Тест на логику

> Ты решил одну и туже задачу и у тебя получился разный ответ в разных случаях.

Это разные задачи. В первом случае - умение делать выводы из одного утверждения, во втором - более сложная причинно-следственная связь. Но если собрать утверждение воедино, то мы получим следующее: есть больные шакалы. Есть скисшее рядом молоко. Это - варианты О1 и О2 у вопросов 7 и 14 соответственно. Что не так? И я предлагаю не извращать вопросы до неузнаваемости, тест на логику, а не на изящную словесность.

> Спасибо, за доказательство того, что имея 30 / 30 ответов ты не можешь похвастаться замечательной логикой. ( Это одна из причин, почему не стоит 100% доверять тестам, если там не обосновывают ответы ).

Как я вижу, есть несколько видов логики. Одна - формальная, которая замечательно решает этот тест, и с которой у меня всё отлично, положение обязывает. А вторая - твоя. Знаешь, я вполне могу допустить, что я не могу похвастаться замечательным пониманием твоей логики. Скорее всего, это так и есть. Только какое отношение это имеет к предмету обсуждения?

> Ой! Опять неверный вывод - это логика абстрактная. Для этого тут даны несуществующие утверждения.

Пожалуйста, подтверди этот момент ссылкой на какие-либо источники. До подтверждения вести с тобой дискуссию по какому-либо поводу я не вижу смысла.

> Это является доказательством или нет?

Нет, это доказательством не является. Ты указал мне на терминологическую ошибку. Будь добр доказать, что эта ошибка имела место. Для этого обычно приводится ссылка на расшифровку термина, где сказано, в каком смысле он употребляется. А также обычно приводится ссылка на термин, который был бы уместнее в данной ситуации. Желательно использовать текущий смысловой контекст. Я знаю, что такое абстракция, однако словосочетания "абстрактная логика", которое ты употребляешь, мне найти не удалось.
Ты же сейчас занимаешься конструированием своего понятийного аппарата - примерно так же, как до этого занимался додумыванием условий теста. Этого делать не нужно.

> О, да. Ладно, с определениями я не прав. Базара, нет.

Ок. На этом с терминами разобрались. Раз у тебя нет желания доказать свою правоту любой ценой, продолжаем разговор.

>"Существуют шакалы с больной мухропендией"="Если существует шакал с мухропендией, то она больна"
> "Если угубок довольно зашипит, то молоко поблизости скиснет."="Существует скисшее молоко, от довольного шипения угубка, поблизости"="Если существует скисшее молоко, от довольного шипения угубка, то оно поблизости"
> Указывай ошибку. Со всеми доказательствами.

Во-первых, где говорилась фраза про шакалов в таком виде? Говорилось только, что есть больные шакалы, а про здоровых нам не известно. Пример с отсутствием здоровых шакалов приводился именно в качестве доказательства "не известно" - чтобы показать, что наличие больных шакалов о наличии либо отсутствии здоровых свидетельствовать не может. Поэтому знак равенства у тебя не к месту.
Во-вторых, из фразы, что "Существует скисшее молоко, от довольного шипения угубка, поблизости" никак не следует "Если существует скисшее молоко, от довольного шипения угубка, то оно поблизости". Опять же - нам не известно, как влияет шипение угубка на молоко вдали. Может, от шипения угубка скисает вообще всё молоко, а нам просто было лень носиться и проверять? Фраза "Если угубок довольно зашипит, то молоко поблизости скиснет." свидетельствует только о наличии определенной зависимости между скисанием молока поблизости и шипением угубка. Что происходит с молоком не поблизости - неясно.

Если тебе нужны какие-то другие доказательства - предоставь шаблон наподобие того, как я тебе давала по вопросу терминов.

"Существует скисшее молоко, от довольного шипения угубка, поблизости" никак не следует "Если существует скисшее молоко, от довольного шипения угубка, то оно поблизости".

> если бы было известно, что молоко вдалеке от чесания угубков не скисает, условие звучало бы примерно так: "Если угубок довольно зашипит, то молоко ТОЛЬКО поблизости скиснет."

> Докажи, что это была именно опечатка.
>

Я тебе доказал, сказал. Докажи, что это не так.

> Жаннетт достаточно неплохо возит тебя лицом по столу.

Время покажет.

> Ты достучался до меня. Но логик из тебя ... может и хороший, а вот объяснить, порой лаконично - не можешь.

Вау. Ну я нигде не говорила, что я хорошо объясняю. С пониманием у меня тоже не все хорошо - по крайней мере, понять, что ты имеешь в виду, порой очень сложно. Так что если вопросы 7 и 14 еще непонятны - уточни, что именно ты хочешь услышать. Кстати, почему ты, обращаясь ко мне, используешь мужской род?

> неверно, так не указано, что она пускает пузыри ПОКА отравленна, тоесть время пускания пузырей должно быть всегда больше или равно времени отравления. если оно меньше, то она отравленна, а пузыри не пускает. Где ошибка?

Этот вопрос в треде уже разбирали, вряд ли я добавлю что-то новенькое, тем более что русский, как мы уже договорились - не мой конёк. Могу только дать хинт при прохождении тестов - если известно, что один из трех вариантов верный, при этом два - заведомо ложные, а третий может быть истинным в зависимости от трактовки вопроса - то нужно выбирать третий.

> Я тебе доказал, сказал.

Это не доказательство, увы.

> 1 В тесте есть как минимум одна задача в которой больше чем 1 верный ответ или в этой задаче ни один ответ не верен.
> или
> 2 В тесте есть задача с неверной (противоречащей самой себе) формулировкой.

Я где-то спорила на эту тему? Покажешь цитату?
Также добавлю, что весь "срач" начался с вопроса номер 7, насчет которого мы, вроде бы, разобрались. Про тест в целом речи не шло.

> Это получается не логика, а подгонка задачи под ответ. То есть фантазия. А мне говорили, что фантазировать нельзя.

На самом деле, это тоже логика (собственно, тот уникальный случай, когда хинт, позволивший мне в своё время получить отлично за предмет, который я знаю, мягко говоря, не очень, основан на знаниях по сдаваемому предмету), хотя и не полностью формальная, да. Но я, как ты мог заметить, достаточно терпимо отношусь к человеческим ошибкам, и прощаю составителям неточности условия, если однозначный ответ легко вычислить (хотя это не отрицает того факта, что вопрос может быть сформулирован коряво - но эта дискуссия в области русского языка, в котором я не считаю себя специалистом). Также я отмечу, что выдача по результатам 29/30 и 30/30 не отличается, так что лично я не вижу ни одной причины вообще спорить на эту тему. У тебя были логические противоречия - на некоторые из них я указала. На этом моя роль в споре о логике заканчивается.

> А от ответа зависит очень многое :) :

Ты не думаешь, что ошибаясь как минимум в двух вопросах из трех, оценивать умственные способности остальных - не стоит?

Если читать всю ветку, то срач выглядит так: №7, №14, №3, №14 и №7.

> Я где-то спорила на эту тему? Покажешь цитату?

Я ведь тоже не спорил, что задача №7 или №14 или №3 неверны.
> 1 В тесте есть как минимум одна задача в которой больше чем 1 верный ответ или в этой задаче ни один ответ не верен.
> или
> 2 В тесте есть задача с неверной (противоречащей самой себе) формулировкой.
И отстаивая верность или неверность в одной задаче, ты участвуешь в обсуждении моего утверждения. ВОТ если бы ты указала задачу, которую я не использовал, у меня бы к тебе вопросы те же самые вопросы :). Только как к независимому судье :).

> На самом деле, это тоже логика
Позволю опять не согласиться. Вики:
Логика как наука изучает методы достижения ИСТИНЫ в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Слово ИСТИНЫ выделил я. Слово истина в данном случае, означает, что у нас есть верный ответ. Не наиболее подходящий и очень близкий к истине (как в задаче №3), а однозначно верный. Можно ли при данных условиях задачу №3 назвать логической?
>Также я отмечу, что выдача по результатам 29/30 и 30/30 не отличается, так что лично я не вижу ни одной причины вообще спорить на эту тему.
Я не спорю на эту тему. Я спорю здесь для другого: сюда, на vott ( как и на другие сайты ), привносят так называемые фейки. Один из плюсов вотт то , что здесь их аргументированно разоблачают. Вот и пытаюсь доказать, что не смотря на несерьезность данного теста ( а при такой ошибке его рука не поднимается назвать серьезным ), в нем присутствуют неточности.

> Ты не думаешь, что ошибаясь как минимум в двух вопросах из трех, оценивать умственные способности остальных - не стоит?
Это смотря как посмотреть: 2 из 3 или 28 из 30? И если 29/30 близко к 30/30, то и 27/29 близко к 29/29 ( учитывая, что 1 задача не имеет истинного решения). 28/29 И если считать,то, что смог доказать неверность №3, когда все считали ее верной или 28/29 если учитывать то, что в тесте указал изначально верный ответ на №14, но не мог понять почему другой неверно ( а это уже не может считаться логическим решением задачи? )
Но я делаю выводы о его не шибко логичности не на результатах теста ( как он указал 29/30 ), а на его беспочвенных (или нелогичных ) утверждениях относительно меня в этом треде. Кстати, предлагаю ему извиниться и забрать свои слова назад или доказать с логичными аргументами почему мои утверждение из поста №216 неверно. Причем первым, так он первый начал утверждать подобное. Взамен, я обещаю извинится тоже, а также извинюсь, без извинений с его стороны, если он докажет неверность 216.

> Как я утверждал, я не обязан тебе ничего доказывать,

Конечно, не обязан. Как, впрочем, и я тебе.

> а ты изволь доказать, что я не опечатался и не опростоволосился ;)

Зачем? Ты высказал свою версию, я высказал своё мнение относительно этой версии. Если ты его не опровергнешь, я останусь при своём мнении. Опровергнешь - я приму твою версию как единственно верную.

> А заодно, что у тебя есть логика 29 из 30, а не решено все перебором ;).

Зачем?

> И отстаивая верность или неверность в одной задаче, ты участвуешь в обсуждении моего утверждения. ВОТ если бы ты указала задачу, которую я не использовал, у меня бы к тебе вопросы те же самые вопросы :). Только как к независимому судье :).

Объясняя твои логические ошибки (а я именно этим занималась, если ты не заметил), я всего лишь объясняю, где ты ошибся. Всё. Не нужно додумывать за меня что бы то ни было, как до этого было с тестом.

> Можно ли при данных условиях задачу №3 назвать логической?

Я про задачу номер три вообще не спорю, как ты можешь заметить. А вот задача "определи, какой номер ответа посчитается верным при проверке задачи номер три", вполне решается при помощи логики. Я показала, как именно. И лично я при прохождении тестов решаю такие задачи, а не оригинальные. Здорово экономит время и нервы. Но ты своими нервами и временем распоряжайся как хочешь.

> Это смотря как посмотреть: 2 из 3 или 28 из 30?

Насколько я знаю, всё, что больше 25, считается отличным результатом, а что больше 20, но меньше 25 (про 25 не помню точно) - хорошим. Но это лирика. Я понятия не имею, какой результат у тебя был в итоге. Я вижу только обсуждение трех задач, относительно двух из которых ты ошибся, и понадобилась куча усилий, чтобы тебе это объяснить (не только моих). Я после таких фейлов обычно молчу в тряпочку, а не оцениваю умственные способности людей, которые указывали мне на ошибки. Кстати, напомню, что оценивал ты не только камрада Вилиора (причину этого и ваши с ним отношения мне объяснять не надо, они меня не интересуют), но и меня (почему я, собственно, этот вопрос и задала).

Жил-был царь,
У царя был двор,
На дворе был кол,
На колу – мочало,
Его ветром качало.
Не начать ли сказочку сначала?
:)
У меня к тебе 2 вопроса и 1 просьба.
Вопрос 1:
> А вот задача "определи, какой номер ответа посчитается верным при проверке задачи номер три", вполне решается при помощи логики.
Вотт ведь какая незадача получается:
имеется логика - 1 шт. Наука логика своей задачей гласит через ВИКИ: Логика как наука изучает методы достижения ИСТИНЫ в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.
истина - неопределённое количество, предположительно, по одной шт. на утверждение. Вики гласит, что для логики: В логике, для которой значение истинности суждений и умозаключений является одним из преимущественных предметов изучения, критерием истинности выступает логическая правильность: относительная полнота формальных аксиоматических систем и абсолютное отсутствие в них противоречий.
Я, который утверждает на основании комментария №263, что в каждом ответе задачи №3 есть противоречия - 1 шт, а на основании значения логической истины, что в этой задачи нет истинного ответа.
jeannette, которая не противоречит,но и не соглашается с моим утверждением. И вопрос к ней же: все-таки есть в данной формулировке задачи истинный ответ или есть только ответ который признает верным составитель теста, но основываясь на определениях выше его нельзя назвать истинным ?
Вопрос 2:
Если я сформирую задачу таким способам:
Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри, пока она отравлена.
будет ли среди тех же ответов единственно верный или опять получится какое-то противоречие?

Просьба. Ты утверждала, что решаешь подобное чуть ли не каждый день. На основании чего я могу сделать следующие выводы:
ты работаешь и среди твоих знакомых точно есть человек, который занимается тем же самым ( учились вместе или напарник-коллега )
ты учишься и у тебя есть преподаватель по логике.
А теперь просьба: обратиться к кому-то в зависимости от занятости с моими вопросами.
Дать оригинальную задачу №3. Узнать существует ли истинный ответ и нет противоречий в формулировке.
Если противоречий нет, указать аргументы из 263.
Сообщить сюда результаты :).

> Я вижу только обсуждение трех задач, относительно двух из которых ты ошибся, и понадобилась куча усилий, чтобы тебе это объяснить (не только моих).

А я вижу, что куча людей решило эти задачи и ни один не заявил о противоречиях. А я заявил и доказал, что мое утверждение в 216 - верно. По крайней мере, до тех пор, пока не докажете обратное. Первым идти всегда тяжело. Великие ученые выкладывали ошибочные доказательства, а я кто? я им даже в подметки не гожусь. тем более у них была масса времени для расчетов.
Если посмотреть с моей стороны, то объяснить вам, что эти противоречия есть понадобилось еще больше усилий ( не только моих ) ;).

> Я после таких фейлов обычно молчу в тряпочку

Я опять таки не считаю это фейлом. Приди ты к коллегам и начни утверждения сразу с задачи №3 - твой статус повысится ( если не докажут обратного), а приди ты с этими черновиками начиная с задач 7 и 14, победа все равно твоя, но не такая блестящая. Мне нечего стыдиться.

> а не оцениваю умственные способности людей, которые указывали мне на ошибки
Оценивать можно всегда. Главное, взять что-то определенное за точку отчета. Я взял за точку отчета умение аргументированно доказать, что утверждение верно или неверно. (Прошу заметить, что Вилиор сам ничего не доказал, он использовал чужие аргументы, хотя используй утверждение, которое высказал я - тут не сказано, что их всегда чешут за ухом, а дальше и так ясно - я бы был обезоружен еще на подходе(это, кстати, еще пол очка в мою пользу) ).Исходя из комментариев я сделал варианты оценок.

> У меня к тебе 2 вопроса и 1 просьба.

К кому, позволь узнать? Тут есть замечательная кнопка "Ответить", пользуйся, пожалуйста, ей.

> И вопрос к ней же:

Этот вопрос лежит исключительно в области понятийного аппарата русского языка. О котором я спорить не буду, поскольку экспертом в данной теме не являюсь. Фактически, оба этих вопроса. Слишком уж вторая формулировка корявая. Переформулируй по-человечески, тогда подумаю. Может быть.

> Дать оригинальную задачу №3. Узнать существует ли истинный ответ и нет противоречий в формулировке.

Дала. Вердикт таков: в принципе, к формулировке можно придраться (чем ты и занимаешься). Но правильный ответ легко находится по закону исключенного третьего (я его суть объясняла). Проблемы никто не видит.

> А я вижу, что куча людей решило эти задачи и ни один не заявил о противоречиях.

А должны были?

> Если посмотреть с моей стороны, то объяснить вам, что эти противоречия есть понадобилось еще больше усилий ( не только моих ) ;).

По третьей усилий не вижу; по 7 и 14 - о них даже говорить смешно.

> Я опять таки не считаю это фейлом. Приди ты к коллегам и начни утверждения сразу с задачи №3 - твой статус повысится ( если не докажут обратного), а приди ты с этими черновиками начиная с задач 7 и 14, победа все равно твоя, но не такая блестящая. Мне нечего стыдиться.

Обсуждение вопросов 7 и 14 показало, что с логикой у тебя проблемы. Я бы этого стыдилась, независимо от того, признали бы в итоге мою правоту по третьему вопросу или нет. Даже больше скажу - признание правоты по третьему вопросу не настолько поднимает репутацию, насколько её уронили 7 и 14. На опыте общения с коллегами могу сказать, что оно вообще репутацию не поднимает. Где вообще находятся те люди, среди которых можно поднять статус за счет такого рода придирок?

> Ну, дык выскажи свое мнение. Ты ж у нас логик? Да. Хотя, чего я от тебя прошу - невозможного. Ведь еще никто не высказал что мое мнение неправильно, значит и у тебя пока мыслей нет.

Ты опять делаешь неверные логические выводы, что, в принципе, неудивительно.
Но если очень хочешь, чтобы я высказался, изволь.

Рассмотрим столь любимую тобой задачу номер 14:

Условие:
14. Если почесать угубку за ухом, он начнет довольно шипеть. Если угубок довольно зашипит, то молоко поблизости скиснет.

Выводы:
А) если не чесать угубка за ухом, то молоко поблизости не скиснет;
Б) если почесать угубка за ухом, молоко поблизости скиснет;
В) молоко вдалеке никогда не скисает от чесания угубков.

По условию теста условие считается доказанным и не подвергается сомнениям. Итак, что же у нас доказано?
Доказано, что молоко скисает поблизости вследствие чесания угубку за ухом, именно поблизости, что вполне объяснимо - гораздо легче одновременно наблюдать за чесанием и скисанием, когда оба предмета находятся вблизи в пределах видимости.
Больше не доказано ничего.
Не доказано, что отсутствует связь между скисанием молока вдалеке и чесанием - она может быть, а может и не быть. Поэтому вывод (В) никак не следует из условия - у нас просто нет достаточных данных, чтобы утверждать такое.
Не доказано, что молоко скисает исключительно вследствие чесания. Оно может скисать по ряду причин, но для условий данной задачи достаточно доказать только одно, и оно было доказано. Поэтому вывод (А) также никак не следует из условия задачи.
Вывод же (Б) просто-напросто повторяет само условие, только немного другими словами, поэтому он неверным быть не может.

А все эти рассуждения по поводу дистанций от угубка до молока и прочее - это всё словоблудия, предназначенные для сокрытия одного простого факта: с логикой у тебя имеются большие проблемы, но у мачты постоять очень хочется )))

> Выводы:

Погоди! Погоди! В задаче номер 3, которую ты решал, тебе надо было по-любому домыслить что-то, для утверждения истинного ответа, а тут ты почему-то не домысливаешь, что молоко вдали не скисает от шипения? Почему ?

> Ты и правда рассматриваешь любой диалог в интернетах как борьбу

Если бы заглянул в мой профиль, то увидел, что я очень редко оставляю комментарии. Тем более еще реже спорю.
В данной теме я уперся по следующей причине:
поднята тема логики, значит можно получить истинный ответ.
это я шибко не понимаю в логике или все-таки тест не совсем корректный. на этот вопрос можно получить логичный истинный ответ в теме по логике, в других темах я на это не шибко рассчитываю.

Мы не можем рассматривать отдельно задачи из этого теста, потому, что не можем использовать разные критерии истины. Т.е. если задача №3 не имеет истинного ответа, а есть некий, который взяли за истинный, потому что кто-то так решил и домыслил, то и в этой задаче можно что-то домыслить так, что верным будет другой ответ. Отсюда вопрос: твои мысли по 3 задаче.

> Погоди!

Что тебе не нравится в написании данного слова?

Еще я бы хотел услышать от тебя следующее: пока не опровергли мои доказательства по задаче №3, она считается неверной. Это единственная неверная задача в тесте?

> Есть моё наблюдение
Луна плоская или нет?
А Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли?

> Интересно, почему?
Это риторический вопрос. А вот выше - нет.
З.Ы. все еще жду твое мнение по поводу задачи №3

> Луна плоская или нет?
> А Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли?

И? Если я захочу узнать истину, я обращусь к трудам ученых, которых я считаю авторитетами в этих вопросах. Если их доказательства меня удовлетворят, я приму их точку зрения.
Твоё объяснение постфактум меня не удовлетворило.

> З.Ы. все еще жду твое мнение по поводу задачи №3

Жди. Будет время и желание, когда-нибудь выскажу.

>> Интересно, почему?
> Это риторический вопрос.

А мой - нет.

> Переформулируй по-человечески, тогда подумаю. Может быть.

Ну, я вполне по-человечески сформировал задачу. Но если у тебя есть сомнения по поводу значения слова "пока", тогда сформирую задачу так:
Если запырку отравить, то она сразу начнет пускать пузыри. Пузыри от отравления запырка пускает ровно до тех пор, пока отравление не закончится.

Я вот все думаю и не могу понять. Ты все не хочешь дать ответ: есть там истинный ответ или нет. Говоришь, что этот вопрос лежит исключительно в области понятийного аппарата русского языка. Я правильно понимаю, что значение слова "истина", которое я дал неполно или неверно. Или скажем, в вики забыли указать, что истину можно выбрать голосованием? Или там ошибка и истина может содержать противоречия? Или что ты имела ввиду в своей фразе?

> А ты, вежливый.

Это наблюдение, как твое наблюдение: что я не понимаю разницы. Упс.

> И опять
И цитата: " я не обязан ничего тебе доказывать"

> А с чего ты взял что любые мои действия хоть в какой-то малости связаны с тобой?

А с чего ты взял, что я такое говорил?

> И опять твои рассуждения ни на чем не обоснованы.

Это не рассуждения, ты путаешь понятия, это наблюдения.

> Я не стесняюсь, просто от тебя я вряд ли смогу узнать что-то для себя новое.

Вот видишь, опять эта вера...

> <<=== вон там, чуть выше оригинал.

То есть, насчет того, что ты специалист, ты документа предъявить не можешь. ОК.