> > Надо ставить памятники Колчаку, Врангелю, Деникину, Краснову
>
> Честно говоря, я в ахуе.
При прочтении я понял это как: "вы хотите ставить памятнику Колчаку, Врангелю, Деникину, Краснову - ставьте, но тогда давайте и Блюхеру, Фрунзе, Троцкому, Дзержинскому, Сталину ставить, чтобы не однобоко было". Как то так.
> Если бы зарубежные государства не покупали бы у нас нефть и газ, мы жили бы существенно беднее.
А вариант с развитием производства, наукоёмких технологий и экспортом машин и оборудования не рассматривается даже в теории? или же России на роду написано быть сырьевой колонией?
> Народ должен наесться до отвала печеньками, которые позволяет получить развитой капитализм, народ должен "пропустить через себя" все его "ништяки" и "косяки".
Через пару поколений это не будет иметь значения. Потому что это личный опыт. Посему - бесполезный. И эта. Те, кто всё начинал, они этих "печенек" наелись. От того и начали.
> > а на каких именно странах сейчас паразитирует капитализм, обрекая их на хроническую отсталость?
>
> Африка? Нет, не видел.
особенно показателен пример Зимбабве. которые из одной из наиболее экономически развитых стран на африканском континенте скатились в полное нищебродство как раз после того, как всех "эксплуататоров" у себя повыгоняли.
Да ну что ты, как можно, Лучшие Люди Страны. Надо бы заплатить и покаяться перед потомками беляков. Ну и памятники въебать, не без этого. Гоги на престол и тогда заживём наконец.
Ты не подумай, что они мне нравятся. Я из Тюмени, а некоторые из того списка в наших местах немало "порезвились" в Гражданскую войну. Я был в Риме и там мне запомнился памятник Муссолини. Итальянцы к ему относятся достаточно ровно. Наверное, это для единства нации правильно.
Что касается нашей страны, то нам пора, действительно, ту (Гражданскую) войну закончить. Бесконечно поливать помоями противную сторону нельзя. У меня Прадеда и почти всю его семью убили белые. У моего компаньона прадеда убили красные (он так говорит). Ну и что нам с этим делать. Ведь в спорах можно и не только до обзываний и рукоприкладства дойти.
Конкретно в посте Киселёва, на мой взгляд, содержится правильный посыл - хотите ставить памятники одним, не забывайте про других.
И да, Власов и иже с ним, заслужил себе "памятник". Тут кто-то предложил - в виде виселицы. Поддерживаю!
С удовольствием готов выслушать твой план по примирению сторон, одна из которых угнетающие, а другая - угнетенные. Заодно расскажи, что за избирательность такая у тебя: Власов, который был в большей степени символом борьбы с большевизмом, ему значит виселицу. А Колчаку, Деникину, Врангелю, которые пол России кровью залили - памятники нужно ставить.
С Гражданской войной всё было гораздо сложнее, чем просто борьба угнетённых против угнетателей. Брат шёл на брата (в моей семье это помнят - брат моего "красного" прадеда принимал участие в его убийстве). В нашем районе народ жил не бедно, поэтому разделение между сторонами конфликта проходило не в части имущественных отношений. Одна деревня шла за "красных", соседняя - за "белых". И бились смертно. Я даже не догадываюсь, почему так... Особенно кроваво вражда эта проявила себя даже не в саму Гражданскую (когда армии Колчака, а потом наших проходили), а в период кулацкого мятежа (1921г.). Вот тогда резали семьями.
Потомки и по сей день всё помнят. В обычной жизни, когда специально тема Гражданской войны не поднимается, никаких проблем нет. Но, если только тема всплыла, за высказываниями нужно очень внимательно следить, дабы не накалить ситуацию.
Скажи, как ты предлагаешь помирить наш народ?
Про избирательность. Её нет. Власов и его подельники осуждены и приговорены. Приговоры приведены в исполнение. Никаких шансов на их реабилитацию нет. Кто ж им в здравом уме будет памятники ставить?
Про остальных...
Я не призываю никого ставить им памятники. Просто я считаю, что если у кого-то есть такие желания сейчас - пусть за свой счёт и ставит. Государство только должно определять, где таким деятелям место (на площади какой или на личном подворье гражданина, который хочет этот памятник...).
И ещё. Написать свой пост меня побудило не желание или нежелание кому-то ставить памятник, а текст за авторством Киселёва. Просто от него я такого не ожидал. На фоне ситуации, когда современные представители государственной власти слишком рьяно оказывают благорасположение поклонникам белых, переносят памятники Советской власти от глаз подальше, такая позиция официального рупора Кремля, мягко говоря, поразила.
> С Гражданской войной всё было гораздо сложнее, чем просто борьба угнетённых против угнетателей.
Что вы такое говорите? Да куда уж проще. Война и называется гражданской, потому что про происходит между гражданами 1-й страны. И наша ГВ отличалась от войн в других странах тем, что большевики провозгласили строительство справедливого общества без угнетения и сословий.
>Потомки и по сей день всё помнят. В обычной жизни, когда специально тема Гражданской войны не поднимается, никаких проблем нет. Но, если только тема всплыла, за высказываниями нужно очень внимательно следить, дабы не накалить ситуацию.
То-то наши чиновники периодически вбрасывают инициативы: памятник белочехам поставили, Колчаку - туда же. Вотт с Маннергеймом незадача вышла. Но, еще не вечер. Такие, панимаш, примирители.
>Скажи, как ты предлагаешь помирить наш народ?
Т.е. ты мне мой же вопрос переадресовываешь?
>Про избирательность. Её нет. Власов и его подельники осуждены и приговорены. Приговоры приведены в исполнение. Никаких шансов на их реабилитацию нет. Кто ж им в здравом уме будет памятники ставить?
Ну видимо у кого-то этот ум работает, раз приговоренному и осужденному Колчаку в Иркутске памятник открыли.
Дак я же не спорю с тем, ЧТО провозгласили большевики. Более того, целиком и полностью с этим согласен. Но вот только их призывы тогда были далеко не всеми услышаны и/или поняты. Оттого и рубились (а кое-кто этому усиленно помогал).
А вопрос о том, как примирить народ я не переадресовываю тебе. Просто среди нормальных людей он сам по себе всплывает когда встаёт тема памятников деятелям той эпохи. Именно, среди НОРМАЛЬНЫХ людей! Тех у которых есть, как минимум, чувство такта. Про ненормальных говорить нет смысла. Такие личности и ставят памятники колчакам и белочехам в местностях, где эти персонажи отметились не с самой лучшей стороны. Наверное, я не сильно ошибусь, когда предположу, что "добро" на установку памятника Колчаку давал какой-нибудь потомок красного партизана.
Словом, для подведения итога нашему с тобой разговору, хочу сказать, что сейчас, наверное, вообще не надо поднимать вопрос об установке или сносе каких-то памятников событиям или личностям Гражданской войны. Всё ещё слишком живо в нашей памяти, хоть и прошло уже столько лет. Но если кто-то решит (там, во властных верхах), что ставить можно, то уж пусть ставят и тем и другим (нас с тобой они, по-любому, не спросят).
Я к памятнику Деникину или Колчаку не пойду, и детей не поведу. А вот цветочки к памятнику Ленину или Дзержинскому - пожалуйста.
"Я тебе адын умный вещ скажу, ти толко нэ обжайся"(с): гражданскую войну в нашей стране можно прекратить только одним способом - полной и окончательной победой одной из сторон.
А как это сделать? Перебить противника совсем? И семьи их? Ведь выросшие потомки в себе пронесут в будущее ненависть к противнику.
Нет, что-то тут не то.
Ты пойдёшь убивать тех, кто "за белых"? Лично я - нет. Нынешние их потомки мне ничего плохого не сделали. За что же их? У многих в предках и красные и белые.
Нет, дорогой, не в этом решение этого вопроса. Мне, почему-то кажется, что решение этой проблемы в образовании. Многие историю своих семей выдумывают. Вот модно сейчас быть "за белых" - появляются в родне "зажиточные, справные ХОЗЯИНЫ" (это я специально слово изменил). Надо, в таких случаях, специально заставлять людей обращаться к архивам. Пусть потомки почитают, как он там было на самом деле с их предками. Очень многие наши современники из того лагеря вполне адекватны. Например, мой компаньон, у которого "красные" убили предка (попа), вполне правильно воспринимает личность и деятельность такого члена партии большевиков, как Иосиф Виссарионович Сталин. Наверное, если дать ему почитать архивные документы с обстоятельствами гибели его предка, он кое-что для себя уяснит. Мне кажется, что в наших архивах все нужные материалы есть. По крайней мере информация на моего деда - пленного австро-венгерской армии - есть (как пленили, где, номер части, куда отправлен, к кому, ну и т.д.). А уж более поздние материалы тоже должны сохраниться.
Почему-то все хрустобулочники считают, что их родичи в прошлом были исключительно эльфами. Кровавые большевики их ни за что "загеноцидили". В настоящем среди себя они видят, что люди не так однозначны, но вот в прошлом... . Пусть почитают, прежде чем обличать "кровавых" коммуняк.
Впрочем, относительно периода Гражданской войны, я не стану огульно обелять и НАШИХ. Всё было, что уж там! Ты посмотри сейчас на войну на Украине. Среди ополченцев тоже попадаются "мутные" личности. Но не они определяют политику. Они - исключения из правила.
Так же было и тогда. Отморозки и неадекваты погибли либо в самой войне, либо их "зачистили" в период 30-х годов.
Короче, в вопросе примирения не может быть простого и однозначного решения. Ты сам подумай.
Ты видимо плохо историю СССР знаешь. Государство поставило цель: воспитать нового человека. Вот от этого и плясали. А такое возможно только при полной победе Советской власти. Эксцессы будут, но, если политика государства не будет менятся, то через 4-5 поколений будет полное примирение.
Да нет, с историей у меня всё нормально.
Речь у нас с тобой, Антон, не о истории, а о примирении. Мы же живём с потомками противников наших предков. По-твоему нужно снова начать войну? По-моему - нет.
Нужно быть тоньше, умнее.
Я однозначно за Советскую власть. Она для меня - всё. Без Советской власти я не стал бы тем, кем являюсь. Но ведь при Сталине и "бывших" в государственную систему встраивали. Получалось очень эффективно.
Людям нужно открыть глаза. Они, при нынешней власти, всерьёз считают, что их предки исключительные. Я о своих так не думаю, а они... .
Вывод один - воспитывать, учить их надо. Люди с наличием разума поймут. Идиоты - нет. Но из-за идиотов возобновлять войну не следует, правда?
Войну надо закончить. Как, я тебе уже пояснил выше. Но, нынешние власти в этом не заинтересованы, т.к. являют собой Временное правительство в будущем. Поэтому и появляются такие провокационные статейки.
Сейчас, сейчас
Кто?