> Если ли приемлемый процент от дохода, присваивая который, ты не будешь в глазах людей эксплуататором?
Конечно, тот который ты заслужил вложенным трудом, при этом, что делать с прибылью решает коллектив, а пока ты сам всё решаешь, то ты эксплуататор. Твой Капитан.
Это какое-то глумление - вырывать отдельные компоненты из глазьевского комплекса мер, доводить до абсурда и потом - рассказывать "смотрите, смотрите, как мы и говорили, они не работают!!!". В целом - все как положено, в лучших традициях политической борьбы.
А, ну и да - видимо рубль стал уж слишком сильно укрепляться вслед за нефтью и умелые работники центробанка решили его обратно приспустить. Это же не дело, когда он укрепляется. Эдак и отток капитала может замедлиться, непорядок.
> Когда директор по дефолту получает больше всех это капитализм
Но у директора сложная работа, без дураков и он отвечает за все предприятие. Это не заслуживает самой высокой зарплаты?
> Когда владелец бизнеса получает столько же сколько и все включая директора, это опять капитализм.
То есть он в принципе не может на столько наработать?
> Можешь считать его каким угодно, мне как-то пофиг.
Ну да.
> Часть. Размер этой части определяют не они.
Было бы очень интересно посмотреть на собрание работников с целью определения. Кроме шуток. Смогли бы договориться хотя бы человек десять.
> Требовать можно сколько влезет. Рынок труда ждёт.
> Это если тебя выпиздить и в короткие сроки замену не найти.
То есть работник ни как ресурс, ни как человек не котируется? Если для торговли чипсами это еще можно привязать, то для мало-мальски сложного процесса, кадры уже начинают подбирать и воспитывать. Ну если конечно, хочется отвоевать свою нишу.
> Добровольного раба.
Гм. А если в текущих условиях работать на государство - оно ничего не меняет?
> Денег на него при этом тратить не надо, так?
Деньги в жизни тратить надо на все. Это стимулирует их заработать. Вопрос был про навязанные потребности.
но тут такое дело, что денег у тебя ровно столько, сколько позволяет не сдохнуть + удовлетворить навязанные тебе потребности твое Жилье, образование, медицина, отдых, содержание семьи, наконец - это навязанные?мое Почти всё из этого "не сдохнуть". твое
Последнюю фразу я попытался оспорить. Но, я так понял, ты с этим не согласен?
> Попробуй начать понимать текст.
С этим проблем нет. Я просто задаю интересующие меня вопросы, чтобы уточнять спорные для меня места.
> Ты хочешь попробовать разжиреть.
Я хочу заняться интересным делом. Если на этом еще и заработать получится, это же прекрасно. пока приходится метаться на два лагеря. В одном зарплата, в другом свой интерес.
> В текущих условиях это возможно через наёб системы, что нереально, либо начать наёбывать окружающих.
Давай подытожим, чтобы ты не обвинял меня больше в непонимании твоих текстов. Заработать на уровень жизни выше "не сдохнуть + удовлетворить навязанные потребности" невозможно, если не наебывать систему и не эксплуатировать людей?
> Со стеснительностью не ко мне.
Элементарная вежливость. Ну и понимание, что нас может читать кто то еще.
Мне лень одно и то же, я бы порекомендовал Маркса, но поскольку сам прочитал десять страниц, охуел от капитанства и бросил, то не буду. Но если прочитаешь, то хорошо.
Натурально надоело бороться с твоим непониманием элементарного.
> Последнюю фразу я попытался оспорить. Но, я так понял, ты с этим не согласен?
После того как научишься пользоваться функционалом сайта, изучи значение "почти всё".
> Давай подытожим, чтобы ты не обвинял меня больше в непонимании твоих текстов. Заработать на уровень жизни выше "не сдохнуть + удовлетворить навязанные потребности" невозможно, если не наебывать систему и не эксплуатировать людей?
> Натурально надоело бороться с твоим непониманием элементарного.
То, что я задаю вопросы, а не вещаю в формате "это так", не говорит о моем непонимании элементарного. Это говорит о моем любопытстве в понимании хода мысли других людей.
> После того как научишься пользоваться функционалом сайта,
Цитировать фразы из разных комментов, пользуясь функционалом сайта не очень удобно.
> изучи значение "почти всё".
Непременно.
> В текущей системе да.
Я с этим не согласен. Но пожалуй на этом стоит закончить.
> Наработать в одиночку столько же, сколько целое предприятие?
К примеру (к примеру) - найти новые каналы сбыта для производимого товара. Найти новых поставщиков сырья. Договориться о выгодном кредите? Цифры получаются немаленькие, особенно на длинных дистанциях.
> Если понятие кража входит в понятие воровство, то кража - есть частный случай воровства?
ВОРОВСТВО - вид преступной деятельности, заключающийся в совершении краж.
Хищение чужого имущества, кража; расхищение общественной собственности. ❖ Литературное воровство плагиат.
в России первоначально любое преступление: поджог, подлог, гос ные преступления и др.; выражением «затеет какое воровское дело» законодатель определял преступные действия вообще.
Но так да, частный случай. И заодно частный случай преступления. Статьи за преступление кстати тоже нет. Только за частные случаи.
> найти новые каналы сбыта для производимого товара. Найти новых поставщиков сырья. Договориться о выгодном кредите? Цифры получаются немаленькие, особенно на длинных дистанциях.
Что за длинные дистанции? Что ты под ними подразумеваешь?
> Но так да, частный случай. И заодно частный случай преступления. Статьи за преступление кстати тоже нет. Только за частные случаи.
А можно какой нибудь пример, когда частный случай воровства не наказывается по закону. Потому что не может быть подведен ни под одну статью, а не потому что судебная система сыграла на стороне подозреваемого?
> Что за длинные дистанции? Что ты под ними подразумеваешь?
Время работы предприятия. Имелось ввиду, что если смотреть увеличение дохода за пять лет, то получится ессно больше, чем за год.
> А можно какой нибудь пример, когда частный случай воровства не наказывается по закону. Потому что не может быть подведен ни под одну статью, а не потому что судебная система сыграла на стороне подозреваемого?
См. частный случай преступления.
> Время работы предприятия. Имелось ввиду, что если смотреть увеличение дохода за пять лет, то получится ессно больше, чем за год.
Угу. А при чём тут работа предприятия, если речь о работе одного конкретного человека?
> Угу. А при чём тут работа предприятия, если речь о работе одного конкретного человека?
Предполагается, что руководитель провел работу (нашел, подписал), которая существенно увеличила доход предприятия. На ранних стадиях, удвоение дохода - не звучит чем то из ряда вон. Потому, имеет ли он право на (условно) одну вторую оставшейся после всех закупочно-амортизационных-налоговых трат прибыли (вторую, в качестве зарплаты получают все его работники), если его действия привели к увеличению доходов предприятия вдвое?
> Предполагается, что руководитель провел работу (нашел, подписал), которая существенно увеличила доход предприятия. На ранних стадиях, удвоение дохода - не звучит чем то из ряда вон. Потому, имеет ли он право на (условно) одну вторую оставшейся после всех закупочно-амортизационных-налоговых трат прибыли (вторую, в качестве зарплаты получают все его работники), если его действия привели к увеличению доходов предприятия вдвое?
Предприятие приобрело машину, удвоившую его прибыль. Производитель машины имеет право на 1/2 прибыли? Или только на цену машины?
Производитель назначил цену на свой продукт и получил ее. С ним все понятно, он удовлетворен.
Возвращаясь к нашему идеальному владельцу - если он смог эту машину например приобрести вне жесткой очереди или с ним изначально вообще не хотели разговаривать по поводу продажи ему чего бы то ни было вообще, и по результатам внедрения этого механизма завод стал зарабатывать существенно больше - то это на мой взгляд считается достойным вкладом в общую работу.
Сделал - это значит собрал от первого болта до покраски? Нахрена ему тогда вообще работники то?:) Или сделал, в смысле спроектировал?
> Так имеет он право в оплату за машину получать 1/2 прибыли компании или только цену машины?
Если продажа машины - это событие, которое случается даже не каждый год, и эта сделка увеличила доходы предприятия вдвое - почему нет? Если это рядовое событие, но ставшее рядовым в результате заключения контракта на отличных условиях - аналогично, почему нет?
> Если продажа машины - это событие, которое случается даже не каждый год, и эта сделка увеличила доходы предприятия вдвое - почему нет? Если это рядовое событие, но ставшее рядовым в результате заключения контракта на отличных условиях - аналогично, почему нет?
А сторонний производитель он как, может продать машину предприятию, назначив ценой половину прибыли?
Прибыли предприятия-покупателя? Конечно. Он любую цену, по идее может назначить, если нет никаких регламентирующих это законодательных актов. Другое дело, что эту цену могут и не заплатить
"-Воробья за двести баксов? - Очень деньги нужны."
> Прибыли предприятия-покупателя? Конечно. Он любую цену, по идее может назначить, если нет никаких регламентирующих это законодательных актов. Другое дело, что эту цену могут и не заплатить
А владельцу можно не платить такую цену за его владение?
Ну и эта. А разве не правильно отдать производителю машины часть прибыли, которую получили только благодаря сделанной им машине? Без ней-то этой прибыли-то не будет.
> А владельцу можно не платить такую цену за его владение?
Ну в нашем примере он получает не за владение как таковое, а за конкретную работу на благо и развитие предприятия. Если он просто удалился от дел и стрижет купоны, то это да, выглядит неприглядно и вызывает неприятие.
> А разве не правильно отдать производителю машины часть прибыли, которую получили только благодаря сделанной им машине?
Тогда уж не производителю а изобретателю. Лично я не против, в этом есть смысл и стимул. Договор вполне может быть и на таких условиях. Даже пол-процента от прибыли крупного предприятия - сумасшедшие деньги.
> Без ней-то этой прибыли-то не будет
В данном конкретном примере - не будет. А как насчет примера с рынками сбыта, выход на которые позволит работать на всю мощь и даже расширять производство? Туда на хромой козе не заехать, подписание подобных контрактов - выдающееся событие в жизни любого предприятия.
> Тогда уж не производителю а изобретателю. Лично я не против, в этом есть смысл и стимул. Договор вполне может быть и на таких условиях. Даже пол-процента от прибыли крупного предприятия - сумасшедшие деньги.
Ну вот например, колесо. Кто его изобрёл? А вот конкретные купленные колёса известно кто сделал. Ну и эта. С изобретателем уже производитель делится. Своей прибылью. И потом.
А разница между "изобрести" и "сделать" - она в чём?
> В данном конкретном примере - не будет. А как насчет примера с рынками сбыта, выход на которые позволит работать на всю мощь и даже расширять производство? Туда на хромой козе не заехать, подписание подобных контрактов - выдающееся событие в жизни любого предприятия.
А вот взятие в аренду козырного офиса - это как, помогает развитию? А почему за офис не отдавать часть прибыли, а не арендную плату?
История умалчивает.
> А вот конкретные купленные колёса известно кто сделал
На мой взгляд некорректно. Машина из нашего примера должна явно превосходить конкурирующие машины или вообще быть чем то неведомым, чтобы произвести своим внедрением такой эффект. Это не изобретение колеса, как концепции, а скажем разработка восьмисписецого колеса для кареты (совсем условно).
> Ну и эта. С изобретателем уже производитель делится. Своей прибылью.
Оке, принимается.
> А разница между "изобрести" и "сделать" - она в чём?
Опытный образец - серийный образец.
> А вот взятие в аренду козырного офиса - это как, помогает развитию?
Если это часть хитрого плана по привлечению нового партнера, который подымет производство на новый уровень, то да. Но только в комплексе с остальными действиями, результатом которых будет выход на новый уровень.
> А почему за офис не отдавать часть прибыли, а не арендную плату?
Мне кажется мы куда то в сторону ушли. Изначально я интересовался, возможно ли в теории оценить труд владельца и руководителя так, чтобы адекватной платой для него была сумма, эквивалентная суммам зарплат всех прочих его работников. А у нас зарулило куда то не в ту степь.
> Машина из нашего примера должна явно превосходить конкурирующие машины или вообще быть чем то неведомым, чтобы произвести своим внедрением такой эффект.
Банальная замена напильника на электроточило, например. Или ножовки на циркулярку. Лопаты на экскаватор. Самые обычные. Но производительность вырастает в разы, а следом и прибыль.
> Опытный образец - серийный образец.
Так в чём?
> Мне кажется мы куда то в сторону ушли. Изначально я интересовался, возможно ли в теории оценить труд владельца и руководителя так, чтобы адекватной платой для него была сумма, эквивалентная суммам зарпоат всех прочих его работников. А у нас зарулило куда то не в ту степь.
Ну мы вот и выясняем, что он такого должен сделать, что потянет на работу всего предприятия.
> Банальная замена напильника на электроточило, например. Или ножовки на циркулярку. Самые обычные. Но производительность вырастает в разы, а следом и прибыль.
Ну, мы все таки разговариваем за текущие условия. Чтобы добиться качественного сдвига сейчас, нужно что то посильнее замены ножовки.
> Так в чём?
В том, что изобретатель может свой первый образец собирать и доводить до ума лет десять, а серийный будут делать на конвейере за несколько дней.
> Ну мы вот и выясняем, что он такого должен сделать, что потянет на работу всего предприятия.
Ну я вот предлагаю варианты - выход на новые рынки сбыта. Выигрыш государственного тендера. Договор с поставщиками сырья на особых условиях.
> Ну, мы все таки разговариваем за текущие условия. Чтобы добиться качественного сдвига сейчас, нужно что то посильнее замены ножовки.
Замена ножовки на циркулярку - вполне качественный сдвиг.
> В том, что изобретатель может свой первый образец собирать и доводить до ума лет десять, а серийный будут делать на конвейере за несколько дней.
Всего лишь временем на изготовление?
> Ну я вот предлагаю варианты - выход на новые рынки сбыта. Выигрыш государственного тендера. Договор с поставщиками сырья на особых условиях.
Ну вот нашёл он выход. Хорошо. Выросли продажи, выросло производство. Выросла прибыль. Это всё сделал только один человек? Или он сделал только важную, но ограниченного объёма работу?
> Замена ножовки на циркулярку - вполне качественный сдвиг.
Ну, то есть у нас сейчас кто то, желая открыть мебельный цех, вместо электролобзиков рискнет начать с ручными ножовками?
> Всего лишь временем на изготовление?
Еще отсутствием дефектов, которые выявили, прежде чем пускать в серийное производство.
> Это всё сделал только один человек?
В теории - вполне возможно. Ну договоры правда, скорее всего будет оформлять юридический отдел.
> Или он сделал только важную, но ограниченного объёма работу?
Вот эту фразу можно применить решительно к любому работнику.
Да хотя бы в человекочасах, затраченных на производство.
> А товар отгружать склад, а производить его - производство. И т.д.
Ну смотри. Встретились два дядьки, перетерли. В результате первый дядька стал продавать второму сто тысяч единиц продукции в год. Это не важная работа, влияющая на жизнь предприятия?
> А почему тогда любому работнику не платить процент от прибыли? Или только зарплату. Чем из всех выделяется идеальный владелец?
Я принципиально не против привязки зарплаты к прибыли, но! Множество людей, выбирая между сдельщиной (когда размер твоей зарплаты напрямую зависит от твоего труда) и зарплатой (которая постоянна при любых условиях) выбирают стабильность. Никогда не слышал от знакомых "пускай меньше, но я знаю, что ее мне дадут по любому и вовремя"? Это интересный момент, кстати.
Владелец в идеале выделяется тем, что заинтересован в развитии производства больше любого своего работника. Потому всячески способствует процветанию.
> Да хотя бы в человекочасах, затраченных на производство.
Это лишь количественная разница. Не принципиальная.
> Ну смотри. Встретились два дядьки, перетерли. В результате первый дядька стал продавать второму сто тысяч единиц продукции в год. Это не важная работа, влияющая на жизнь предприятия?
А производство, проверка, отгрузка, доставка, учёт, бухучёт - это не важная работа, влияющая на жизнь предприятия?
> Я принципиально не против привязки зарплаты к прибыли, но! Множество людей, выбирая между сдельщиной (когда размер твоей зарплаты напрямую зависит от твоего труда) и зарплатой (которая постоянна при любых условиях) выбирают стабильность. Никогда не слышал от знакомых "пускай меньше, но я знаю, что ее мне дадут по любому и вовремя"? Это интересный момент, кстати.
Не привязки. А деления всей прибыли на всех, согласно трудовому вкладу. Ну как в колхозах когда-то было, по трудодням.
> Владелец в идеале выделяется тем, что заинтересован в развитии производства больше любого своего работника. Потому всячески способствует процветанию.
А идеальный работник - он как, слабее заинтересован? И сколько стоит заинтересованность?
> Это лишь количественная разница. Не принципиальная.
Собрать руками, в одно рыло, наверное можно даже вертолет. Но надо ли? Если это не планируется запустить в серию?
> А производство, проверка, отгрузка, доставка, учёт, бухучёт - это не важная работа, влияющая на жизнь предприятия?
Конечно важное. Но имеющийся канал сбыта позволяет всему перечисленному работать вообще, в принципе. Если товар некому продать, предприятие разорится, и не будет ни производства, ни доставки, ни бухучета.
> А деления всей прибыли на всех, согласно трудовому вкладу.
Ну образно говоря, принять за минимум зарплату грузчика, а за максимум - директора\руководителя. Как будем шкалу калибровать? Как будем изобретать единицу измерения?
> Ну как в колхозах когда-то было, по трудодням.
Там, в идеале, надо было от денег отказываться. В данный момент такое маловероятно.
> А идеальный работник - он как, слабее заинтересован?
Я исхожу из того, что руководитель создал дело, которое позволяет ему максимальным образом самореализоваться. Остальные его не создавали, потому отношение, даже будучи полностью довольными своей работой, чувствуют менее остро. Могу ошибаться, но вот пока так.
> И сколько стоит заинтересованность?
> Собрать руками, в одно рыло, наверное можно даже вертолет. Но надо ли? Если это не планируется запустить в серию?
А самореализация?
> Конечно важное. Но имеющийся канал сбыта позволяет всему перечисленному работать вообще, в принципе. Если товар некому продать, предприятие разорится, и не будет ни производства, ни доставки, ни бухучета.
А без производства продавать нечего, и канал сбыта вообще не нужен. А без склада произведённое хранить негде, и производство простаивает. А без бухгалтерии в финансах бардак, ни сырьё не купить, ни зарплату не выплатить, а за неуплату налогов, аренды, за свет, за воду так и вообще.
> Ну образно говоря, принять за минимум зарплату грузчика, а за максимум - директора\руководителя. Как будем шкалу калибровать? Как будем изобретать единицу измерения?
Трудодень единица. Вполне себе. И дальше много-много расчётов.
> Там, в идеале, надо было от денег отказываться. В данный момент такое маловероятно.
Там это было не в идеале, а в целью. Но на момент введения деньги были. И их делёжка работала.
> Я исхожу из того, что руководитель создал дело, которое позволяет ему максимальным образом самореализоваться. Остальные его не создавали, потому отношение, даже будучи полностью довольными своей работой, чувствуют менее остро. Могу ошибаться, но вот пока так.
А идеальный работник не может максимально самореализоваться на работе, ну, например, плотником? Ну вот талант у него - плотник.
> Цена самореализации? Бесценно.
Только это и заставляет браться за с виду безнадежное дело.
> А без производства продавать нечего, и канал сбыта вообще не нужен. А без склада произведённое хранить негде, и производство простаивает. А без бухгалтерии в финансах бардак, ни сырьё не купить, ни зарплату не выплатить, а за неуплату налогов, аренды, за свет, за воду так и вообще.
Я конечно, тот еще бизнесмен, но в чем я уверен на сто процентов - если ты не знаешь, кому будешь продавать товар, то не начинай дела. Разоришься.
> Трудодень единица. Вполне себе. И дальше много-много расчётов.
Хорошо, примем.
> Там это было не в идеале, а в целью. Но на момент введения деньги были. И их делёжка работала.
Цель была приход к идеальному обществу, не отнять. От денег так избавиться и не смогли, мало того их роль начала все возрастать.
> А идеальный работник не может максимально самореализоваться на работе, ну, например, плотником? Ну вот талант у него - плотник.
Про хорошего плотника есть отличный роман Фоллета "Столпы земли". Вот там здорово было описано отношение к работе того, кто это затеял и тех, кто просто над этим работал, при этом безусловно являясь отличным работником. Если приводить сравнительные аналогии, то ребенка родители любят больше самых близких его друзей и радость от его успехов испытывают большую.
> Т.е. может и без денег работать?
В данных условиях отказ от денежного эквивалента нивелирует результаты своей самореализации. А если в принципе - то да. Высший пик развития - когда можешь заниматься только тем, что считаешь важным, не отвлекаясь на бытовые и материальные вопросы вообще.
> Я конечно, тот еще бизнесмен, но в чем я уверен на сто процентов - если ты не знаешь, кому будешь продавать товар, то не начинай дела. Разоришься.
А если не знаешь, где товар брать - как оно?
> Про хорошего плотника есть отличный роман Фоллета "Столпы земли". Вот там здорово было описано отношение к работе того, кто это затеял и тех, кто просто над этим работал, при этом безусловно являясь отличным работником.
Не читал.
> Если приводить сравнительные аналогии, то ребенка родители любят больше самых близких его друзей и радость от его успехов испытывают большую.
А вот по разному оно бывает.
Ну и возвращая к нашим баранам.
Любая, даже самая-самая важная работа на благо предприятия - конечна. И отдавать за её выполнение долю от её долгоиграющих результатов - суть попытка создать вечный двигатель, который один раз сделал и дальше с него только получаешь. Поскольку деньги из воздуха не берутся, то их надо где-то брать. Раз речь о прибили - значит в прибыль пошла чать денег, которые по честному были заработаны другими сотрудниками. Т.е. получающий таковые деньги, по сути, обкрадывает остальных работников. Независимо от того, как именно он объясняет своё "право" на получение этих денег. И это, в общем, ничем не отличается от получения с проданного инструмента доли от прибыли, при конечной цене инструмента.
Гм, ну предполагается, что руководитель понимает что делает, хотя бы на уровне бизнес плана. Если предполагается что то продавать, это надо как то производить. Как правило, многие соображают, как и что производить, проблемы начинаются на стадии "купите у меня вкусняшку" "не надо, спасибо".
> А вот по разному оно бывает.
Всегда есть исключения, но это же не повод не выводить общие правила и закономерности.
> И отдавать за её выполнение долю от её долгоиграющих результатов - суть попытка создать вечный двигатель, который один раз сделал и дальше с него только получаешь.
Я где то выше писал, что руководитель из примера вызывает одобрение, если он постоянно в работе. Не однажды выстрелил и начал почивать на лаврах, а продолжает плодотворно трудиться.
> И это, в общем, ничем не отличается от получения с проданного инструмента доли от прибыли, при конечной цене инструмента.
Спорно, но мне надо это обдумать. Может появятся интересные мысли и аргументы. Спасибо за противостояние, штука интересная.
> Гм, ну предполагается, что руководитель понимает что делает, хотя бы на уровне бизнес плана. Если предполагается что то продавать, это надо как то производить. Как правило, многие соображают, как и что производить, проблемы начинаются на стадии "купите у меня вкусняшку" "не надо, спасибо".
По нонешним временам, бизнесплан начинать надо аккурат со сбыта, то да. Но предприятие - оно целое, которое, как известно, больше, чем сумма частей. И без любой из его частей работать не сможет.
> Я где то выше писал, что руководитель из примера вызывает одобрение, если он постоянно в работе. Не однажды выстрелил и начал почивать на лаврах, а продолжает плодотворно трудиться.
Есть такая штука, совмещение. И он вполне может совмещать в себе руководителя, получающего деньги за работу, и капиталиста, получающего деньги путём эксплуатации.
> Спорно, но мне надо это обдумать. Может появятся интересные мысли и аргументы. Спасибо за противостояние, штука интересная.
Сейчас, сейчас
Конечно, тот который ты заслужил вложенным трудом, при этом, что делать с прибылью решает коллектив, а пока ты сам всё решаешь, то ты эксплуататор. Твой Капитан.