не нравится депутатам. И остановить депутатов не получается, они продолжают гнуть свою линию не обращая внимания на волю большинства.

> Попробую привести еще один пример: у нас в коллективе я часто веду полит беседы и в моем окружении большинство высоко оценивает Сталина и Берию. Один из сотрудников, будучи ярким поклонником Сталина, перешел в другой коллектив и потом делился впечатлениями: там ВСЕ ненавидят Сталина, и ВСЕ если не хвалят Ельцина, но считают его достойным политиком! Он с удивлением рассказывал, что оказывается наши взгляды разделяет меньшинство людей, а основная масса это либерально настроенные люди, мало интересующие политикой, но имеющие мнение по каждому вопросу.

Это всего лишь тот же случай из жизни. Как нетрудно догадаться - это тоже логическая ошибка.

> Электронная демократия на данном этапе больше гипотеза успешного управления государством.

Нужно понимать что ты привел примеры - которые не говорят о том что электронная демократия нежизнеспособна.
Твои примеры о взглядах на Сталина лишь показывают что уже четверть века чиновники Все Очень Заняты и не могут создать систему, которая бы легко и непринужденно пресекала бы ложь и клевету. Как нетрудно заметить - мы стараемся не отвлекать Очень Занятых и Важных Людей всякими референдумами, чтобы кагбэ не сорваться в пропасть. Но пора бы уже что-нибудь и сделать, не так ли?

В качестве фантазии предположим что за первую ложь/клевету штраф - тыща рублей. За вторую по этой же теме - 10 тыщ, за третью - 100 тыщ, за четвертую - мильон.
Ну т.е. некто лжет что, например, Сталин съел миллион людей, его предупреждают что это ложь и скан с оповещением отправляют в некий банк данных. Потом второй раз ловят этого гражданина на рассказах о съедены лично Сталиным людях, тоже отправляют скан и оповещение в банк данных. Потом или на 3 разе подсекают и 100 тыщ в бюджет, в суде - трясти денежку. С юридических лиц сразу, ну пусть со ста тыщ штрафы. Какой-нибудь журналист озвучивает клевету на какого-нибудь человека и со СМИ сто тыщ рублей в бюджет.

Ты не думаешь что таким образом в обществе возникла бы заявка на государственный сайт с реальной историей? И прежде чем озвучить Страшную Правду - любой вменяемый человек бы проверил на истинность эту Страшную Правду? И так шаг за шагом подобными инициативами мы бы получали не общество квалифицированных потребителей, немалое число которых непонятно что могут выкинуть в следующий момент, а порядок вокруг нас и в головах?

И пока не будет никакой системы сдерживания, мы будем продолжать строить у себя дома, в России, лайт-версию происходящего не Украине.

> Мы с тобой сейчас ведем диалог, и если я начну отвечать на все озвученные тобой вопросы/проблемы, то у нас получится нечитабельная херня, т.к. на каждый твой пример, я приведу 2-3 своих, ты ответишь соответственно на них и у нас с тобой будет жуткая портянка, с кучей направлений обсуждений.
> Поэтому стараюсь отвечать на самые яркие твои вопросы, придерживаясь одной нити разговора не уходя в сторону.

Так я гну эту линию прям с первых слов в этой теме: "Ну да, социалистам нужно что-то создавать, чтобы быть зачетными, а капиталистам достаточно за ручку привестись и стать президентом, например - Путин, Медведев. ... Как-то странно видеть двойные стандарты - проклятым коммунякам нужно строить предприятия, чтобы доказать, а капиталистам ничего не нужно доказывать, и так сойдет. ..." и т.д.

Я спрашиваю одно и тоже под разными соусами - чем занимался Ельцин? Чем занимался и занимается Медведев? Чем занимался, занимается и будет заниматься Путин?

> Живучий аналог про автомобиль и водителя с пассажирами однако :)

:)

> Вот именно, безопасно поменять по *окончанию* поездки, а не во время пути. Поэтому и президента мы выбираем на определенный срок и отставка его или отмена его решений это крайне исключительный вариант, типа того же стопкрана. И кстати, аналогия с поездом как раз ближе к обсуждаемому вопросу чем с автомобилем. Почему стопкран не дергают все кому не лень? Дернуть кран без оснований - это уголовная ответственность. Кран дергает один и он принимает на себя ответственность, даже если это просит сделать весь вагон. В случае с электронной демократией ответственных не будет. Будут только пострадавшие.

"Окончание" поездки было в 1996 году. И в 2000. И в 2004. И в 2008. И в 2012. И будет в 2018. А потом в 2024. А где результаты? Где очерчен объем работ? Где низкие барьеры входа? И т.д. и т.п.

И снова уже существует мир которого ты опасаешься - депутаты и чиновники могут делать все что угодно, и за это не несут никакой ответственности. Нет никакой уголовной ответственности. И конфискации имущества. И т.д. и т.п.

Почему не единый стандарт, где обычные служащие должно что-то сдавать, нарезан определенный объем работ и т.д. и т.п.? А у высоких чинов синекура - нужно только лицом торговать уметь хорошо.

И касательно электронной демократии пора уже перестать приписывать всякие ужасы, и на основе приписанных ужасов пугаться ЭД. Пора уже писать конструктивно - считаешь что должна быть ответственность за принятые решения? Я считаю что она должна быть. Значит система должна быть с ответственностью.

Как я уже приводил пример с переименованием Тутаева - сейчас депутаты пытаются наплевать на мнение большинства и продолжают проталкивать законопроект по переименованию.
Представим что те же люди пытались продвинуть свое в условиях когда существует ЭД. И уже группа людей не может наплевать на мнение большинства.
Инициативная группа переименовальщиков предоставляет свой проект по переименованию. Я надеюсь что он будет куда серьезные, чем проект из семи слов: "Нужно просто переименовать и бабло потечет рекой". Оппоненты указывают на слабые места проекта.
Если переименовальщики, предположим, упоротые и не обращают внимания на исправления и прям так и выносят проект на голосование. Существует варианты что проект примут, или не примут. Предположим что проект не приняли. Переименовальщикам и проголосовавшим по одной черной метке в профиль за предоставление и поддержание нежизнеспособного проекта. Предположим, что можно собрать десяток меток и получить статус "Мастер херни" 10 уровня, потом 9 уровень и т.д.
Дальше люди начинают думать над своим поведением. Или идут в ва-банк. Предоставляют какие-то гарантии своему проекту. Типа, ставим сразу 10 черных меток каждый, за переименование платим не из бюджетных денег, а из своего фонда. И если через пять лет не увеличится поток туристов и не будут достигнуты такие-то результаты, то опять за свой счет оплачиваем обратное переименование и каждому жителю по мороженке.
Снова предложение или принимают, или нет. Если не приняли - еще одна черная метка. Если приняли, то через пять лет будет или 9 белых меток или 11 черных.
И т.д. и т.п.

А сейчас нет никаких гарантий и ответственности. Перименовальщики вполне могут протолкнуть свой проект, переименовать город, и ни за что не отвечать и ничего не гарантировать.

И еще раз - отменять решение президента я предлагаю не со следующего понедельника. А постепенным введением в действие системы. И, предположим, система на полную мощность начнет работать в 2024 году. И кандидат в президенты (уже не Путин) будет понимать что его решения могут заблокировать, а его самого могут уволить. Поэтому надо стараться.
>
> > Это всего лишь тот же случай из жизни. Как нетрудно догадаться - это тоже логическая ошибка.
> О логической ошибки говорить рано. Статистики нет ни у тебя, ни у меня. Один случай не позволяет делать выводы о массовости явления, но позволяет усомниться в том, что он всего-лишь статистическая ошибка. Ты уверен, что все будут голосовать справедливо, я же в этом сомневаюсь. Именно из-за отсутствия железобетонных доказательств твоей теории, она будет считаться всего-лишь не доказанной теорией. Если встает вопрос, каким образом доказывать твою теорию, то мне бы не хотелось ставить соответствующий эксперимент над моей (нашей?) страной. А вот в рамках крупного предприятия это было бы интересно посмотреть.

Рассказ про себя или про несколько человек - это безусловная логическая ошибка "случай из жизни". Лично я такой ошибки не делаю и приводил результаты референдумов по переименованию города Тутаев, или показывал на примере оценок для фильмов, использования стоп-кранов системное поведение людей.
Безусловно - есть йаркие личности, но нет примеров что с нормально проведенным референдумом привели к йарким результатам.

Что касается социалистического метода хозяйствования - то это не есть какая-то красное/черное злобное колдовство с поеданием людей лично Сталиным, и принесением в жертву материального благополучия - чтобы все ходили в калошах и нигде не было приличной обуви. И еще не было бы туалетной бумаги.

Пакет "социалистическое хозяйствование" можно разбить по частям и провести отдельными инициативами. Например, не как сейчас проворовавшихся и коррумпированных чиновников за бороду ловить, и по факту обнаружить их работу в стиле "ясделалаль", а заранее установить единые для всех правила и отслеживать качество и количество выполняемой работы, а не только врали/не врали.
И т.д. и т.п.

> > Ну т.е. некто лжет что, например, Сталин съел миллион людей, его предупреждают что это ложь и скан с оповещением отправляют в некий банк данных
> Вот за это реально обеими руками. И система отставки чиновника любого уровня, если он озвучивает ложь. И внешний контроль за всеми словами руководящих лиц и их немедленная отставка при поимке на лжи. Хотя того же Милонова хрен обвинишь во лжи: был же Манергейм русским генералом и получал правительственные награды, это типа его взгляд. Но первый шаг в этом направлении надо делать. Только и тут есть подводные камни: вокруг нас сейчас столько лжи и искажений, что ты можешь что-то сказать, опираясь на чей-то труд, а он тоже ложь. И получится у нас в итоге жесточайшая цензура всего и вся. Причем я только ЗА цензуру.

Ну так я сразу и озвучил некое решение - что будет некий проверенный сайт/система и озвучивать можно только данный с этого сайта.Если кто-то хочет поведать миру про миллион съеденных лично Сталиным, то он может или предоставить документы/свидетельства своей точки зрения, или может не обращать внимания на этот сайт и нести Страшную Правду в массы - это будет стоить денег. Кроме штрафов - гражданин прославится как лжец и клеветник.

И это всего лишь один кирпич для установления порядка и единых правил для всех, и таким образом можно себе отстроить новый дом. С едиными стандартами и правилами.

> Кажется я понял твое видение моего предложения и понял, что у нас с тобой было недопонимание с самого начала. Далее я отвечу на этот вопрос, но сначала хотел бы уточнить один момент: референдум в городе Тутаеве кто инициировал - власть или народ?

Власть. Раздавали опросные листы на участках для голосования, заодно и референдумы провели.
>
> Теперь ответ на вопрос. Да, я считаю, что социалистам надо что-то создавать, чтобы быть зачетными, а капиталистам достаточно за ручку привестись и стать президентом. И да, это двойные стандарты. К сожалению. Потому, что капиталисты УЖЕ у власти и они эту власть не отдадут добровольно НИКОГДА! Только революция позволит вырвать эту власть из их рук. И входные барьеры никто снижать не будет. Не верю я в демократические выборы. Нужна мега сила, причем равная капиталистическому лобби по финансам и экономическим возможностям. Только такая сила имеет хоть какие-то шансы добиться власти мирным путем и начать претворять все хорошее в жизнь.

Ну тогда ты заслуживаешь того правительства, которого заслуживаешь. Обрати внимание что те же социалисты могли бы участвовать у управлении страной, но без мандата на установление социализма. А еще могли участвовать люди которые за капитализм с человеческим лицом.
И всех ты их не увидишь.

> Даже лучшие постулаты электронной демократии капиталисты претворят в жизнь самым изощренным образом, так, что она будет лить воду на их мельницу, а не на народную.

Не смогут, только если наблюдателей не подпускать к системе. Как, например, в США.

> Возвращаясь к твоей аналогии с ремонтом у меня в квартире и Путиным, который собрался этот ремонт делать несколько лет и все это время жить в квартире, теперь могу уверенно ответить, потому что понял как надо отвечать: да, мне это не нравится и я захотел бы его выгнать, только проблема в том, что у меня нет права выбирать делать ремонт или нет, есть только право выбрать, кто будет делать ремонт...

Это всего лишь пример сроков работ, объемов и т.д. Это иллюстрация мысли что от общества нет прописанного ТЗ, чтобы можно было выбирать по профессиональным качествам, а не голосовать сердцем за того кто улыбается лучше.

> Вот наше с тобой различие в диалоге: я предлагаю реальный путь выхода из кризиса, бизнес план "построй социализм с нуля", ты же предлагаешь рассматривать некую идею электронной демократии, но ни разу не описал способа её внедрения в жизнь.

Электронная демократия появится, если от общества будет заявка на нее.

Это не реальный путь из кризиса, ты просто не представляешь о чем говоришь. Ты летом где-ить отдыхал, мимоходом какой-нибудь бизнес-план не накатал в качестве упражнения ума? Отчего бы не показать его? Ну или в жизни делал бизнес-план? Не просто мысль какую-нибудь назвать бизнес-планом, а всерьез?
Социализм это не производство товаров, товары можно произвести при любом строе. Социализм даст то, что не хватает - справедливость, уверенность в завтрашнем дне, качественное обучение людей и т.д. и т.п. Даст ли это капитализм? Нет, не даст.

И вместо того чтобы сравнивать законы от социалистов и капиталистов, которые ту же справедливость восстанавливали - ты требуешь что социалисты строили автомобили, выращивали еду чтобы что-то доказать. Типа доказать что они могут управлять.

Опять же мы говорим про демократию. Давай представим что большинство проголосовало бы за капиталистический способ хозяйствования на предприятиях. И что дальше? Теперь, например, в школах детям говно всякое не будут вкладывать? Те же социалисты их ближайшего агрохолдинга приедут на собственноручно собранных автомобилях и в собственноручно сшитых костюмах, вручат детям собственноручно выращенных фруктов и говно из голов пропадет?

И т.д. и т.п. И ничего не будет сделано. Вон Улюкаев делал что хотел. И пока денег в спецоперации не хапнул - был неуиноуатый и неприкосновенный.
И так все и будет продолжаться, на большую несправедливость согласны, бестолковость, искажения истины и т.д. - лишь бы проклятых коммуняк во власти не было, ага?

> А ты нет? Каким образом ты видишь путь, по которому появится электронное правительство? Путин введет приказом? Медведем? Жириновский?

А я нет. Я уже заслуживаю лучшего правительства. И ты уже можешь заслуживать лучшего правительства - хотя бы начать рассчитывать что чиновники и политики начнут работать лучше.

Будет заявка от общества - будет и система электронной демократии. Что граждане захотят - то и появится. А если заказа не будет, то и делать не будут, себе не враги.

> Может ты просто ждешь это время, когда все-таки появится такой президент, который волевым решение введет электронное правительство? Мне правда интересно, как ты видишь путь, который приведет нас к электронному правительству?

Никакой президент самостоятельно не введет электронную демократию. По факту не введут такую же систему референдумов как в Швейцарии. Ну а как иначе-то? Народ-то не тот. А в Швейцарии умный народ, ага? Вспоминаем сколько раз нас звали на референдумы.
А электронная демократия - по сути продвинутая система референдумов. Не пару-тройку раз в жизни, как у нас, не 4 раза в год как в Швейцарии, а постоянно - каждый день.

Путь только один - социальный заказ. Нужно понимать что это не коммунисты виноваты что ничего не делается, что не надо ждать что коммунисты все придут и сделают. Это мы все должны сделать. Нужно просто от общества заказать эту систему электронной демократии. И все.
Даже строить ничего не нужно.

Люди внезапно обнаруживают что чего-то не хватает и начинают это требовать.
Ты наверно видел как снимали доску Маннергейму? Если требуют несколько человек, то можно требование и как-то не замечать. А если бы в Санкт-Петербурге десятки тысяч человек требовали того же самого, то результат был бы другим.

А поскольку общество ничего не требует - то результат за окном.
Американцы, например, своим сенаторам пишут письма о том, о сём. Я, например, не писал письма. И думаю что ты тоже не писал письма, верно?

> > Люди внезапно обнаруживают что чего-то не хватает и начинают это требовать.
> Внезапно обнаружилось, что мы живем в демократическом государстве и народ может демократическим путем добиться всего чего хочет?
> Мы столько спорили, чтобы прийти к этому выводу?

К чему этот сарказм? Мы живем в буржуазной (либеральной) демократии - политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равенства граждан при реальном господстве буржуазии.

Ты только и ждешь, чтобы объявить никуда не годной электронную демократию и продвигать дальше свой абсолютно нежизнеспособный план по строительству предприятий?

Следи за руками.
Ты так и не сказал ничего про свой бизнес-план и не предоставил образец выполненного тобой бизнес-плана. Ты вообще имеешь экономической образование и составлял ли экономический проект какого-нибудь предприятия хотя бы в качестве курсовой работы?

А предлагаемую электронную демократию можно лишить всех недостатков которые тебя отпугивают и представить ее в форме некой электронной буржуазной демократии. Ты опасаешься некачественных решений? Ну тогда просто показывать голоса "к сведению", а не в качестве решения. Например, скажем, министерство культуры показывало в Системе куда собирается тратить деньги, а все могли бы проголосовать. И потом министерство культуры могло прислушаться к голосам, или наплевать на них.
>
> > А поскольку общество ничего не требует - то результат за окном.
> Так может народ все устраивает? Не тебя или меня в отдельности, а весь народ в совокупности?

Устраивает? Просто альтернативу не видят. Просто перед глазами нет данных, чтобы сравнивать. Просто поклеить обои через 1,5 года - это нормально. Просто неизвестно сколько дней остается до 19 века. И т.д. и т.п.

Символом того что всех кагбэ все устраивает - УГ которое служит хлебом. И нормальный хлеб еще поискать надо. И для того чтобы понять какое гавно люди едят вместо хлеба - нужно бы лабораторную работу сделать по определению качества. А так как в примере с лягушкой, которую не в кипящую воду кинули, а в подогреваемую - поэтому и не выпрыгивает. И у нас также.

> Имеющий глаза да увидит:
> data.gov.ru
> а это тоже самое, только в наглядном виде:
> age71.ru

И что с того что ты ссылки дал? Конкретный пример приведи, который кагбэ проиллюстрирует твою мысль.

> Это по поводу того куда и на что тратятся бюджетные деньги и вообще о многом чём. Только народ в основной своей массе в это разбираться не будет. Ну и разумеется "Столько то дней до 19 века" никто и никогда не сможет посчитать, разве что гадалка, но верить гадалкам - это к президенту Южной Кореи.

Не надо это все подавать под соусом: "Это м.б. доступно люому из миллионов людей, и хоть тысячи раз рассчитывай". Мы все могли научиться и тратить время на определение времени по солнцу/звездам, но внезапно на часы смотрим, чтобы легко и непринужденно знать сколько времени.

Аналогию с панелью приборов уже приводил. И все равно ты какую-то хрень хочешь выдать за результат и для "имеющих глаза".

> > продвигать дальше свой абсолютно нежизнеспособный план по строительству предприятий?
> Я ничего не продвигаю, это было высказывание в сторону КПРФ, с предложением заняться реальными делами и доказать, что они умеют хоть что-то делать. Я помню твой ответ на это предложение, можно не повторять. Более того, я не буду спорить с твоим определением его как "нежизнеспособным", вполне возможно это так и есть.

А тебе в руки результаты должны вручить, или ты сам на государственном сайте посмотришь кто чего может делать?

> > Ты только и ждешь, чтобы объявить никуда не годной электронную демократию
> Я с самого начала заявил, что электронная демократия выглядит сомнительно. Это утверждение основывается на опыте, что толпа не умеет ничего строить, только ломать. У любого значимого результата есть конкретное имя, а не аморфная "толпа". Самым лучшим и наглядным примером электронной демократии для меня оказалась игра "Кто хочет стать миллионером" и её игровой элемент "помощь зала". Там народ так забавно голосует :) Разбирается человек в вопросе, не разбирается - жамкает кнопку, ведь он может голосовать. Сколько мне доводилось видеть это голосование, помощь зала в большинстве случаев выбирает неверный ответ.

В электронной демократии работа идет не с толпой, а с народом. Не на площади кричать: "Кто не скачет, тот москаль", а разъяснять плюсы и минусы принимаемого решения.
"Помощь зала" в "Кто хочет стать миллионером" - вопрос на эрудицию, а не принятия решения, взвешивая "за" и "против". Ты путаешь теплое с мягким.

> Народ можно спрашивать только по вопросам которые реально в его компетенции, типа разрешать или нет пропаганду гомосексуализма, открывать или нет двери беженцам из других стран. Но уже вопросы вводить или нет войска в Сирию - народ не сможет дать объективный ответ, т.к. не владеет международной ситуацией.

Тут такое дело - Путин сотоварищи решение вводить/не вводить войска принимает не абы как, а тоже после взвешивания "за" и "против".
Точно такой же механизм принятия решения, такой же как и у остальных.
Путин тоже не владел международной ситуацией пока не выслушал необходимое количество докладов, рекомендаций и т.д.

> Не могу я поверить в пользу электронной демократии, максимум это будет всего лишь еще один инструмент в руках власти для перекладывания ответственности с себя на народ. Это как теории в экономике про невидимую руку рынка и идеальную конкуренцию, на словах все работает, а на практике монополии и лоббирование.

Это потому что ты систему стремишься представить как некий листочек с кандидатом/вопросом, который на минутку-другую вручили раз в несколько лет, и нужно сразу же отдать с ответом, а если проголосовали неправильно, то на голосование можно забить.
Через это все плохо и не будет работать.

> > И потом министерство культуры могло прислушаться к голосам, или наплевать на них.
> 17 марта 1991 года был референдум за сохранение СССР, народ проголосовал "ЗА", как власть использовала мнение народ мы знаем.
> Это на тему значимости референдумов и возможностей руководства.

А должен же был проголосовать так: "Распилить армию всё и раздать всем"?

> Проект федерального бюджета на 2017 год:[censored]
> И как можно из цифр этого бюджета построить вектор нашего развития?

Я ранее сказал: " Устраивает? Просто альтернативу не видят. Просто перед глазами нет данных, чтобы сравнивать. Просто поклеить обои через 1,5 года - это нормально. Просто неизвестно сколько дней остается до 19 века. И т.д. и т.п."

Нет данных чтобы сравнивать. Нет данных которые сравнивать. Давать ссылки на базы с целью "у такая большая и вся моя!" - бессмысленно.

> Определение времени по звездам или солнцу представляли некоторые трудности для людей, но никоим образом не мешали им устанавливать его с точностью до секунд, появление хронометра было делом времени при наличии понимания общих принципов измерения времени.
> Приборная панель содержит приборы, которые показывают физические параметры, поддающиеся измерению, такие как скорость, температуру, уровень топлива и т.д.

Кому нужна эта точность до секунд? Обои через 1,5 года наклеят и нормально. Зачем вообще хронометр нужен? По звездам и солнцу можно время определить. А если ночью спать, то вообще только по солнцу определять.
Приборная панель содержит данные. Тот же остаток топлива можно было бы тоже в уме прикидывать, однако показывает сколько осталось.

Так и сейчас ты предлагаешь корячиться и определять, а не сразу видеть данные и оперировать ими.

> Социальное развитие общества измерять все еще не умеют, нет даже базовых принципов как понять, к чему приведет то или иное решение. Например установление шести часового рабочего дня, приведет к росту благосостояния или наоборот к ухудшению экономики? Никто тебе не даст на него 100% ответа, только предположения о динамике процессов. А вот звездочет высчитал бы точное время и без часовых механизмов.

Это дело расчетов. Бизнес-план, если угодно.

> Поэтому сравнивать приборы измеряющие физические явления, подчиняющиеся известным законам и мифические приборы, измеряющие явления, законы которых нам неизвестны - как раз это относится к понятию "путать теплое с мягким".

Я тебе намеками уже предлагал бизнес-план опубликовать и рассказать про свое образование.
Прямо говорю - какое образование у тебя? За версту видно что не экономическое.
Понятия в твой кругозор не включены, и ты рассуждаешь о том что не понимаешь.

Все рассчитать можно. И твой пример про шести часовой рабочий день имеет два ответа. Если просто жить как жили и вставать со стула/кресла на 2 часа раньше, то будет хуже.
Но если добиться улучшения процессов, повышения производительности труда, потерь рабочего времени и т.д., то шестичасовой рабочий день - будет благом.

> > А тебе в руки результаты должны вручить, или ты сам на государственном сайте посмотришь кто чего может делать?
> Не хочу больше обсуждать выдвинутую мной идею. Ты её не принимаешь, я не хочу её никому навязывать или доказывать её состоятельность. Это просто озвученная идея некого бизнес плана бескровного прихода к власти социализма.

У тебя не бизнес-план (выражение понравилось?) а идея. Если угодно - фантазия. Т.к. это не бизнес-предложение, а хотелка.
И не план это, потому что план - это расчеты.
>
> Как ты видишь отделение зерен от плевел? Каким образом ты сможешь понять, что за данное решение проголосовали разумные люди, разбирающиеся в вопросе, а не увлекаемые популистическими идеями безграмотные люди? Сдавать экзамен перед голосованием? Те же хохлы пошли на майдан и поддерживали майдан будучи увлеченные идеей об евроинтерграции, думая, что сразу после принятия их в евросоюз, они заживут как в германии. При наличии электронной демократии, они бы и голосование оформили, и Януковича отставили, и того же Яценюка с Порошенко к власти бы привели - все бы это было сделано с помощью электронной демократии. Электронная демократия не сделает людей умнее или ответственнее.

А что даст понимание - кто проголосовал за закон?

Нравится мне что ты обосновываешь гипотетическую неэффективность электронной демократией как раз примерами, с которыми ЭД и должна бы бороться.
Начнем с того что на Украине часть политиков/чиновников/олигархов выступили за ассоциацию, другие против. Народ не спросили. Вместо этого нескольким десяткам тысяч дали денег чтобы те поскакали, остальные своими делами занимались и не голосовали. Народ не спрашивали.
СМИ врали, а кто им запретит?

Если бы была ЭД и даже провели выборы Порошенко и депутатов, то я напомню что при ЭД еще и снять можно тех кто, скажем так, не оправдал ожиданий.
ИРЛ все благополучно раздали обещания, которые выполнять не собираются. Врали. Совершают преступления и остановить некому.

И вообще, то что не существовало ЭД - и позволило Януковичу делать всякую херню, не обращая внимание на людей - раздражать и т.д. А если была бы возможность отправить в отставку даже президента, то вели бы себя скромнее.

> > Это потому что ты систему стремишься представить как некий листочек с кандидатом/вопросом, который на минутку-другую вручили раз в несколько лет, и нужно сразу же отдать с ответом
> А как я её еще должен представить?

Как возможность неспешно проголосовать, подготовившись, изучив аргументы за и против. Каждый день, а не раз в -цать дней, м.б. даже раз в несколько тысяч дней. Возможность отслеживать в профилях заслуги, ошибки и т.д. у всех.

> Только в твоем описании она работает не раз в несколько лет, а несколько раз на дню. Ну хорошо, допустим установим ограничение - 1 решение в месяц. ...

Ты не видишь перспективу. Напоминаешь людей, которые заставляли перед машиной идти людям с флагами, чтобы автомобили не подавили пешеходов и лошадей. Кто бы мог представить что по улицам будут ездить автомобили с невозможными скоростями в несколько десятков километров в час. М.б. даже целых 50 км/ч! Кто вообще на планете такие-то скорости осиливал?

На телефоне ты увидишь не сообщение, а запись на сайте. Зайдешь в систему и только тогда увидишь аргументы за и против, и нет нкиакой необходимости оставлять ИРЛ возможности для кампаний "голосуй сердцем или проиграешь". Опять же никто не мешает писать президенту сотоварищи что законопроект/строительство рекомендует президент и правительство, озвучивать гарантии и обязательства.
И еще вариант - люди могли бы экономить деньги в гос расходах (а сейчас много денег просто проебывают чиновники) и на сэкономленные деньги построить космопорт если чо. А сейчас только задним числом узнаем какая херня творится и куда деньги уходят.

Как-то и построить систему, где можно было бы ездить, а не плестись за пешеходом с флажками.

> Если будет построен прибор, позволяющий сказать: столько то времени осталось до 19 века, то идея электронной демократии будет работать на 100%. Пока такого прибора не построено, я предпочту, что нами управлял единый командующий, а не электронное голосование солдат, которые в разгар сражения, могут проголосовать за смену командира, потому что не верят в победу под его командованием, ведь из их окопа все выглядит как полный пиздец.

Не прибор, а модель. Цены на нефть с газом скачут - поэтому будет разное количество дней до 19 века. Просто если был бы такой интегральный показатель, то он мог бы участвовать для иллюстрации принятии решений и вообще легко и непринужденно показывать в какой ситуации мы находимся. И т.д. и т.п.

Что касается смены командира, некто Сталин говорил:
"... У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!"

Как нетрудно предположить - Сталин исходил из того, что народ ему может показать на дверь. А сейчас правители могут предполагать что народ может показать на дверь, если они не оправдают доверия? Я так понимаю что все больше начинают верить в собственную незаменимость.

Так-то ты своим примером рисуешь страшную картинку - людишки будут еще что-то решать. Ужос. Лучше как в старые добрые времена - например в Первой Мировой Войне. Все дружно умрем за наших монархов, не? По итогам ПМВ, емнеип, четыре империи исчезли с лица Земли.
Все как ты и хотел - люди не меняли своих командующих до самой катастрофы.

Ну или Горбачев? Ельцин? Мы с ними были до самого конца и не меняли главнокомандующего. Ты рад этому? Так и должно быть?

Заметил что все эти примеры - реальные факты, а не гипотетические страшилки?

> т.е. ты запретишь в этой ситуации вести дискуссию на эту тему в социальных сетях? Потому как если ты этого не сделаешь, то противники обсуждаемого вопроса, просто высказывая свою точку зрения, смогут провести нужную им агитацию, причем в словах и формулировках, которые ближе к простым людям, чем официальные формулировки на официальном сайте.

Нет, не запрещаю вести дискуссии где угодно.
Ответь мне на простой вопрос - почему официальные формулировки на официальном сайте такие негодные, если у тебя в руках система электронной демократии?
Это наши командиры, мы все как один умрем защищая их места?

Когда у тебя автомобиль начнет ехать быстрее пешехода?

> И вообще, если строительство, например того же космодрома, это конкретный факт, который приблизит нас к 22 веку, который гарантированно даст положительный импульс развития общества, то нафига вообще обсуждать эту тему? Потому как если кто-то против, то он против развития общества. Ведь так ты видишь ситуацию? Когда все предельно ясно и уже четко измерено? Или ты все-таки согласишься, что подобные вещи точно измерить невозможно, а следовательно и мнение, что строительство космодрома пустая трата средств, тоже имеет права на жизнь

Да, любое мнение имеет право на жизнь. Хоть мнение что на Земле одни пятиногие собаки, или, например, мнение что расстояние от Земли до Луны - 5-7 км.
Однако, если говорить о истине, а не о мнениях, то надо бы немножко поизмерять. Посчитать сколько у собак ног. Измерить расстояние между Землей и Луной ИРЛ. И т.д. и т.п. Все это обоснование для мнения, которое приближается к истине или само становится истиной.

> у меня 2 высших: инженер-программист и финансовый менеджмент, в основном работал программистом, но в последнее время отвечаю за определенное направление в организации связанное с оптовыми закупками. Представление, что такое бизнес план имею, по второму образованию составление бизнес-плана входило в учебную программу. Не буду утверждать, что знаю это дело твердо, но понимание имею точно.

И это понятно что оставление бизнес-плана входило в учебную программу. Но ты так и не сказал насколько качественно был сделан тобой бизнес-план. Время такое - все купить можно.
И это немножко разные вещи, когда обучение заточено под выдачу диплома об образовании, и когда заточено под сообщение понимания и знаний учащимся.

> А вот у тебя похоже чисто техническое образование, потому как ты постоянно пытаешься придумать мониторинг социальных явлений с чисто технической позиции. Твоя непоколебимая вера в технические средства управления обществом просто удивляет.

У меня специальность "Экономика и управление (на предприятиях пищевой промышленности)". Как нетрудно догадаться - я представляю какие объемы работы нужно сделать, какая проивзодительность труда должна быть и т.д. и т.п.
И были такой предмет, как например, емнеип "технология пищевых производств" - где волшебные процессы создания еды сопровождались кучей цифр - время, температура, масса и т.д. и т.п.

Знаешь, вот если бы я преподу какие-то другие цифры называл когда описывал технологию на экзамене, или даже очередность операций бы поменял, то он определенно бы понял что я готовый продукт испортил или даже бы запорол совсем. И для этого не нужно было говорить: "испеки", например. Или даже со строительства завода начать.

А ты сам как относишься к социальным процессам? Это какая-то неизмеримая магия? Вот словно я бы тебе на экзамене рисовал модель выпечки того же хлеба, а ты говорил: "докажи что можешь,построй завод, произведи оборудование, найми людей, купи муку и все такое и т.д. и т.п. и испеки хлеб. И только тогда будет понятно - умеешь ты управлять, или нет". Верно?

Просто я могу понять мысль еще на этапе моделирования, а не просто нужно из, скажем, начала 20 века попасть в портал, выйти в конце 20 века, увидеть что автомобили могут ездить быстро, по правилам, их много, их очень много, и что не нужно перед каждым пускать пешехода с флажками. Или, скажем, что будущее за самолетами, а не за дирижаблями, как это представлялось ранее.

У всех процессов есть показатели. Это нормально. Например, можно радоваться росту ВВП, если он есть.

> > Ты не видишь перспективу. Напоминаешь людей, которые заставляли перед машиной идти людям с флагами, чтобы автомобили не подавили пешеходов и лошадей.
> Вот еще один пример, когда ты чисто техническую проблему пытаешься аппроксимировать на человеческие взаимоотношения.
> Я пытаюсь донести до тебя, что у нас отсутствует понимание принципов работы социальных законов, по которым можно было бы построить точный прибор. На приборной панели точные приборы появились потому, что они были востребованы и потому что люди знали как измерять нужные явления. Но у нас до сих пор люди не пришли к единому мнению, что лучше капитализм или социализм, слава Богу, мы не обсуждаем рабовладельческий строй, но и это потому, что свободных людей эксплуатировать проще чем рабов. Ты сам попробуй прикинуть ретроспективу истории человечества - не умеют люди выбирать достойных руководителей. Все великие люди, которые что-то сделали полезного, это люди, которые либо сами пришли к власти, либо по воле случая оказались у власти.

Спор о том что лучше капитализм или социализм - возможен только если тот кто "болеет" за капитализм - или циничный, или есть какие-то проблемы с тем чтобы вести дискуссию.

Можно не сравнивать сами капитализм и социализм и не искать для них цифры, а просто описать нашу жизнь при социализме и капитализме и сравнить модели.
Представить что это будут сотни вопросов.

Например, с точки зрения общества, например, те же лекарства, протезы и т.п. лучше бы производить самим - это и рабочие места, и некая подушка безопасности в случае блокады или войны.
Но с точки зрения бизнесмена и эффективного собственника - лучше не кормить всяких нищебродов, а продать фабрику и возить лекарства из Индии. Да и продавать лучше подороже, а не по гос. ценам.

В разведопросе с Юлиным про импортозамещение, емнеип, говорилось о том что 80% жизненонеобходимых лекарств у нас только производится, а те же протезы, как правило, привозятся из-за бугра.
Ну т.е. случится какая-то блокада или война и люди будут умирать массово.

В то же время капитализм мог бы в должной степени контролировать алчность некоторых бизнесменов, а также находить у себя проебы и ликвидировать их.
И тогда бы вопрос про те же лекартсва и протезы не поднимался. Или поднимался в мягкой форме.

И вот как на принтере построчно нарисовать картину социализма и капитализма. Что понравится больше - то и выбирать. И т.д. и т.п.

А ты этот разведопрос смотрел ли? Знаешь что таким образом все обстояло с лекарствами и протезами на момент выхода ролика?