Новости
Политика
Лучшее за




55
В пену

При каких условиях в США могла произойти соц. революция?

p-balaev.livejournal.com — Сегодня один революционно настроенный товарищ спросил у меня: если бы Сталин в 1953 году не умер, то в США произошла бы социалистическая революция? Я ответил, что дело не в продолжительности жизни Сталина, а в политике, которую проводил Сталин. т.е. в политике коммунистической. Это не только внешняя политика, но и экономическая политика. Если бы она продолжалась, то в США социалистическая революция неизбежно произошла бы. Он у меня опять спросил: а почему? // Продолжение в первом.
Новости, Политика | AndroidSav1 05:40 14.10.2016
151 комментарий | 59 за, 4 против |
pavelat »
#51 | 07:32 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
> Уже сейчас можно каждого (каждого) жителя земли обеспечить личным автомобилем.

Автомобилем - можно. А дорогами, стоянками и т.д. - уже не справляемся.
AndroidSav1 »
#52 | 07:32 14.10.2016 | Кому: sarcastro
> А не в центре? Хер с ними, пускай стоят и дышат? Или если не в центре, то и пешеходных зон не надо?

Почему не надо? Надо.
AndroidSav1 »
#53 | 07:34 14.10.2016 | Кому: Sinnercold
> Вот такие, как ты, и проебали страну в погоне за изобилием. Такие, как ты, проебали Украину в 2014-м, под лозунгами "пусть пиндосы хоть в жопу ебут, зато кружевные трусики".

Такие как я ничего не проёбывали.

СССР сознательно разрушило послесталинское руководство СССР при поддержке руководства КГБ.

Так же как и современную Украину.

> Сталинист, блять.

Троцкист, ёпта.
Lion17 »
#54 | 07:34 14.10.2016 | Кому: dse
> Дело в том, что в связи с постоянным ростом материальных и культурных потребностей всего общества, каждый житель Земли закономерно захочет себе два личных автомобиля.

Кто-то захочет. Каждый - нет. Если общественный транспорт быстрее, удобнее, дешевле, универсальнее нахуя нужен личный автомобиль? Ну если только тебе просто нравится кататься.
pavelat »
#55 | 07:34 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
> Ты свой собственный уровень жизни сравниваешь, а не какой-то "средний".

Причем не со средним, а с тем, который в американском фильме показывают. Про миллионера какого-нить. На крайняк про детей всяких СЕО, из богатого района.
AndroidSav1 »
#56 | 07:35 14.10.2016 | Кому: pavelat
> Это смотря как жрать.

Хоть как жри. Всё равно хватит.
sarcastro »
#57 | 07:35 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
Если за счет своего труда, то пускай хоть ведрами жрут, хоть в платиновый срут. Тебе то чего?

А что такое за счет своего труда, поясни пожалуйста?

> то пускай хоть ведрами жрут, хоть в платиновый срут. Тебе то чего?

вопрос все в том же, в целесообразном использовании ресурсов
pavelat »
#58 | 07:35 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
> Но личный автомобиль то никто не мешает купить. Выбирай - нужен ли он тебе при таких ограничениях?

Этаааа. А как же потребности? С какого перепугу кто-то там решил, что мою потребность в доступе в центр можно ограничить?!!
sarcastro »
#59 | 07:36 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
а где будут ездить автомобили, которыми можно обеспечить каждого жителя?
AndroidSav1 »
#60 | 07:37 14.10.2016 | Кому: Lion17
> Кто-то захочет. Каждый - нет. Если общественный транспорт быстрее, удобнее, дешевле, универсальнее нахуя нужен личный автомобиль? Ну если только тебе просто нравится кататься.

Оппоненты просто по себе судят, на что бы они тратили свои неограниченные доходы при материальном изобилии, хе-хе.

Такое ощущение, что ездили бы сразу на 5 автомобилях, жрали икру ведрами и срали в золотые унитазы :)
Lion17 »
#61 | 07:38 14.10.2016 | Кому: pavelat
> Этаааа. А как же потребности? С какого перепугу кто-то там решил, что мою потребность в доступе в центр можно ограничить?!!

Общество. Надо в центр - иди в метро. Хочешь кататься - ежай за город.
AndroidSav1 »
#62 | 07:38 14.10.2016 | Кому: sarcastro
> а где будут ездить автомобили, которыми можно обеспечить каждого жителя?

В пробках стоять. Поэтому доступ в центры городов и ограничивают.
AndroidSav1 »
#63 | 07:39 14.10.2016 | Кому: pavelat
> Причем не со средним, а с тем, который в американском фильме показывают. Про миллионера какого-нить. На крайняк про детей всяких СЕО, из богатого района.

А как иначе? Человек всегда (всегда) тянется к лучшему.
AndroidSav1 »
#64 | 07:41 14.10.2016 | Кому: sarcastro
> А что такое за счет своего труда, поясни пожалуйста?

Когда ты не эксплуатируешь наёмных работников.

> вопрос все в том же, в целесообразном использовании ресурсов

Вотт ты ведро икры съешь?
Той икры, которую ты купил за заработанное собственным трудом.

> вопрос все в том же, в целесообразном использовании ресурсов

Ресурсы нужны для удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей. Для чего еще то?
sarcastro »
#65 | 07:41 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
> Такое ощущение, что ездили бы сразу на 5 автомобилях, жрали икру ведрами и срали в золотые унитазы :)

Так это разве не ты постил балаева, про то как коммунистичесий инженер жрет ведрами черную икру, гоняет на лимузине и живет в пятиэтажном особняке, а рядом на него завистливо поглядывает слесарь, который на вонючем автобусе едет в свою хибару жевать сосиски??
Lion17 »
#66 | 07:41 14.10.2016 | Кому: Всем
Кроме того зачем покупать личный автомобиль, если всегда можно взять прокатный когда нужно? Кстати, в сталинские времена покат был широко распространен.
pavelat »
#67 | 07:42 14.10.2016 | Кому: Lion17
> Общество. Надо в центр - иди в метро. Хочешь кататься - ежай за город.

Если [постоянно возрастающие] материальные и культурные потребности не удовлетворяются, то для чего трудящимся нужен социализм-коммунизм?[censored] AndroidSav1, #4
AndroidSav1 »
#68 | 07:43 14.10.2016 | Кому: pavelat
> Этаааа. А как же потребности? С какого перепугу кто-то там решил, что мою потребность в доступе в центр можно ограничить?!!

Так покупай возможность ездить в центре и спокойно удовлетворяй свою потребность. Кто мешает то?
dse »
#69 | 07:43 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
> > То есть, ресурсы планеты Земля неограничены?

> А кроме Земли ничего нет?

А дальше? Чем этот самый социализм отличается от капитализма в плане того, что и тот, и этот превращают человеческое общество в экстенсивно развивающуюся раковую опухоль, разъедающую сначала Землю, потом солнечную систему, затем галактику, а потом всё вселенную? И всё потому, что кое кто взял, постулировал рост материальных и культурных потребностей - и всё тут, а вопрос про исчерпание природных ресурсов планеты не подумал. Ну он в его 1935 году мог этим пренебречь, а вот мы уже не можем.

> Вон астероидов сколько относительно недалеко летает.

Относительно недалеко? Это ты фантастики обчитался. Первый пояс летает между Марсом и Юпитером. Средств доставки астероидов оттуда на Землю у людей просто нет.
AndroidSav1 »
#70 | 07:44 14.10.2016 | Кому: sarcastro
> а где будут ездить автомобили, которыми можно обеспечить каждого жителя?

Бесплатно за городом.
За плату в городе. Чем больше будет автомобилей, тем больше будет плата.
Lion17 »
#71 | 07:44 14.10.2016 | Кому: pavelat
> Если [постоянно возрастающие] материальные и культурные потребности не удовлетворяются, то для чего трудящимся нужен социализм-коммунизм?

Твои потребности не должны мешать другтм членам общества. Кто тебя знает, вдруг у тебя есть потребности людей убивать?
Lion17 »
#72 | 07:45 14.10.2016 | Кому: dse
> Чем этот самый социализм отличается от капитализма

Ключевое отличие - кто владеет средствами производства.
pavelat »
#73 | 07:45 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
> Так покупай возможность ездить в центре и спокойно удовлетворяй свою потребность. Кто мешает то?

Так ить. Тогда смысл ограничивать? Её все купят.
AndroidSav1 »
#74 | 07:46 14.10.2016 | Кому: sarcastro
> Так это разве не ты постил балаева, про то как коммунистичесий инженер жрет ведрами черную икру, гоняет на лимузине и живет в пятиэтажном особняке, а рядом на него завистливо поглядывает слесарь, который на вонючем автобусе едет в свою хибару жевать сосиски??

Я.

У коммунистического инженере должна быть такая возможность, если он вдруг (вдруг) захочет.
Он эту свою потребность удовлетворяет за счет заработанного собственным трудом.
Lion17 »
#75 | 07:46 14.10.2016 | Кому: pavelat
> Её все купят.

С чего ты взял что всем это нужно?
AndroidSav1 »
#76 | 07:47 14.10.2016 | Кому: dse
> Чем этот самый социализм отличается от капитализма

Отсутствием эксплуатации человека-человеком.

Люди тратят заработанное собственным трудом.

> Средств доставки астероидов оттуда на Землю у людей просто нет.

Пока нет.
В недалеком будущем будут.
AndroidSav1 »
#77 | 07:49 14.10.2016 | Кому: Lion17
> Твои потребности не должны мешать другтм членам общества. Кто тебя знает, вдруг у тебя есть потребности людей убивать?

На этот счет есть уголовный кодекс и кодекс об административных правонарушениях.
AndroidSav1 »
#78 | 07:50 14.10.2016 | Кому: pavelat
> Так ить. Тогда смысл ограничивать? Её все купят.

Чем больше желающих, тем выше плата.
Не все смогут себе позволить.

Социализм - он про социальное равенство, но материальное неравенство.

P.S. На несколько часов вынужден отлучиться. По возвращению продолжим.
Марсистская ячейка в действии. Те же споры, размежевания, объединения, что и 130 лет назад :)
dse »
#79 | 07:52 14.10.2016 | Кому: Lion17
> Кто-то захочет. Каждый - нет. Если общественный транспорт быстрее, удобнее, дешевле, универсальнее нахуя нужен личный автомобиль? Ну если только тебе просто нравится кататься.

С чего бы это вдруг? Написано же: "рост материальных и культурных потребностей" - и точка, без дальнейшей их детализации. И тут приходишь ты и начинаешь юлить, объясняя мне, что товарищ Сталин, когда писал про эти потребности, имел в виду не личный автотранспорт, а общественный. Пойми, что эта мысль товарища Сталина видится мне безответственной и популистской. Потому что сейчас мы знаем, что не каждые материальные и культурные потребности граждан следует удовлетворять. Например, потребность граждан в героине и опиуме удовлетворять, например, точно не стоит. Ну и неограниченный рост материальных потребностей удовлетворять тоже не стоит, потому как ресурсы не безграничны.
dse »
#80 | 07:53 14.10.2016 | Кому: Lion17
> > Чем этот самый социализм отличается от капитализма

> Ключевое отличие - кто владеет средствами производства.

Отличный пример избирательного цитирования. Так то я это знаю, но спасибо, что напомнил.
dse »
#81 | 07:56 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
> > Чем этот самый социализм отличается от капитализма

> Отсутствием эксплуатации человека-человеком.

Отличный пример избирательного цитирования, товарищ адмирал Ясен Хуй!!!

> > Средств доставки астероидов оттуда на Землю у людей просто нет.

> Пока нет.
> В недалеком будущем будут.

[Вкрадчиво] И какая, по твоему, общественная формация первой построит эти средства доставки?
Lion17 »
#82 | 07:59 14.10.2016 | Кому: dse
> Отличный пример избирательного цитирования.

А какое отношение капитализм или социализм имеет к экспансии человечества?
dse »
#83 | 08:01 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
> Если за счет своего труда, то хоть пять.

> Только опыт показывает, что тратят заработанное собственным трудом гораздо более вдумчиво.

То есть, оказывается, уже не максимального удовлетворения потребностей, а только в размере денежной массы, соответствующей совокупному произведённому обществом продукту?
sarcastro »
#84 | 08:02 14.10.2016 | Кому: AndroidSav1
> Я.

Ну и кто тогда фантазирует о ведрах черной икры??

> У коммунистического инженере должна быть такая возможность, если он вдруг (вдруг) захочет.

Задачка: как скоро на земле исчезнут осетровые, если миллион талантливых инженеров, захотят ежедневно съедать по ведру черной икры?

> Он эту свою потребность удовлетворяет за счет заработанного собственным трудом.

Ты тут претендуешь на понимание марксизма и не понимаешь, что такое "собственный труд".
dse »
#85 | 08:15 14.10.2016 | Кому: Lion17
> А какое отношение капитализм или социализм имеет к экспансии человечества?

Очень простое. Существует мнение, заключающееся в том, что одно из отличий социализма от капитализма состоит в пути развития - интенсивный у социализма и экстенсивный у капитализма. Но вот этот лозунг про максимальное удовлетворение растущих материальных и культурных потребностей ломает эту стройную схему. Потому как сколько бы не было у нас ресурсов, постоянно, неограниченно растущие потребности их всегда перекроют, сколько бы мы не интенсифицировали общественное производство. Задаёшь этот вопрос, и что же слышишь в ответ? Вот, например, я задал этот вопрос Андроидсаву1, и он принялся мне рассказывать про то, как космические корабли бороздят просторы Большого театра социализм бодро осваивает ресурсы пояса астероидов. Вот это и есть вынужденная экспансия человечества за ресурсами, которая неизбежна и при капитализме, и при социализме. И при коммунизме она тоже неизбежна.
sarcastro »
#86 | 08:15 14.10.2016 | Кому: dse
> Пойми, что эта мысль товарища Сталина видится мне безответственной и популистской. Потому что сейчас мы знаем, что не каждые материальные и культурные потребности граждан следует удовлетворять.

У товарища Сталина вопрос стоит абсолютно правильно. У товарища Сталина вопрос стоит об удовлетворении потребностей, а никак не об удовлетворении всех индивидуальных желаний и хотелок граждан.
Вот есть у современного человека потребность в перемещении в масштабах города (перемещение в масштабах страны и мира пока опустим).
Можно ее удовлетворить обеспечив каждому гражданину возможность приобрести личный автомобиль. А можно ее удовлетворить обеспечив удобную систему общественного транспорта. Второй вариант гораздо экономичнее в плане ресурсов, и в принципе более подходит социалистическому обществу, поэтому большее распространение и развитие должен получить он. Так вижу.
dse »
#87 | 08:25 14.10.2016 | Кому: sarcastro
> У товарища Сталина вопрос стоит абсолютно правильно.

Согласен в том смысле, что у социализма нет шансов против капитализма, если он не сможет обеспечить людям лучшие условия жизни. А не согласен я с тем, что бесполезно пытаться догнать и перегнать капитализм в вопросе удовлетворения потребностей. Потому что капитализм всегда может изобрести какую-нибудь абсолютно ненужную человеку потребность, немедленно её удовлетворить и начать злорадно чмырить социализм за то, что тот её вот прям щаз удовлетворить не может. Возьмём, например, джинсы. Капитализм сделал из этой рабочей одежды легенду, за которой потом, пуская слюни, гонялись граждане СССР. Или те же триста сортов соевой колбасы с усилителями вкуса, от постоянного употребления которой можно, родившись с яйцами, умереть бабушкой.

> У товарища Сталина вопрос стоит об удовлетворении потребностей, ...

Нет, минуточку. О максимальном удовлетворении растущих потребностей

> ... а никак не об удовлетворении всех индивидуальных желаний граждан.

Не имеет значения. Значение имеет только то, что потребности постоянно растут и их требуется максимально удовлетворять. Популизм состоит именно в постулировании необходимости удовлетворять любые растущие потребности. С таким ограничениями кривые потребностей и ресурсов будут расходиться по времени, то есть, решения системы просто не будет.

Вон, кстати, Андроидсав1 уже сквозь зубы признал, что потребности следует удовлетворять только в размерах зарплаты.

> А можно ее удовлетворить обеспечив удобную систему общественного транспорта. Второй вариант гораздо экономичнее в плане ресурсов, и в принципе более подходит социалистическому обществу.

Переход на общественный транспорт всё равно требует ресурсов. И эти ресурсы тоже могут исчерпаться.
Михаил_20 »
#88 | 08:35 14.10.2016 | Кому: sarcastro
> Задачка: как скоро на земле исчезнут осетровые, если миллион талантливых инженеров, захотят ежедневно съедать по ведру черной икры?

Это обсуждение сферического социализма в вакууме. Думаю, при постройке реального социализма будет примерно так:

Заседание ЦК партии:

- В ближайшую пятилетку можно построить х заводов тяжёлой промышленности или х+у заводов по производству охуенно красивой одежды (чтоб женщины изнемогали). Или вообще послать всё это нахуй и построить ОДИН завод по производству АДСКИХ РАКЕТ (чтоб изнемогали военные за рубежом).

...

- Ну ладно, мы пошли по пути "чтоб женщины изнемогали" и построили в Москве десять заводов "Кира Пластилинова", где модные советские дизайнеры ежедневно ебошат проекты во славу красоты и индивидуальности. Но теперь мы не можем построить ни ракет, ни станков, ни даже сраного чугуна тонну выплавить - потому что кончился бетон, кончились рабочие, кончились железнодорожные пути. Теперь заводы надо строить не в Москве, а в Петербурге, или вообще где-нибудь в глухой Сибири, куда ещё дороги не проведены. Ну да ладно, зато женщины Америки (которые и Россию-то на карте указать не могут) завидуют.

...

Новый пятилетний план. Московские инженеры ходят в моднейших пиджаках. Ехать в Сибирь никто не хочет - им и тут хорошо, ибо потребности удовлетворены. Станки по-прежнему приходится закупать у китайцев, которые почему-то обидно ржут при каждой встрече. Ракет тоже нет и западные генералы спят сном младенца.
Генеральный секретарь ЦК товарищ Кобальтов начинает коситься на висящие в его кабинете портреты знаменитых комментаторов vott.ru, указавших путь и нет-нет, да и проскользнёт мыслишка: "Хуйня какая-то у нас получается, надо было станки с ракетами строить, а платья пусть сами себе шьют".

Дома Кобальтов рассказывает о своих мыслях жене. "ТРОЦКИЗМ", - деревянно и звонко выговаривает жена, гладя своё флисовое платье в абстрактный горошек. "Завтра в библиотеку пойду, Маркса с Лениным и Сталиным читать", - преступно думает Кобальтов перед тем, как провалиться в сон...
Lion17 »
#89 | 08:39 14.10.2016 | Кому: dse
> Вон, кстати, Андроидсав1 уже сквозь зубы признал, что потребности следует удовлетворять только в размерах зарплаты.

Как бы это принцип социализма.
dse »
#90 | 08:43 14.10.2016 | Кому: Lion17
> ... потребности следует удовлетворять только в размерах зарплаты.

> Как бы это принцип социализма.

А при коммунизме, внезапно, этот принцип отменяется. "От каждого - по труду, каждому - по потребностям". По постоянно растущим потребностям! И что после этого наступит? Взрывной рост раковой опухоли под названием человечество?
Lion17 »
#91 | 08:47 14.10.2016 | Кому: dse
> А при коммунизме, внезапно, этот принцип отменяется. "От каждого - по труду, каждому - по потребностям". По постоянно растущим потребностям! И что после этого наступит? Взрывной рост раковой опухоли под названием человечество?

Не по труду, а по возможностям.
Есть потребности, которые надо удовлетворять. Есть у тебя потребность попасть в Южную Америку, значит должен быть способ как туда просто попасть. Например, регулярный авиарейс.
Если у тебя есть потребность полетать на самолете, то для удовлетворения этой потребности тебя научат им управлять, и взяв напрокат самолет ты сможешь удовлетворить эту потребность.
Если возможности промышленности смогут позволить иметь тем, кто захочет личный самолет, то будет так. Не смогут значи потребности будут удовлетворяться другим способом.
Ilya.K »
#92 | 08:50 14.10.2016 | Кому: Михаил_20
> "Хуйня какая-то у нас получается, надо было станки с ракетами строить, а платья пусть сами себе шьют".

Пробовали уже так, тоже хуйня получилась. Не хотят гражданки себе сами платья шить.

Поэтому каждый должен заниматься своим делом, государство ракетами, станками и обороной.
А граждане самоорганизовываться и решать бытовые вопросы, от кружевных трусиков до автомобилей.
dse »
#93 | 08:51 14.10.2016 | Кому: Lion17
> Не по труду, а по возможностям.

По способностям, если уж на то пошлО.
Lion17 »
#94 | 08:56 14.10.2016 | Кому: dse
> По способностям, если уж на то пошлО.

Трудности перевода. De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins
pchela5 »
#95 | 09:22 14.10.2016 | Кому: sarcastro
> У товарища Сталина вопрос стоит об удовлетворении потребностей, а никак не об удовлетворении всех индивидуальных желаний и хотелок граждан.

Извините, что вмешиваюсь. Как мне кажется, дискутирующие оставляют без внимания одну важную вещь: в какие времена жил товарищ Сталин и, соответственно, какими были основные потребности населения? Если кто не может спросить своих родственников, которым сейчас под 80, то могу сказать я: в военные и послевоенные года до 47-48 моя мать ела мороженую картошку и лебеду, одно платье лет на 5, одни отцовские сапоги на 5 детей: "кто раньше встал, того и тапки". Ловили воробьев и грачей, ну и т.д. и т.п.
PS Её мать, моя бабушка, умерла в 42 году: надорвалась на работе и случился заворот кишок, отца, соответственно, комиссовали после очередных ранений под Сталинградом, часть осколков осталось внутри и он повторно женился, т.е. она жила с мачехой. У отца мой дед погиб под Москвой, бабушка осталась с тремя детьми, батю моего чуть не потеряли при эвакуации из Москвы.

А вы тут про черную икру ведрами рассуждаете.
Cogito »
#96 | 09:41 14.10.2016 | Кому: Lion17
> Если у бабушки будет [censored], то она не будет бабушкой.

Не знаю, до чего там «толерантные» додумаются. После нумерации родителей. Не исключаю: в их будущем «бабушка» вполне сможет обладать и таким признаком...
AndroidSav1 »
#97 | 10:18 14.10.2016 | Кому: dse
> [Вкрадчиво] И какая, по твоему, общественная формация первой построит эти средства доставки?

Общественная формация не знаю. А государства: США или КНР.
AndroidSav1 »
#98 | 10:18 14.10.2016 | Кому: dse
> То есть, оказывается, уже не максимального удовлетворения потребностей, а только в размере денежной массы, соответствующей совокупному произведённому обществом продукту?

При социализме - удовлетворение своих потребностей по своему труду.
AndroidSav1 »
#99 | 10:21 14.10.2016 | Кому: sarcastro
> Задачка: как скоро на земле исчезнут осетровые, если миллион талантливых инженеров, захотят ежедневно съедать по ведру черной икры?

Если осетровых не начнут разводить в промышленных масштабах, то даже очень хорошо зарабатывающим инженерам будет очень накладно есть по ведру черной икры.

Если начнут разводить в промышленных масштабах и наступит её изобилие, то ведро черной икры будет доступно даже несильно зарабатывающим дворникам.

> Ты тут претендуешь на понимание марксизма и не понимаешь, что такое "собственный труд".

Расскажи нам всем свою версию, будь любезен.
AndroidSav1 »
#100 | 10:28 14.10.2016 | Кому: dse
> Вон, кстати, Андроидсав1 уже сквозь зубы признал, что потребности следует удовлетворять только в размерах зарплаты.

Я всегда писал про то, что пока коммунизм находится в начальной стадии социализма, и пока нет изобилия материальных благ, эти материальные блага распределяются "по труду".

По мере того, как коммунизм развивается, производительность труда повышается, себестоимость материальных благ снижается, наступает всё большее изобилие определенных материальных благ, и наступает возможность распределения этих "изобильных" материальных благ "по потребностям".
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.
Наверх

© 2025 vott.ru

Новости сайта
Правила
Полезные ссылки
Обновления в RSS
Интеграция с vott.ru
Мобильная версия
  Рейтинг@Mail.ru