Так принимают законы в России

Зато у японцев не всё как у людей.[censored]

Еще никто не высказывал мысль, что 100 лет назад, во времена Ленина, и сейчас - кухарки не совсем одинаковы?
Есть разница между кухаркой столетней давности и сегодняшней?

Нет, конечно делать надо и многое делается. Я лишь хочу сказать, что общественность в большинстве своем не интересуется тем что происходит у себя во дворе, не то что там какие-то эфемерные законы.

Вот банальный пример. У нас в городе была передача полномочий из городской администрации в районную. Пидорас мэр, зная что передача будет, забил просто на все болт. После нового года передача полномочий состоялась и началась интенсивная работа. НО, чтобы например, убрать ёлку с городских улиц, нужно объявить аукцион по 44-ФЗ, выбрать таким образом организацию которая этим займется. Пока прошли все процедуры, наступил март месяц. Что же я вижу на местных пабликах:

Николай:
Ёлки до апреля стоят,дороги всю зиму не чистили и сейчас дыра на дыре вопрос не возникает где деньги!?

Я:
Елки до апреля стоят, потому что была передача полномочий и процедуру закупки запустили лишь после нового года. Кстати, хочу заметить, это для того, чтобы избежать коррупционной составляющей. Закон 44-ФЗ, 223-ФЗ - Изучай. Интересуйся о том что в родном городе происходит.

Николай:
Слышь Вася ты немножко фильтруй что рисуешь!Петушок!овощь с промытыми мозгами-про передачу процедур мне не втирай чушни!можешь эту лажу другим заливать!то Я не вкурсе что на все это тупо нет денег в бюджете!и про то как их тратят. Начитанный!?и дороги не делают по причине передачи полномочий!?что закупали?просвети?))) чтобы избежать коррупционной составляющей!?)ты такой умный я прям в шоке

Ну и соответственно, основная общественность полностью одобряет бодрого Николая. Ей не интересно что есть какие-то там процедуры, которые по закону обязаны соблюсти. У нее ёлки стоят и все тут.
Так что ПОКА, я не вижу вариантов обойтись без прокладки в виде депутатов. Но очень хочется верить что когда нибудь это случитсяю

> возможности для легкого и непринужденного голосования

> Например, нужно убрать елку - жители города на городском гос. сайте отмечают что елку убрать надо, выбирают компанию, которая будет убирать елку. И мэрия просто выполняет волю народа.

Ничего так работать не будет. Любая демократия работает только тогда, когда народ ей занимается. Т.е. помимо основной работы берёт на себя вторую работу - управление государством. Возможностей относительно легко, безопасно и непринуждённо влиять на власть предостаточно и сейчас. За исключением отдельных уникумов никто этим не занимается. Потому что вторую работу, замечу, тяжёлую и непонятную, никто за бесплатно выполнять не хочет.

Помимо этого, при демократии "в больших объёмах", например, при общенародном голосовании, вклад каждого голосующего в общее решение несоизмеримо меньше тех усилий, которые он затратит на то, чтобы разобраться в вопросе, по которому голосует. Таким образом, при идеальной демократии огромные силы будут уходить в пустоту.

Так что все эти демократические механизмы имеют узкий диапазон применения. Управлять большим государством демократическими механизмами нельзя. Да и городом тоже. И заводом.

> аукцион на замену мебели в кабинете мэра.

> жители могут при прямой демократии определить - что не надо менять мебель

А что, жителям города виднее, надо ли менять мебель в кабинете у мэра? Вот это ещё одна из проблем демократии - проблема компетенции.
Представь, что город должен возвести бомбоубежище на случай войны стоимостью в N миллионов рублей, а жители при прямой демократии определят - не нужно нам такое большое бомбоубежище, у нас везде друзья и армия нам не нужна. Эти же деньги лучше раздать сиротам, пенсионерам и инвалидам. Деньги раздаются, сирот, пенсионеров и инвалидов грабят.

Понятно, что голосовать должны только компетентные люди по вопросам, в которых они разбираются. А это противоречит прямой демократии.

Я говорю про возможность диктовать условия, а не влиять на власть.
Было бы странно, если бы таксист решал за тебя куда тебе нужно приехать, и вместо, скажем, аэропорта - просто привез на свалку?

Не нужно каждому разбираться в вопросе по которому голосует - есть люди, которые разбираются лучше других. Вот их выслушать и принять решение.
Ты можешь видеть как на Вотте не специальные делегаты выбирают за нас какую новость топить или пенить? Сами справляемся, да?

С помощью компьютеров можно будет управлять.

> А что, жителям города виднее, надо ли менять мебель в кабинете у мэра?

А то нет? Вот перед тобой будут фотки мебели в кабинете мэра, и фотки предлагаемой мебели - и ты не сможешь понять нужно ли менять мебель, а если нужно - то на какую?

Насчет бомбоубежища - это всего лишь вопрос обоснования.

Понятно, что результаты экзаменов "компетентных людей" ты не видел. И это всего лишь вера в то, что решения принимают компетентные люди.

***

> > Есть разница между кухаркой столетней давности и сегодняшней?
> Когда в СССР по телевизору показывали Чумака масса людей, получивших лучшее в мире советское школьное образование, смотревшее телевизор, пропагандировавший научное знание, кинулась "заряжать" воду от телевизора и т.п.

Люди не знали что им лгут с телевизора. Их этому не учили.
Даже Логику в школе не преподавали.
>
> Есть ли разница между "тогда" и "сейчас"?
> Таки личности, кстати, будут самыми активными участниками гос. управления. Даже сейчас такими людьми пишется процентов 90 жалоб в органы гос. власти, на которые органы обязаны реагировать.

Я, обрати внимание, нигде не предлагаю прямо завтра все это делать.

Но если народ не тот, то так все будет продолжатся и дальше. Образование что ли улучшится? Смешно же.

Опять же, я же не против мини-ЕГЭ. Например, в конце декабря 2019 года всем дается возможность на смартфоне/компьютере сдать мини-экзамен и получить на 2020 год голос в системе электронного управления государством.
Например - 100 вопросов, о том, о сем. Например, что такое точка безубыточности и нужно выбрать правильный ответ. Не набрал нужное количество баллов - можно пересдать, скажем, через три месяца чуть более продвинутый экзамен.
Все остальные могут воспользоваться своим голосом гражданина и раз в несколько лет выбирать Президента. И депутатов, если они нужны.

> Как я уже обращал внимание - диктовать будет активная часть общественности, т.е. недовольные + городские сумасшедшие. А вовсе не большинство горожан.
>
Да ладно. Представь, что свой голос можно отдать за компьютером/со смартфона. Минутное дело.
Сделать можно увлекательным все. Например - какие-то очки активности, и потом за них делать приобретения. Типа, пары билетиков на козырные места на каком-нибудь мероприятии.

Предложения по бюджету будут делать те же люди, которые и сейчас делают - просто принимать будут решения не мифические компетентные люди, а народ.
И у тебя нет причин считать что автомобилисты будут такими упортыми что деньги будут течь на ремонты дорог, а в это время школы и канализация будут ветшать.

> > ты не сможешь понять нужно ли менять мебель, а если нужно - то на какую
> Мэр - должность, предполагающая доверие к человеку, её занимающему. Не бывает так, что ворочать миллионами человеку можно, а мебель поменять - нет. Значит либо мэр - руководитель города, либо общественность решает вопросы с мебелью.

У тебя есть такой опыт, что ты проводил ремонт в квартире и нанимал бригаду для их проведения?
Мэр - тот же прораб, которого наняли для того, чтобы он организовал людей для проведения работ. Он слуга народа, а не Властитель Миллионов Денег.
Я был в службе ЖКХ - там ремонт лет 20 не делался. Очевидно что кабинет нужно делать мэру - он Руководитель Города. Верно?
Другие люди - тоже люди.

> > Люди не знали что им лгут с телевизора. Их этому не учили.
> > Даже Логику в школе не преподавали.
> Второе утверждение - наглядный результат первого. Не разбираясь в вопросе нельзя оценить позиции людей, которые разбираются лучше.

Все когда-нибудь не разбирались в вопросе. Я делаю ставку на коллективный разум, ты - на неведомых компетентных людей.
Заходил когда-нибудь на imdb? Или наши аналоги?
Как люди могут оценивать фильмы - не являясь профессионалами? Наверно городские сумасшедшие оценки ставят?

> > Я, обрати внимание, нигде не предлагаю прямо завтра все это делать.
> Так и я не про "завтра нельзя внедрять". Сама идея управления государством прямой демократией порочна. Общество не может решать все вопросы голосованием. Даже основные вопросы не может, т.к. вопросов слишком много и каждый из них требует различной компетентности.

Два слова: Конституция Исландии.

> > Но если народ не тот, то так все будет продолжатся и дальше.
> Это у либерастов "народ не тот". А у нас - трезвая оценка особенностей менталитета. Нашего менталитета.

Что это за трезвая оценка, когда ты не доверяешь собственному народу? Я понимаю, что мои слова тебе не нравятся, но по факту это как-то так.
>
> > в системе электронного управления государством
> Во-первых.
> А как не специалист по IT сможет проконтролировать правильность работы этой системы? А кто будет составлять список вопросов и назначать правильные ответы? А кто будет контролировать составителя? А как абстрактный гражданин сможет доказать, что ему система неправильно ему насчитала баллы?

Аналогично тому что сейчас происходит. Не понравились оценки за тест, которые бы показывали что ответил правильно, а где неверный ответ - надо писать заявление. И пересдавать экзамен.
Что-то не понравилось - скринить и вперед.
Все по аналогии с ВУЗами. Разработку тестов разного уровня - заказывать профессорам. Или тебя напрягает что некие профессоры будут знать правильные ответы, например, на определение той же точки безубыточности?

> Если есть отсев, значит есть человек, который отсеивает, либо разрабатывает систему, которая отсеивает, либо обслуживает её. Через него и будет всё решаться.
> Во-вторых.
> А почему не сдавший экзамена не голосует? Его мнение не надо учитывать? Даже если он дурак, то он всё равно человек, а значит его мнение должно быть учтено.

Сейчас ты сколько раз в год пользуешься своим голосом? Раз в несколько лет? Можно вообще на выборы не ходить и раз в -цать лет использовать свое право голоса.

А если люди начнут голосовать несколько раз в год, а потом много раз в год, то что мешает тебе жить также как раньше и голосовать раз в несколько лет?
Если человек не сдал экзамен - то никто не мешает ему озвучить свое мнение перед принятием решения, если оно, конечно же, интересно людям.

А тебе не рвет шаблон, что мы живем в реальности, в которой если ты не сдашь экзамены при поступлении, то ты не учишься в ВУЗе, несмотря на твое прав на образование?
А я тебе рисую фантазию, в которой ты экзамены пересдаешь не через год, а через три месяца. А если уверен в ошибках системы, то сдаешь экзамен комиссии.

Тебя же никто прав не лишает - участвовать в референдумах, или и дальше ходить на избирательные участки? Не сал экзамен - не получил право быть эдаким микрочиновником.

Что не так?
>
> Так что, при любой, сколь угодно совершенной системе, вопрос опять упрётся в старый добрый отбор людей по старым технологиям, создание сдержек и противовесов и т.п. Т.е никакие системы, правила и технологии ничего принципиально не решают. Принципиальное значение имеют свойства того общества, которое их порождает и поддерживает. А если люди не хотят вкладывать свой труд в поддержание демократии, то как ни упрощай механизмы голосования - ничего не выйдет.

Иллюзия.
Сейчас просто никто ничего не делает. У нас нет идеологии, большинство пассивно.
Сейчас нельзя, например, машинам парковаться на тротуарах. Это запрещено и штраф в 2 килорубля, емнеип.
Тем не менее на в одном месте на тротуаре может быть припаркована куча машин. И никто не гоняет. Нет патрульный машины ГИБДД, которая проедет и выпишет всем штрафы. И граждане не позвонят и не вызовут экипаж ГИБДД. Хотя даже боком по тротуарам пройти не могут. Только по дороге можно обойти "пробку".

Где те компетентные люди, о которых ты говорил? Почему ситуация не решается годами?

Мы глупее исладндцев, не так ли?

> Почему у Исландии получилось? Потому, что это во-первых, маленькая страна. А во вторых - она оказалась в жопе.
> Если обобщить, первопричина всего - не удобная система голосования, а желание и готовность граждан участвовать в управлении своей страной. Люди - первичны, система - вторична. И, поскольку в России такого же уровня осознания необходимости что-то делать самому нет (как в Исландии до кризиса), то внедрять какие угодно системы - ставить телегу впереди лошади.

Нихера не делать - характерно для граждан любого государства. И только оказавшись в жопе начинают что-то делать.
То что я показываю - позволяет взять в руки управление государством до того, как мы все окажемся в жопе.

Аргументы твои ни о чем. Сравнивать не страны надо. Представь район России, в которой проживает столько же людей, сколько в Исландии - будет переведена на электронную систему управления своей областью.
Почему у них не должно получится? Или взять управление городом вообще на 50 тыс. чел - это почти в 7 раз меньше населения Исландии. Почему не получится?

Какие сейчас есть возможности управлять государством? Как ты управляешь государством - расскажи.

> Количество комментариев - не показатель знаний. Как и количество запененных тем.
> Мне, например, всё равно, сколько у тебя комментов, сколько тем ты запенил, сколько ты на сайте и даже сколько тебе лет. Не смотрел профиль и не собираюсь смотреть. Поскольку возражаю против позиции, выраженной в тексте, а не против человека.

Косвенные свидетельства твоего кругозора.
Ты говорил о том что знаешь, что твоя ошибка - это реальная возможность.
Ну и как выглядеть ситуация, в которой ты поймешь что допускаешь ошибку? Не допустил, а именно допускаешь?

Я пойму что допускаю ошибку - если ты изложишь альтернативную систему той, что я предлагаю.
Все будет также как сейчас - Компетентные люди, у которых Сердце Болит За Отечество управляют государством, а Активные Граждане имеют Желание и Готовность участвовать в управлении страной, делают Нечто Неназванное - и через это всем хорошо и светло?

Смешно же. У нас даже идеология запрещена - ну т.е. представление о будущем неизвестно какое. Что мы строим? Ничего не строим. Живем как живется.
Так как будет выглядеть ситуация, в которой ты поймешь что допускаешь ошибку?

> > Что случилось? Я или должен согласиться с тобой, или мне идти читать учебники?
> Из указанных мной учебников можно обзорно охватить вообще всё, что было сделано в сфере управления государством начиная со времён Древнего Египта, особо отметив то, что относится к нашей родной стране. Там и про деспотию, и про монархию, и про демократию (прямую и непрямую). Следует ли это изучать, прежде чем выступать за то, как надо реализовать прямую демократию и оценивать её полезность? Я считаю, что да, надо.

У тебя была возможность (и все еще есть) рассказать в чем ты видишь слабость моей модели и сильные стороны своей модели.
Ты ни единого примера не привел, который бы говорил в пользу твоей модели. Только на книги киваешь.

О каких неравнодушных гражданах идет речь?

Я предлагаю рассмотреть систему для каждого. Где каждый выполняет ту роль, которую сейчас депутаты выполняют.
Чтобы это получилось - мы все это дружно должны хотеть, а не считать что ничего не получится, это никому не нужно.
Так когда-то и про компьютеры говорили - что они не нужны. По факту нужны. И др.

С точки зрения депутатов - что такое авторитетные граждане? Это депутаты авторитетные граждане.
Кто станет агитировать? Никто не станет.
Пока всем не станет очевидно, что нам нужна такая система.

Давай представим, что такая система создана и работает. Достаточно вставить в смартфон/компьютер ключ, набрать код и ты, вместе с другими горожанами, можешь управлять городом - заказывать законы, принимать их, рулить расходами.

Ну т.е., например, горожане захотели закон о том что достаточно сделать снимок нарушителя, который стоит на газоне/тротуаре/других неположенных местах и отослать в ГИБДД - этого достаточно чтобы через суд вынесли штраф на 2000 руб.
Кто помешает принять закон что, скажем, 10% от штрафа уходят тому, кто сообщил о правонарушении?
Или отдал голос, чтобы в городе не показывали "8 лучших свиданий".

Я не знаю сколько в твоем городе получают депутаты, и сколько их на город приходится. Ну давай представим, что 50 чел с з/п в 200 тыс. руб.
Ну т.е. + 10 млн. руб. каждый месяц экономии. Можно часть денег потратить на разработку законов, на вознаграждение за толковые инициативы и т.д. и т.п.
Или месяц сидеть ровно, а потом было, скажем, 500 тыс. активных граждан в течение месяца и распилить на всех - по 20 руб. всем на счет упадет.

Что угодно. Каких певцов на праздники приглашать. Где сэкономить, где потратить. Нужно ли на месте парка строить очередной ТЦ.
И т.д. и т.п.

А теперь ты можешь рассказать почему ты не будешь, хотя бы изредка, пользоваться такой системой. Неужели на час больше можно поиграть, вместо того чтобы попринимать решения, или хотя бы видеть за что деньги платят?

> Давай представим, что такая система создана и работает.

Давай. Но я предыдущее писал исходя из того, что системы нет и чтобы она заработала в случае своего появления нужен определённый процент неравнодушных людей.

> Ну т.е., например, горожане захотели закон о том что достаточно сделать снимок нарушителя, который стоит на газоне/тротуаре/других неположенных местах и отослать в ГИБДД - этого достаточно чтобы через суд вынесли штраф на 2000 руб.

Вроде есть такое. "Народный инспектор" у нас приложение называется. Но своих соседей никто не сдаёт (не по-пацански это), при том что паркуются многие как представители известных меньшинств - на тротуарах, что с коляской не пройти.

> А теперь ты можешь рассказать почему ты не будешь, хотя бы изредка, пользоваться такой системой. Неужели на час больше можно поиграть, вместо того чтобы попринимать решения, или хотя бы видеть за что деньги платят?

Я тебя понял, я лично не против был бы поучаствовать. Предтеча того что ты пишешь, у нас называется "народный контроль", т.е привлечение внимания властей гражданами к чему-либо с отметкой на карте и возможностью прикрепить фотоснимок(для проблем с ЖКХ есть своё приложение "открытая Казань"). Местные власти обязаны отчитываться о выполнении / не выполнении заявки. Но входит в жизнь оно - тяжело, хотя и неотвратимо, заявок граждан становится всё больше и больше. Приложения, названия которых я написал - татарстанские, погугли если интересно.

[censored]
Не знаю, видно ли тебе карту будет или нет.
[censored]
[censored]

> > Давай представим, что такая система создана и работает.
> Давай. Но я предыдущее писал исходя из того, что системы нет и чтобы она заработала в случае своего появления нужен определённый процент неравнодушных людей.

Техническое воплощение возможно только через несколько лет. Неизвестное через сколько.
Придется подсуетиться, чтобы было.
>
> Вроде есть такое. "Народный инспектор" у нас приложение называется. Но своих соседей никто не сдаёт (не по-пацански это), при том что паркуются многие как представители известных меньшинств - на тротуарах, что с коляской не пройти.

Это для примера было. Я же не самый умный - люди поумнее придумают и примеры, и законы.
>
> Предтеча того что ты пишешь, у нас называется "народный контроль", т.е привлечение внимания властей гражданами к чему-либо с отметкой на карте и возможностью прикрепить фотоснимок(для проблем с ЖКХ есть своё приложение "открытая Казань"). Местные власти обязаны отчитываться о выполнении / не выполнении заявки. Но входит в жизнь оно - тяжело, хотя и неотвратимо, заявок граждан становится всё больше и больше.

И это правильно. Если чиновников не пинать - делать не будут. Нет механизмов, с помощью которых можно было бы легко и непринужденно уволить негодного чиновника.
И системы нет, которая позволяла бы прозрачно наблюдать за чиновниками.

> И системы нет, которая позволяла бы прозрачно наблюдать за чиновниками.

Основа системы прозрачного наблюдения за чиновниками - это твой мозг, который разбирается в том, чем занимается чиновник.

Пример из практики.
Если в школе процент не педагогических работников выше определённого числа, значит школа неэффективно тратит деньги.
Как определить этот процент? А есть ли разница для сельских и городских школ? А для крупных и малокомплектных сельских школ?
А какое число учеников - малокомплектная школа, где процент другой, а какой - крупная школа?

Ещё пример.
А какой должен быть набор в пед. вузы региона, чтобы через 5 лет учителей хватало и не было много лишних? С учётом изменений количества учеников через 5 лет, отчисленных студентов-разгильдяев и т.п.?

Кто может разобраться в таких вопросах - специалист, или любой гражданин? Можно ли решить такие вопросы прямой демократией? Очевидно же, что нельзя. Очевидно же, что общество передоверит решение данных вопросов специалистам. И при демократии и не при демократии.
Или другой вариант - человек разбирается в определённой сфере и контролирует только её. На общественных началах, бесплатно.

Депутатов, кстати, пытаются также сортировать по комитетам, кто за чем следит. Результат налицо. А почему? Да потому что не хочет никто ни в чём разбираться и учиться.
Я ведь не зря учебники упомянул. Никто не хочет их читать. Все и так умные.

> > И системы нет, которая позволяла бы прозрачно наблюдать за чиновниками.
> Основа системы прозрачного наблюдения за чиновниками - это твой мозг, который разбирается в том, чем занимается чиновник.

Конкретные предложения с твоей стороны? У меня же нет пайцзы, а всего лишь один голос из миллионов.

> Кто может разобраться в таких вопросах - специалист, или любой гражданин? Можно ли решить такие вопросы прямой демократией? Очевидно же, что нельзя. Очевидно же, что общество передоверит решение данных вопросов специалистам. И при демократии и не при демократии.
> Или другой вариант - человек разбирается в определённой сфере и контролирует только её. На общественных началах, бесплатно.

По твоим примерам:
Понятно ли тебе, что я описываю такую систему, где расчеты тот же специалист и проводит, а не граждане с помощью прямой демократии.

Сейчас неведомый специалист рассчитывает какой должен быть набор в пед. вузы региона. Неведомый чиновник принимает неведомое решение, которое еще нужно постараться узнать, не говоря уже о том, чтобы обоснование увидеть.
Ты даже не говоришь о прозрачной системе.
Я же предлагаю чтобы вместо неведомого чиновника, на основе расчетов специалистов - народ принимал решение о наборе в пед. вузы.
Так понятно, да?
Да, считаю что такие вопросы можно решать с помощью прямой демократии.

> Депутатов, кстати, пытаются также сортировать по комитетам, кто за чем следит. Результат налицо. А почему? Да потому что не хочет никто ни в чём разбираться и учиться.
> Я ведь не зря учебники упомянул. Никто не хочет их читать. Все и так умные.

А что дадут чтения учебников? С большим бессилием можно будет наблюдать за происходящим?

С целью? У нас прекрасные отношения с управляющей компанией. А если что - снова соберем собрание, вызовем представителя УК, и снова натянем. Как несколько лет назад.

> Вы платите УК деньги и она решает все ваши проблемы по дому? Кому мусор вывозить, когда и в каком подъезде сделать ремонт и кого для этого нанять и т.д. и т.п.? Т.е. компания посредник? Я правильно понимаю?

Судя по предыдущим выступлениям, по каждому, даже самому мелкому вопросу они должны проводить общее собрание и принимать решения путем голосования всеми жильцами дома.

> Да, платим и решают.

Так и на более высоком уровне. Ты платишь налоги и "управляющая компания" решает за тебя твои проблемы. А решать сам ты их не хочешь. Именно об этом камрады тебе и писали.

Если обобщить, первопричина всего - не удобная система голосования, а желание и готовность граждан участвовать в управлении своей страной.

> Так Вам понятно?

Я прекрасно понял о чем ты пишешь. К сожалению ты не понимаешь, что тебе пишут в ответ.

> Мы все покупаем продукты в магазинах, вместо того, чтобы

перепоручить их покупать кому-то. Но есть и такие, кто перепоручает.

> И раз УК "более высокого уровня" не собирается работать, то я выступаю за ТСЖ "более высокого уровня".

И что ты сделал для создания подобного "ТСЖ"? Конкретно, что?

> В третий раз задаю Вам вопрос - зачем нужно ТСЖ?

На этот вопрос ты ответил сам на примере магазина. Теперь поясню, что имел в виду я. При попытке создать ТСЖ ты наверняка столкнешься с проблемами о которых тебе писали камрады. Да ты и сам будешь этой проблемой, если кто-то другой захочет его создать. Суть не в самом ТСЖ. Суть в людях. Люди, как тебе написали выше, предпочитают тратить свое время на личное, а не на коллектив. Именно это тебе пытались объяснить. Что ты лично сделал для реализации своей идеи? Уверен, что ничего. Тебе надо на блюдечке поднести уже готовую программку. И так размышляет большинство. Т.е. я не лично тебя сейчас критикую, а на примере показываю твою ошибку. В твоей идее есть еще ряд изъянов. Например, ты уверен, что у всех достойных есть смартфоны? А если нет? Теперь я понятно излагаю?

> Расскажите что Вы делаете - камкой пример можно с Вас взять. Вы наверняка заасфальтировали десятки метров общественных дорог своими усилиями и на свои деньги, да? Не поленились?

Мне нет необходимости это рассказывать. Но она есть у тебя. Это ты утверждаешь, что люди будут тратить свое личное время на принятие решений по благоустройству города и страны. Это тебе необходимо доказать своим личным примером свою правоту.

> Расскажите, наконец, зачем нужно ТСЖ "более низкого уровня" в моем случае.

В твоем случае оно возможно и не нужно.

> Объясните, я вот сейчас правильно понимаю, что Вы, человек который не знает ФСА, рассказываете мне, знающему ФСА, как правЕльно жЫть принимать решения?

Не правильно.

> УК является аналогом супермаркета. Тоже выбрала поставщиков услуг и собрала под одной крышей. Пришел/приехал, купил товары услуги, и не надо корчиться и тратить время, чтобы искать где дешевле на несколько рублей.

По словам Татьяны Монтян, члены ее ТСЖ платят за квартиру в 2-3 раза меньше. Это не на несколько рублей.

> И зачем нужно платить деньги и содержать часть людей в УК "более высокого уровня", если они не выполняют работу должным образом и могут строить всякие "Ельцин-центры"?

Есть альтернативы. Например майдан или твоя идея. Что ты сделал для реализации своей идеи? Есть еще вариант. Самому идти во власть, т.е. возглавить "УК" и все сделать как надо.

> Такой вопрос пришел в голову. Ты писал, что у вас было собрание жильцов. Много ли людей пришло на это собрание?

Попробуйте задавать осмысленные вопросы. Смысл в этом вопросе какой?
Вы считаете что свистнули, и кто мог спустился во двор на пять минут?

Готовились. Определенная процедура, с протоколами, голосованием всех жильцов, до того как пригласили представителя УК.

Так какой смысл в Вашем вопросе?

> > В третий раз задаю Вам вопрос - зачем нужно ТСЖ?
> На этот вопрос ты ответил сам на примере магазина.

Вы не ответили на этот вопрос. Извините, что разорвал абазац.
Так ответ я увижу? Четвертый раз задаю Вам вопрос - зачем нам нужно ТСЖ?

> > Расскажите, наконец, зачем нужно ТСЖ "более низкого уровня" в моем случае.
> В твоем случае оно возможно и не нужно.

Однозначно не нужно, это очевидно. Овичнка выделки не стоит.
>
> > Объясните, я вот сейчас правильно понимаю, что Вы, человек который не знает ФСА, рассказываете мне, знающему ФСА, как правЕльно жЫть принимать решения?
> Не правильно.

Вы знаете ФСА? Откуда?
>
> > УК является аналогом супермаркета. Тоже выбрала поставщиков услуг и собрала под одной крышей. Пришел/приехал, купил товары услуги, и не надо корчиться и тратить время, чтобы искать где дешевле на несколько рублей.
> По словам Татьяны Монтян, члены ее ТСЖ платят за квартиру в 2-3 раза меньше. Это не на несколько рублей.

И чо?
Средняя квартира в доме, наверно, двухкомнатная. Стоимость услуг за жилье (не считая воды, эл-ва, газа) для такой квартиры - тройка билетов на 3д-сеанс, или по деньгам - где-то 11 долларов.
На кону чудовищные деньги, верно?
>
> > И зачем нужно платить деньги и содержать часть людей в УК "более высокого уровня", если они не выполняют работу должным образом и могут строить всякие "Ельцин-центры"?
> Есть альтернативы. Например майдан или твоя идея. Что ты сделал для реализации своей идеи? Есть еще вариант. Самому идти во власть, т.е. возглавить "УК" и все сделать как надо.

Я не собираюсь идти во власть. Мне нравится жить обычной жизнью обычного человека.
Техническая возможность для электронной системы управления государством не завтра будет. От меня это не зависит.
Что делаю я? Вот - продвигаю идею в головах. Даже с Вами разговариваю. А что делаете Вы?

> Теперь поясню, что имел в виду я. При попытке создать ТСЖ ты наверняка столкнешься с проблемами о которых тебе писали камрады. Да ты и сам будешь этой проблемой, если кто-то другой захочет его создать. Суть не в самом ТСЖ. Суть в людях. Люди, как тебе написали выше, предпочитают тратить свое время на личное, а не на коллектив. Именно это тебе пытались объяснить. Что ты лично сделал для реализации своей идеи? Уверен, что ничего. Тебе надо на блюдечке поднести уже готовую программку. И так размышляет большинство. Т.е. я не лично тебя сейчас критикую, а на примере показываю твою ошибку. В твоей идее есть еще ряд изъянов. Например, ты уверен, что у всех достойных есть смартфоны? А если нет? Теперь я понятно излагаю?

Чтобы заявлять что я ошибаюсь - Вы должны показать что Вы безусловно правы. Каким образом показали? Никаким. Только переливаете из пустого в порожнее.
Если ТСЖ в нашем дворе было бы необходимым условием для создания электронной системы управления государством, то я бы сделал ТСЖ.
А так оно не нужно - овчинка выделки не стоит.

Даже Вы можете понять такую аналогию:
"Можно же покупать всякие товары и услуги? Или нужно не лениться и все делать самому?
Наверно даже для Вас очевидно, что стоит покупать электричество, услуги Интернета, компьютер и т.д., вместо того чтобы написать на бумаге письмо и отправиться в путь, не поленившись дойти до адресата, да?"

Для Вас будет создание ТСЖ в нашем дворе - менее очевидно. Но тоже овчинка выделки не стоит.

Ненужные хлопоты по созданию ТСЖ никак не отражают поведение людей. И их готовность вкладывать свое время в общественные дела.

Сейчас с помощью Интернета можно купить всякое. И что характерно - люди пользуются такой возможностью.
С помощью Интернета можно узнать всякое - цена/наличие и т.д. И люди пользуются этим.

Люди будут пользоваться любой системой, которая позволит получить гарантированный результат.
Будет такая система, где можно будет заблокировать заявку типа такой[censored] а также наказать причастных - и внезапно люди будут ей пользоваться.

И это не я должен приносить такую систему на блюдечке, это должен быть заказ со стороны общества.

И что с того что смартфоны не у всех? Я ведь говорю не про внедрение в апреле с.г.? Это может быть нашим будущим - информатизация общества возрастает, смартфоны дешевеют. И никто не запрещает пользоваться нескольким человекам одним компьютером/смартфоном.

> > Расскажите что Вы делаете - камкой пример можно с Вас взять. Вы наверняка заасфальтировали десятки метров общественных дорог своими усилиями и на свои деньги, да? Не поленились?
> Мне нет необходимости это рассказывать. Но она есть у тебя. Это ты утверждаешь, что люди будут тратить свое личное время на принятие решений по благоустройству города и страны. Это тебе необходимо доказать своим личным примером свою правоту.

И каким образом это доказать мне надо личным примером? Делать никому не нужное ТСЖ?
Вы говорите конкретно, а не херню всякую.

> Люди, живущие в разных условиях имеют разные мнения по ряду вопросов. Например, житель деревни слабо разбирается в городском транспорте, а городской житель - в правилах выпаса скота. Поэтому и возникает т.н. проблема компетенции - сельских житель некомпетентен в городских вопросах, городской - в сельских. Следствием этой проблемы является определение границ компетентности для каждого.

И как это влияет применительно к конкретным законам?

> Если человек не разбирается в вопросах эксплуатации самолётов, он не может принять адекватное решение о том, какие самолёты надо выпускать, а какие не надо. А человек знающий его легко обманет.

Так это при существующем положении вещей самолеты перестали производить, а потом вдруг надо возобновлять производство. Это не косяк прямой демократии.

> > В связи с этим кто в лес, кто по дрова. Грабь, бухай, отдыхай.
> Это кому что нравится. Далеко не всё население мудаки.

Ляпота-то какая и позитив. А я-то думал что есть смысл рассчитывать на разные чудеса: экономическое, нравственное и т.д.
>
> > А учиться никто не будет, потому как некуда и незачем.
> Это не так. Образование, знания и т.п. - не достаточное, но необходимое условие настоящего успеха. Но массово в гранит науки не вгрызаются, это да.

Это именно так. Некуда и незачем учиться, в общем и целом. Очередным продавцом/менеджерам по продажам работать много знать надо?
>
> > Предлагаешь насаждать чтение учебников?
> Не чтение учебников, а самообразование и повышение компетентности в вопросах управления государством. Для тех, кто хочет.

Насаждать это? У нас свободная страна! А не совдепия какая-то!
>
> > Разъяснять остальным.
> Нельзя ничего разъяснить человеку, который не хочет ничему учиться, а слушает только себя.

Никто не мешает встроить защиту от дураков и время от времени запускать вопросы, которые были бы менее очевидным аналогом строительства завода по переработке свеклы в пустыне. И у всех кто кто ответил положительно на такой вопрос - обнулить результаты тестов. Соответственно пересдать более сложные тесты можно будет через 3 мес.
>
> > Не будет. Рядом не стоят тысячи и миллионы мест для голосования. А в Думах стоят.
> Будет. Имея доступ к интернету ты имеешь теоретический доступ ко всем вообще местам для голосования. Если кому-то лень голосовать, он просто передаст свои учётные данные другому или не будет голосовать вообще. В итоге либо как в Думе, либо все вопросы решает активное меньшинство. По сути это одно и то же.

Дьявол кроется в деталях. Как ты себе это детально представляешь?
Со своего IP-адреса будет поток голосов, или с разных? И т.д. Блок проверки на мошенничество можно сделать.
Мошенничество безнаказанным нужно будет оставлять, да?

Кто-то не будет голосовать? Другие будут принимать решения, например те, кто хочет блокировать заявки типа такой:[censored] а также наказать причастных.

А еще говорили что власть это наркотик (((((((
>
> > Какую детализацию расходов захотят граждане - ты не знаешь.
> Знаю. Именно такую, как ты привёл в примере. См. законы Паркинсона - "Закон привычных сумм". Более того, я 3 года работал мелким чиновником и занимался в т.ч. работой с обращениями граждан. 90% требований именно такие идиотские. Адекватных обращений - 10%. Это и есть процент адекватных людей среди активных людей.

Ну и какие шансы на то, что граждане с идиотскими обращениями будут толково сдавать, а потом пересдавать тесты и оставаться в системе электронного управления государством?
Какие шансы у человека, который генерирует идиотские требования сдать тест, ну т.е. показать какой-то кругозор?
Если у гражданина есть кругозор и мозги, то он наверно не будет генерировать идиотские требования?

Отчего ты переносишь соотношение 90/10? М.б. использовать другое соотношение? Например, отношение массы людей к общей биомассе Земли?
Этот бред не привлекает тебя?
Тебя вообще ни разу не смущает то, что я про тестирование говорю и т.п.?
Понятно, что если раздать права на управление ТС всем-всем-всем без экзаменов будет полным писцом, не так ли?
Тебе понятно что ты как раз и наблюдал подобную картину, где требование составляют все, кто хочет.

Тебе понятна аналогия, что я говорю о том что нужно будет ввести тестирование для водителей и выдавать водительские удостоверения? Сурово наказывать за мошенничество, езду в пьяном виде, ввести идиотен-тесты, планы перехваты организовывать и т.д. и т.п.

А ты кагбэ говоришь: "Не поможет! Все бесполезно! Все дороги будут в огне! Везде будет покореженный металл и кровь!.."

> > Неведомый чиновник принимает неведомое решение, которое еще нужно постараться узнать, не говоря уже о том, чтобы обоснование увидеть.
> Очень даже вЕдомый. Надо только хотеть узнать. Есть даже закон на это счёт от 09.02.2009 N 8-ФЗ (ред. от 09.03.2016) "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления".
> Если ты имеешь статус журналиста всё ещё проще. Получить такой статус - не такая уж и сложная задача.

Эта информация не перед глазами. Остальное ниже.

> > Как ты управляешь государством - расскажи.
> Я им уже управлял, когда состоял на госслужбе. На своём маленьком участочке, но всё же.
> Теперь я действую так.
> Захожу на сайт городской думы и смотрю план работы, после чего пишу в виртуальной приёмной своё обращение, в котором указываю, что я об этом думаю.
> ...

> Повторюсь, все мегасистемы уже придуманы и продуманы. Проблема в том, что ими не пользуются, либо про них не знают. И не хотят знать. Только ноют, какое у нас плохое государство, не разбираясь, как оно работает или какая плохая у нас конституция, даже не прочитав, что там написано.

Спасибо за ответ.

На мой взгляд, все это хлопотно и непрозрачно. И невозможно поднять некоторые вопросы - например, про закрытие мавзолея Ленина в День Победы.

Повторяюсь, все мегасистемы еще не придуманы и не продуманы. Проблема в том, что возможностями пользоваться малореально для непосвященного. Все не сведено в единую мегасистему. Нет руководства для пользователя. И все трудоемкое.

Мне приятно что ты так высоко оцениваешь то, что я перед тобой распинаюсь и пытаюсь тебе рассказать как ты неправ.
Вот всех странах есть какой-то образ жизни, заведенный порядок. Везде страны на отлично продвигают заведенный порядок - идеологию. В США - американская мечта, например. И только у нас - "Далеко не всё население мудаки."
Отлично, есть чем гордиться.

Ты бы хотя бы глянул[censored]
А то так и будешь ходить с кругозором девочки-дизайнера. Сразу, (Сразу, Карл!) говорят о том, что идеология запрещена.
Все вокруг неправильно читают Конституцию, и только ты, с мощной фейсбучной аналитикой про блокирование постов в фейсбуке на основе прямой демократии, только ты можешь правильно читать Конституцию. И только ты правильно Логику применяешь.

Позорщие-то какое.

> > Да, считаю что такие вопросы можно решать с помощью прямой демократии.
> А я считаю, что нет.

Я так и понял. А я считаю что да. Обрати внимание, что речь идет не про этот год, а про будущее. Что можно провести отсев неадекватов, и замотивировать людей на самообразование.
>
> > А что дадут чтения учебников? С большим бессилием можно будет наблюдать за происходящим?
> Понимание что, как и почему происходит.
>
Да кому оно нужно, если не спрашивает никто?

> > Будет такая система, где можно будет заблокировать заявку типа такой Роспотренадзор ЯНАО покупает авто с кожаным салоном за 5 млн, а также наказать причастных - и внезапно люди будут ей пользоваться.
>Кто угодно может поднять неудобный для чиновника шум и закупку снимут. Вопрос в желании и умении трудиться в этом направлении. Для информирования людей о вопиющих вещах есть СМИ и даже сайт ВОТТ - отличный инструмент.

Это понятно, что снимут заявку. А что будет с чиновниками, которые с таким незамутненным сознанием раскидываются казенными мильонами?

Опять же нет системы, в которой легко и непринужденно отслеживались победы и заслуги чиновников, верно?
Дескать, вот скрин/ссылка на его профиль/профайл, не находите ли что пора его увольнять? И "голосование продлится до такого-то числа".

И жители ЯНАО могли бы спокойно проголосовать за инициативу.

Ты не находишь, что таким образом, контроль взбодрил бы чиновничий аппарат?
>
> В реальности же происходит то же, что у тебя с управляющей компанией. Управляющая Россией компания управляет ей и дальше. Массового желания создать ТСЖ "Россия" нет, УК всех в-общем устраивает.

Кого устраивает? Выбор сейчас между майданом, хлопотным приглядом за чиновниками, или сидеть на попе ровно.

Вот пример с "Ельцин-Центром". Ты думаешь что никто не хотел бы призвать кого-нибудь к ответу за строительство? А лучше бы заблокировать строительство на начальном этапе?

Если бы магическим образом - можно было бы задать всем гражданам старше 18+ лет вопрос:
Разрешить строительство Ельцин-центра, а если построен, то никого не наказывать?
Ты ведь думаешь что большинство ответило бы: "Разрешить/не наказывать", верно? И всех все устраивает?
Я думаю что большинство ответило бы: "Запретить/наказать".

Или мавзолей Ленина на День Победы закрывают - это все довольны, или какая альтернатива? Снова какая-то борьба, вместо возможности привычно ответить на привычном сайте на вопрос, все будут знать как думают граждане всей страны. И принять решение большинства - закрывать, или не закрывать Мавзолей.

Ты это серьезно думаешь, что большинство не захочет продиктовать свою непреклонную волю? А если даже и продиктовать волю, то потом все равно забьют на принятие решений?
>
> Ещё интересный пример с электронными системами и прямой демократией - политика банов в фейсбуке. Про блокирование неугодных толпе бандеровцев страниц и постов, например. Это тоже закономерность, сопутствующая прямой демократии.

Ты это серьезно? Ты правда так и думаешь?
На Вотте были примеры того как отказывают в блокировке по запросам из нашей страны по поводу постов несущие оскорбления, угрозы, призывы к насилию и т.п. И скрины того как ничего предосудительного не было обнаружено.
Где ты увидел демократию в блокировке неугодных толпе бандеровцев страниц и постов? По этим же постам была волна голосов "против" из России, да? Но т.к. голосов "за блокировку" было больше, то и толпа бандеровцев продавливает свою точку зрения, ага?
У тебя есть примеры, что скажем какой-то пост был заблокирован оттого что было подано, скажем, 16 тыщ голосов "за блокировку" и тыща голосов против? У тебя есть трушные цифры, которые можно просто проверить, или ты к Астралу подключался?

Что за чушь ты несешь? Извини за прямоту.

> Я думаю что большинство ответило бы: "Запретить/наказать".

На основании чего ты так думаешь?

> > Ненужные хлопоты по созданию ТСЖ никак не отражают поведение людей. И их готовность вкладывать свое время в общественные дела.
> ТСЖ был как пример. Можешь замутить другую какую общественную деятельность и увидишь поведение людей на практике. Я его видел.

Я напомню Вам уже полюбившийся пример про то, что собственными ногами Вы свои письма/сообщения не разносите. А также собственноручно их не пишете на бумаге, чтобы разносить/развозить.
Тем не менее, эти сообщения набираете и отправляете в Интернете.

И тут же рассказываете что нужно делать что-то ИРЛ, чтобы понятно было что люди будут готовы и в Интернете свое время тратить на общественные дела.

До какого города Вы дошли, разнося свои письма/сообщения? Уверен, что даже до ближайшего города пешком не дошли, чтобы свое сообщение отнести.
М.б. Вы свое сообщение перевозили на транспорте другим Интернет-пользователям?

Какие именно действия ИРЛ показывают и убеждают, что люди будут отправлять друг другу сообщения в Интернете? Что будут тратить время и писать письма/сообщения даже совершенно незнакомым людям?
И прям много больше времени, чем ИРЛ?

Это все показывает насколько несостоятельна Ваша точка зрения.

> > Будет такая система, где можно будет заблокировать заявку типа такой Роспотренадзор ЯНАО покупает авто с кожаным салоном за 5 млн, а также наказать причастных - и внезапно люди будут ей пользоваться.
> Статья в СМИ это повод возбудить уголовное дело. Ты воспользовался своей возможностью?

Нет, не написал. А зачем? Экономить миллионы, верно? С ответом не спешите, вторая часть вопроса будет в конце поста.
>
> > И это не я должен приносить такую систему на блюдечке, это должен быть заказ со стороны общества.
> Ты часть этого самого общества. Идея твоя, тебе и реализовывать ее. Никто за тебя это не сделает.

А мы не при социализме живем. Или при какой-то другой идеологии, которая мотивировала бы на бесплатный труд на благо общества.
Мы живем при капитализме.

Так что продайте мне эту ручку.

[censored]
>
> > И каким образом это доказать мне надо личным примером? Делать никому не нужное ТСЖ?
> > Вы говорите конкретно
> Я говорю конкретно. Если ты не знаешь, как можешь повлиять на власть в своей стране, может стоит сперва узнать?

А-ха-ха! Эти слова я прокомментирую одновременно со словами из 94 комента. Читайте ниже.

> > Я думаю что большинство ответило бы: "Запретить/наказать".
> На основании чего ты так думаешь?

Просто мне кажется, что люди не одобрили бы затраты на этот центр в виде 7 миллиардов рублей. Не?

Задавайте мне еще всякие странные вопросы, тщательно игнорируя мои вопросы, например про ФСА. Что застеснялись ответить про ФСА?
А я даже, обратите внимание, про экономические дисциплины Вас еще не спрашивал.

> > Проблема в том, что возможностями пользоваться малореально для непосвященного. Все не сведено в единую мегасистему. Нет руководства для пользователя. И все трудоемкое.
>
> Как видишь система уже существует. А так же придуманы тесты для отсева. Камрад колхоз тест прошел.

Скажите, а Вы специально игнорируете мои примеры с Ельцин-центром и то что мавзолей Ленина закрывают на День Победы? Или так получилось?

Я понять не могу, Вы с камрадом kolhoz сознательно искажате истину, ну т.е. врете, или просто без моих пояснений никак понять не можете что сейчас нету никакой системы - что это просто набор инструментов, который может позволить сэкономить миллионы на автомобилях по 5 млн. руб. и, возможно, прижучить некоторых чиновников, но при этом остальным позволено проебать миллиарды, творить практически что угодно - не формулируя и не выполняя заказы от общества на промышленность, нормальное образование и т.д. и т.п., проводить приватизации, и т.д. и т.п.

Вот конкретно Вы - врете, или понять не можете?

> мавзолей Ленина закрывают на День Победы

Это не может происходить без ведома главкома. Напомни мне результаты последних выборов президента.

> Как видишь система уже существует. А так же придуманы тесты для отсева. Камрад колхоз тест прошел.

Откровенно говоря, это не я такой умный. Просто получил профильное образование и опыт. А также по службе наблюдал за бесконечными попытками верхних этажей власти создать систему общественного контроля за нижними. Неудачными попытками. И решил своими наблюдениями поделиться.