При каких условиях в США могла произойти соц. революция?

> Взрывной рост раковой опухоли под названием человечество?

Наступит взрывной рост человечества, которое выйдет за пределы планеты.

А ты предлагаешь человечеству "окуклиться"?

>> Кто тебе про нехватку ресурсов сказал? каких ресурсов тебе не хватает?

> То есть, ресурсы планеты Земля неограничены?

В общем то близко к этому. Не надо только мыслить линейно как один деятель, видевший планету через 100 лет всю покрытой лошадиным говном по колено.
Вотт недавно совсем, ну 100 лет назад, чтобы обогреть небольшое помещение и десяток человек в нем, требовалась несколько тонн вещества (древесины). Сейчас, чтобы обогреть небольшой город и сотню тыся человек в нем, требуется несколько килограмм вещества (ядерного топлива в реакторе атомной станции). Откуда знаешь, что будет еще через 100 лет?

>> Уже сейчас можно каждого (каждого) жителя земли обеспечить личным автомобилем. И ресурсов, и производственных мощностей для этого достаточно.

> Дело в том, что в связи с постоянным ростом материальных и культурных потребностей всего общества, каждый житель Земли закономерно захочет себе два личных автомобиля. А на два личных автомобиля каждой жирной заднице ресурсов уже не хватит!

Дело в том, что автомобиль - НЕ потребность и быть ею не может. Вотт добраться из пункта А в пункт Б - потребность. Объясни, нахуя он, автомобиль, нужен в личной собственности? Ну, помимо ясельного хочу-хочу-хочу?

> Но юные (часто не телом, а сердцем и душой) интернет - леваки почему то считают, что советский человек должен мечтать жить в бараке и ходить в робе.

Иначе потреблядство, идеологическое разложение и продажа первородства за чечевичную похлёбку!

[censored]

> Чет ни один из них не пишет из барака и питается не мороженой картошкой, к чему активно призывает окружающих.

Лицемеры.

> Не имеет значения. Значение имеет только то, что потребности постоянно растут и их требуется максимально удовлетворять. Популизм состоит именно в постулировании необходимости удовлетворять любые растущие потребности. С таким ограничениями кривые потребностей и ресурсов будут расходиться по времени, то есть, решения системы просто не будет.

Нету тут популизма. КТО должен удовлетворять эти растущие потребности? Социализм-коммунизм? Нет, это не объект, а понятие. Понятие описывает что-либо. Обеспечивать растущие потребности должно общество (точнее класс-гегемон, при социализме это совпадающие множества), живущее в определенном строе, каковой (строй) должен обеспечить возможности. То есть, если при социализме к миллионов появляется потребность жрать икру ведрами - они проектируют и строят для этого средства, государство помогает организационно, будучи выразителем воли гегемона. При капитализме класс-гегемон (капиталисты) НЕ исчисляется миллионами человек, а все остальные со своими потребностями идут нахуй.

> Это не мои цитаты. Ты с кем общаешься то? :)

Глюкануло что-то. Сначала хотел тебе ответить, передумал-отменил, стал отвечать камраду dse. А оновононочё!

> Конечно. А добраться не абы как, а с максимальным комфортом - ещё большая потребность

И как отсюда следует непременная личная собственность автомобиля? Вотт, скажем, если расценки на такси сверхнизки (допустим дотируются государством) - нужна тебе собственная машина (которую надо заправлять/ремонтировать, следить за наличием, наконец)? Вотт прямо непременно нужна? А зачем? Ну, кроме ясельного хочу-хочу-хочу?

> Именно для того, чтобы эту вторую потребность удовлетворить.

Всяческое руководство с тобой категорически не согласно, катаясь на ведомственных авто с ведомственным же водителем. Едут и с комфортом и на не своей машине. Как же так получается?

> > Ну, помимо ясельного хочу-хочу-хочу?
>
> Это только в твоей интерпретации. Ну, вот, ты сейчас на чём ездишь, например?

Я сейчас езжу на личной машине, если ты об этом. Потому, что мне так дешевле. Будет дешевле на такси - откажусь с огромным облегчением.

PS Ездить на такси дешевле вполне возможно, если прибыли отчуждать в пользу государства, в дальнейшем дотирующего это самое такси.

PPS Так, между прочим, на работу езжу с 2мя коллегами. Собираемся в условленном месте и едем вместе на одной машине. Периодически меняемся ролями (т.е. условно неделю я их вожу туда-обратно, неделю другой коллега, неделю третий)

> Если осетровых не начнут разводить в промышленных масштабах, то даже очень хорошо зарабатывающим инженерам будет очень накладно есть по ведру черной икры.

Т.е. начнём делить труд на сорта. Не по затратам труда, как оно по социалистически, а по типу. Или по тарифной сетке. И получим жопу.

> Это только в твоей интерпретации. Ну, вот, ты сейчас на чём ездишь, например?

PPPS А если вполныеруки помечтать, то для себя в идеале так вижу (с вариантами):
1) Надо мне доехать куда-то и там надолго быть занятым (на работу, например или в гости побухать) - звоню в транспортную фирму, заказываю такси, доезжаю. Возвращаться домой - поступим аналогично.
2) нужна мне, допустим, завтра машина на весь день (по городу и окрестностям по делам помотаться)- звоню в транспортную фирму, заказываю такси без водителя на весь день (по сути аренда). С утра, к назначенному часу подъезжает авто, я сажусь и катаюсь весь день. Закончил дела - вернул машину в оговоренное место (оно может быть и перед моим подъездом).
2.1) не исключено, что машина в дороге ломается. Нет проблем, звоню в туже фирму, разъясняю ситуацию и местонахождение. Из ближайшего представительства приезжает пара машин: одна мне под замену сломанной, вторая приехавшим сотрудникам фирмы для ремонта не месте или буксировки сломавшейся машины.
Это все небесплатно, разумеется, но в суммы, не включающие в себя охуение от жадности собственника. В таком раскладе мне личная машина в хер не вперлась, я на ведра с колесами и унитазы из золота не надрачиваю.

> > Объясни, нахуя он, автомобиль, нужен в личной собственности?
>
> Потребность. Вот потребность. Как в 80-е.

Автомобиль - не потребность, а ведро с гайками. Потребностью в принципе быть не может. Автомобиль вполне может быть средством удовлетворения потребности. Вотт доехать куда-то - это потребность. Решаемая БЕЗ непременной личной собственности. Или желание подоминировать над окружающими таким вот ясельным способом - "смотрите, у меня погремушка самая громыхучая!" - да, потребность. И тут да, без личной собственности не обойтись. Но для взрослого человека такой способ доминирования нехарактерен. Взрослые стараются доминировать своими качествами: умом, силой/ловкостью и т.п.

> Вот в этом "допустим" и кроется большое лукавство. С какого хера государство будет дотировать такси, вместо того, чтобы зарабатывать на нем деньги в бюджет?

Государство - не человек, у него жопы для золотого унитаза нет. И деньги сами по себе ему не нужны. Прибыль, полученнае государством, в любом государстве распределяется на господствующий класс. В капгосударстве это капиталисты, которым в хер не уперлось дотировать такси для плебса, не входящего в класс гегемон, а, напротив, являющегося объектом извлечения прибыли. В соцгосударстве прибыль распределяется на все общество посредством общественных фондов. Одной из статей расхода этих фондов вполне может быть дотирование транспорта.

> Кстати, в таком социальном государстве, как СССР, такси, почему-то, не дотировалось и было не по карману значительной части населения.

В таком социальном государстве, как СССР (а именно социалистическим оно было при Сталине) автопарк, а главное производительность труда были более, чем скромными, и поэтому решалась сначала более приоритетная задача "доехать недорого", тем не менее имея в виду на будущее задачу "доехать недорого и комфортно"

> > Всяческое руководство с тобой категорически не согласно, катаясь на ведомственных авто с ведомственным же водителем. Едут и с комфортом и на не своей машине. Как же так получается?
>
> Так это только руководство. Или у вас на предприятии каждый может себе казённую машину отхватить, да ещё и с персональным водителем? Или ты людьми, имеющими право на комфортное передвижение, считаешь только руководителей? Я не совсем понял, с какого хрена ты привел здесь этот пример.

То есть ты даже себя не читаешь? Это тезис был на твое же утверждение в #113, что комфортно доехать - бОльшая потребность, основанная непременно на собственном авто. Я тебе указал, что комфортно ездить вполне можно и без собственной машины. Сейчас это доступно лишь руководителям, но показывает принципиальную возможность совместить комфорт и несобственность.

> Не будет. Если наматывать те же километры, что и на своей, то будет намного дороже, поскольку помимо тех же затрат на бензин и обслуживание, ты еще будешь оплачивать зарплату таксиста, его отчисления в соцстрах, плюс часть содержания его руководства

Тут ты прав, в нынешней капиталистической реальности это не решаемо.

> > PS Ездить на такси дешевле вполне возможно, если прибыли отчуждать в пользу государства, в дальнейшем дотирующего это самое такси.
>
> Назови хотя бы одну объективную причину, по которой государство должно это делать? Ну, помимо ясельного хочу-хочу-хочу?

Ты же тут сам задвигал, что ехать комфортно - бОльшая потребность, чем просто ехать. Если у гегемона проявится эта потребность - так и будет. В капстране гегемон - капиталист, у него нет такой потребности как общественный дешевый транспорт. Наоборот, это для него источник прибыли. В соцстране выраженная потребность гегемона реализуется распределением фондов.

> Так повезло мужикам. Вот только чего они хотят ездить непременно в комфорте, хоть и на чужой тачке? Ведь, чтобы добираться из точки А в точку Б, могли бы и муниципальным транспортом пользоваться, а по праздникам на такси.

Потому что стоимость проезда на личном авто - дешевле, чем стоимость проезда на маршрутке с троих, но дороже, чем с одного. Поэтому ездим втроем по очереди, а не каждый на своей.

> А ещё лучше выбиться в руководство и получить персональную машинку.

Правильно. Служебную. И отказаться от личной.

> Конечно. Вот только проблема в том, что в социалистическом государстве именно оно определяет, какие потребности у гегемона являются насущными, а какие - нет. Например, оно вполне может решить, что муниципальный транспорт обеспечивает вполне достаточный уровень комфорта. Так же как оно в своё время решило, что хорошо помятая газета обеспечивает более высокий уровень комфорта, чем регулярно поминаемая здесь туалетная бумага.

собственно говоря в этом и проблема. при капитализме механизм удовлетворения потребностей понятен. каждый производитель и продавец руководствуется собственной жаждой наживы. поэтому в своем стремлении заработать денег он ищет какие и чьи потребности он может удовлетворить. чтобы взамен получить в свой карман прибыль. главное, чтобы у потребителя были денюшки. а уж за удовлетворением его потребности дело не станет. грубо говоря, при капитализме не может не быть туалетной бумаги, потому что на ней можно зарабатывать.
и тут главное, что вот эту жажду наживы (как движущую силу) не нужно придумывать или как-то воспитывать. она самым естественным образом и так присуща современным человекам.
вот что должно двигать социалистическим государством в его стремлении удовлетворить потребности граждан - не очень понятно. единственный ответ, который я слышал - "ну оно ж социалистическое". типа если социалистическое, то должно соответствующим социалистическим образом себя и вести. хотя на мой взгляд это - не ответ.

тут, не к ночи будь помянут, можно вспомнить Троцкого. я вот на эту тему его писанину особо не читал еще, но по диагонали глянул. он там всячески агитировал за разрушение традиционной ячейки общества - семьи (как архаичного института), и за общественное воспитание заточенных под коммунизм граждан. с современными ему гражданами построение коммунизма, он, похоже, считал делом не особо надежным. тут его вторая догадка сбылась. первая - он еще в 1936 году описал сценарий, при котором государственная собственность СССР будет рано или поздно присвоена бюрократией. вторая, получается, - воспитать коммунистическую смену поколений не получилось. пламенные революционеры ушли, а новых не воспитали.

p.s. не являюсь особым сторонником самих идей Троцкого, но его сбывшиеся предсказания побудили немного ознакомиться с самим оригиналом, а не пересказами.

>
> Автомобиль - не потребность, а ведро с гайками. Потребностью в принципе быть не может. Автомобиль вполне может быть средством удовлетворения потребности. Вотт доехать куда-то - это потребность. Решаемая БЕЗ непременной личной собственности. Или желание подоминировать над окружающими таким вот ясельным способом - "смотрите, у меня погремушка самая громыхучая!" - да, потребность. И тут да, без личной собственности не обойтись. Но для взрослого человека такой способ доминирования нехарактерен. Взрослые стараются доминировать своими качествами: умом, силой/ловкостью и т.п.

Моя мама пенсионерка была вынуждена купить машину, что бы возить с дачи и на дачу всякое, поскольку для женщины 55 лет (на момент покупки) это всякого удобнее, чем таскать баулы с урожаем, переноски с котами и пакеты с удобрениями на себе до электрички и с электрички до участка. Причём дача у неё в 30 км от города. Вот такое вот доминирование.

> Так происходит когда социализм начинают считать некой религиозной догмой, а не средством сделать жизнь людей лучше.

я, наверное, не очень донес свою мысль. суть в чем: при капитализме механизм и движущая сила удовлетворения потребностей очевидна - это стремление заработать в свой карман на удовлетворении чужих потребностей. жажда наживы, которую можно реализовать и монетизировать вот таким способом. а вот что является движущей силой для удовлетворения потребностей при социализме/коммунизме? жажда личной наживы не подходит. получается, что потребности одних должны удовлетворяться за счет желания других удовлетворить эти чужие потребности. для современных человеков это противоестественно. для такой схемы нужно специально воспитывать граждан, которые бы руководствовались именно такой логикой. т.е. не социализм/коммунизм для современных граждан, а воспитывать будущих граждан для социализма/коммунизма. получается так. или не?

> bold textbold textbold text

С таким жЫрным аргументом решительно невозможно спорить!!! ^_^

> получается, что потребности одних должны удовлетворяться за счет желания других удовлетворить эти чужие потребности. для современных человеков это противоестественно. для такой схемы нужно специально воспитывать граждан, которые бы руководствовались именно такой логикой. т.е. не социализм/коммунизм для современных граждан, а воспитывать будущих граждан для социализма/коммунизма. получается так. или не?

Во-во. Именно так, по моему мнению, и обстоят дела. Для такого коммунизма требуются особые ГМ люди. Либо следует редуцировать коммунизм лишь до требований обобществления средств производства, справедливого распределения совокупного общественного продукта, жёсткого подавления попыток личной узурпации средств производства, сети распределения продукта, накопления ресурсов в личных целях и выдачу ссуд неважно чем - деньгами или продуктами.

> вот что должно двигать социалистическим государством в его стремлении удовлетворить потребности граждан - не очень понятно.

При сталинском социализме частники и кооперативы-артели с этим прекрасно справлялись. Быстро реагировали на изменение потребительских предпочтений и удовлетворяли спрос.

А в идеале - Эппл должна была возникнуть при социализме. Линейка выпускаемой продукции минимальна. Но за счёт великолепного продвижения и рекламы не Эппл подстраивается под спрос, а сама Эппл этот спрос формирует. Вотт как должны работать социалистические предприятия!

Тем более у социалистических предприятий в наличии вся мощь государственной машины продвижения и рекламы. Одни СМИ и кино чего стоят - возможностей по продвижению и рекламе выпускаемой продукции уйма!

> Для такого коммунизма требуются особые ГМ люди.

Экая чушь!

>Если осетровых не начнут разводить в промышленных масштабах, то даже очень хорошо зарабатывающим инженерам будет очень накладно есть по ведру черной икры.
>Если начнут разводить в промышленных масштабах и наступит её изобилие, то ведро черной икры будет доступно даже несильно зарабатывающим дворникам.

Очень много "если". О чем я всегда и говорю, Балаев просто фантазер.

> Расскажи нам всем свою версию, будь любезен.

Заработанное "собственным трудом" - это когда продукт труда, от начала и до конца, производится одним производителем, его собственными силами и на его собственных средствах производства. Тогда да, тогда это его собственный труд.
Только доля таких производителей по ходу истории человечества неуклонно уменьшается (а по сути их давно уже нет), а труд все больше обобществляется. Сейчас любое производство - это труд тысяч и миллионов людей, поэтому речь может идти только о собственном вкладе в общественный труд, а никак не о собственном труде.

> Вот такое вот доминирование.

Надо ж было такси вызывать!

> Заработанное "собственным трудом" - это когда продукт труда, от начала и до конца, производится одним производителем, его собственными силами и на его собственных средствах производства. Тогда да, тогда это его собственный труд.

Глупость.

Люди всегда работают сообща, разделяя работу на разные технологические операции. Заработанное собственным трудом, означает, что ты не работаешь по найму, тебя никто не эксплуатирует.

> Т.е. начнём делить труд на сорта. Не по затратам труда, как оно по социалистически, а по типу. Или по тарифной сетке. И получим жопу.

Заработная плата и премии (которые должны быть обязательно предусмотрены) должна зависеть не от затрат труда (тогда землекопу вручную нужно платить больше всех, а это неправильно), а от того, сколько нужно учиться этой работе, квалификации работающего, производительности работающего и толковых рац. предложений работающего, позволяющих увеличить экономический эффект, что и было реализовано в сталинской экономике.

Самая лучшая и справедливая форма оплаты труда: сдельщина + премии.
Всё уже придумано до нас :)

[censored]

> Именно от затрат труда. И только от них. Академик, работающий дворником, должен получать столько-же, сколько и любой другой дворник. Рыбак, который ловит кильку, и рыбак, который ловит осетров, выполняют одинаковую работу. И результат их труда стоит одинаково. С чего вдруг цена за кило осетра стала выше? При социализме?

С этим не спорю, конечно. Хотя поясни, что ты имеешь ввиду под "затратами труда"?

Но академик должен зарабатывать намного больше дворника, хотя с точки зрения дворника академик вообще не напрягается: сидит себе, думает о чем-то, иногда что-то пишет.

> А в идеале - Эппл должна была возникнуть при социализме. Линейка выпускаемой продукции минимальна. Но за счёт великолепного продвижения и рекламы не Эппл подстраивается под спрос, а сама Эппл этот спрос формирует. Вотт как должны работать социалистические предприятия!

но в реальности Apple капиталистическая компания. и кстати, выпускаемая ими линейка на 2-й квартал 2016 занимала 12,9% рынка (по числу проданных единиц товара).
22,3 % - Samsung. остальные 64,8% поделили между собой более мелкие производители.

[censored]

да, Apple успешная компания. 12,9% рынка мобильных устройств - это очень вкусно. но сказать, что линейка Apple полностью устраивает всех потребителей нельзя. 87,1% продаж пришлось на продукцию других компаний.

> Ты посмотри для примера как за несколько последних лет снизилась себестоимость и цена электроэнергии, генерируемой солнечными ЭС.

Нельзя ли привести ссылку на надёжные источники? Ну чтобы в них, например, была отражена стоимость используемых солнечных панелей, затраты на их замену, затраты на разработку, производство и обслуживание аккумуляторных батарей, используемых для накопления этой энергии, и т.д. А то лично я пока вижу динаму.

> Прогресс не остановить.

Это всего лишь разглагольствование. У любого технического прогресса есть предел, который он не может преодолеть. Предел этот положен затратами на получение сырья, энергии и производство конечного продукта из этого сырья с затратами этой энергии. Есть, конечно, дармовое Солнце, но следует затратить много сил и средств на получение, концентрацию и безопасное хранение его энергии + отведение тепла в процессе ее расходования. В ноль эти затраты не уйдут никогда.