> Походу надо родным и близким Дениса совершить самосуд и зарезать прапора как свинью. Тогда и случаев таких станет меньше. Будут знать что родные могут отомстить.
Отличная традиция! А потом надо родным и близким прапора перерезать как свиней всю родню Дениса. Тогда и случаев мести станет меньше. Будут знать что родные могут отомстить. Горные традиции не надо пихать в более-менее правовое государство. Для этого есть все необходимые структуры. Прапора накажут по закону.
> > а при выполнении боевой задачи начальник имеет право подчинённого и на смерть послать.
>
> Уборка территории в мирное время - боевая задача? Чёт ржу.
можешь ржать и дальше, поскольку опять поленился прочитать, либо не в состоянии понять написанное.
> Совершенно очевидно, что за отказ выполнять приказ об уборке территории совершенно нормально ударить человека железным предметом по голове. Ведь надо уважать власть прапорщиков, других методов наказания, кроме как бить по голове очевидно, с точки зрения прапорщиков - интеллектуалов, не предусмотрено.
как интеллектуал интеллектуала спрашиваю, а с какой целью ты мне адресовал вот этот текст?
Хер знает, насколько мне было видно из-за забора автомобильное училище, когда оно ещё работало, там курсанты все делали, никто их отдельно не обеспечивал. Ну, мне так казалось, по крайней мере.
> Хер знает, насколько мне было видно из-за забора автомобильное училище, когда оно ещё работало, там курсанты все делали, никто их отдельно не обеспечивал.
Так и было.
Более того, курсанты работали за пределами училища. Например, на уборке урожая или при аномальных снегопадах расчищали от снега цивильные объекты. Например, курсанты[censored] расчищали снег в Литовской ССР на железнодорожном узле, о чём я видел документ в Крепости на развалинах ДВВАИУ, которое само-то находилось в Латвийской ССР, а не в Литовской.
Однако такие действия были обеспечены соответствующими приказами военного командования.
ещё раз, специально для таких как ты не читающих(или не способных понянимать буквально) посты, дублирую свой пост номер 8:
всё правильно - приказы в армии не обсуждаются, если это конечно армия, а не пансион благородных девиц.
только прапор должен был потом не бить, а в крайнем случае арестовать подчинённого за неисполнение приказа, и отдать под суд.
после этого ты мне адресуешь вот эту глупость:
> Совершенно очевидно, что за отказ выполнять приказ об уборке территории совершенно нормально ударить человека железным предметом по голове. Ведь надо уважать власть прапорщиков, других методов наказания, кроме как бить по голове очевидно, с точки зрения прапорщиков - интеллектуалов, не предусмотрено.
На территории воинской части, где надо было делать уборку, шли военные действия? Решение хозяйственных вопросов под определение "боевая задача" ну никак не подходит.
> А приказ пойти и пристрелить командира части - тоже? Ну, а потом уже доложить куда следует.
на этот счёт тоже есть соответствующие статьи:
Уголовный кодекс РФ формулирует данное обстоятельство следующим образом:
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Комментарий к статье 42 УК РФ
1. Воинская и служебная дисциплина требуют от подчиненных исполнения обязательных для них приказов и распоряжений начальника или руководителя. Поэтому уголовный закон устанавливает как общее правило (ч. 1 комментируемой статьи), что причинение вреда охраняемым законом интересам как следствие исполнения лицом обязательных для него приказа или распоряжения не может влечь для него уголовную ответственность за это деяние. Ответственности подлежит лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение. В этом случае имеет место посредственное причинение вреда (см. ч. 2 ст. 33 УК).
Приказ и распоряжение будут обязательными для исполнения, если они: 1) отданы надлежащим лицом своему подчиненному, 2) в пределах полномочий этого лица, 3) надлежащим образом оформлены, 4) не являются заведомо незаконными. Необходимо к тому же отметить, что неисполнение подчиненным военнослужащим приказа начальника, отданного в установленном законом порядке, рассматривается как преступление против военной службы (ст. 332 УК). Поэтому исполнение подчиненным приказа или распоряжения, незаконность которых не была ему очевидна, не может влечь уголовную ответственность для этого лица за само деяние и вред, причиненный правоохраняемым интересам во исполнение такого приказа или распоряжения.
2. Уголовная ответственность за какое-либо из умышленных деяний, предусмотренных УК, наступает для подчиненного, если это деяние (действие или бездействие) совершено им во исполнение заведомо незаконного приказа или распоряжения начальника (руководителя), т.е. когда он осознает очевидную незаконность этого приказа (распоряжения) прежде всего по его содержанию.
Закон (ч. 2 комментируемой статьи) говорит об уголовной ответственности лиц, совершивших во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения только лишь умышленные преступления. Следовательно, в этих случаях они осознают общественно опасный характер совершаемых ими деяний, предвидят неизбежность или возможность наступления общественно опасных последствий, желают наступления этих последствий или же сознательно их допускают либо относятся к ним безразлично. Начальник (руководитель), отдавший заведомо незаконные приказ или распоряжение, приведшие к совершению умышленного преступления подчиненным во исполнение этого приказа (распоряжения), является организатором этого преступления (ч. 3 ст. 33 УК), а лицо, выполнившее такой заведомо незаконный приказ (распоряжение), - его исполнителем (ч. 2 ст. 33 УК). Если начальник вместе с подчиненным, действующим по его заведомо незаконному приказу (распоряжению), совместно выполняли объективную сторону соответствующего умышленного преступления, они несут ответственность за преступление, совершенное группой лиц по предварительному сговору (ч. 2 ст. 35 УК).
То обстоятельство, что подчиненный выполнял хотя и заведомо незаконные, но все-таки приказ или распоряжение своего начальника (руководителя), может рассматриваться как обстоятельство, смягчающее наказание (п. "е" и "ж" ч. 1 ст. 61 УК).
В некоторых случаях физическое или психическое принуждение со стороны лица, отдавшего заведомо незаконный приказ (распоряжение), может создать для подчиненного состояние крайней необходимости, и, следовательно, вопрос об ответственности за причинение им вреда во исполнение такого приказа (распоряжения) необходимо решать, руководствуясь правилами ст. 39 УК.
3. Лицо, отказавшееся выполнять заведомо незаконные приказ или распоряжение, не может быть привлечено за это к ответственности (ч. 2 комментируемой статьи).
> На территории воинской части, где надо было делать уборку, шли военные действия? Решение хозяйственных вопросов под определение "боевая задача" ну никак не подходит.
а теперь попробуй перечитать мой пост внимательно, и постарайся понять, что я не утверждал ничего из того, что ты мне приписываешь.
...неисполнение подчиненным военнослужащим приказа начальника, отданного в установленном законом порядке, рассматривается как преступление против военной службы (ст. 332 УК). Поэтому исполнение подчиненным приказа или распоряжения, незаконность которых не была ему очевидна, не может влечь уголовную ответственность для этого лица за само деяние и вред, причиненный правоохраняемым интересам во исполнение такого приказа или распоряжения.
Слово сарказм тебе знакомо? Слышал о таком вообще?
Цель, ну даже не знаю, наверное раздражает ахинея которую ты тут рассказываешь относительно армейского устава касательного исполнения приказов в армии.
я конкретно написал, что прапор не имел права бить подчинённого, а должен был действовать согласно устава, например задержать его, а затем подвергнуть аресту.
А было ли это требование прапора "приказом отданным в установленном законом порядке"?
Легитимный ответ на этот вопрос можно узнать лишь обратившись с собственноручно написанным заявлением в военную прокуратуру.
Другой вариант - обращение в суд!
Понятно, что на форуме невозможно получить легитимного ответа по вопросу очевидности незаконности приказа, а тем более, по очевидности незаконности устного распоряжения/пожелания прапора, не являющегося приказом отданным в установленном законом порядке.
В армии таких приказов не отдают, ни в советской ни в российской, и реально учить такому не могли. Почему ты упорно стараешься доказать обратное, я не понимаю.
> я рассказываю не ахинею, а ровно то что учил в армии
Друже, мы служили почти одновременно (ты, имхо, когда я только-только дембельнулся в 1989-м). Не путай тёплое с лохматым - "тогда", это было "тогда". Я вот позавчера на эту тему говорил с комроты своего пацана. Сейчас (с его слов), прежде чем отдать какое-либо распоряжение (я не говорю о приказе), офицер должен крепко подумать, бо "правозаshitники" и прочие "солдатские матери" так "блЯдуть", что солдатик пукнет от натуги, а уже комиссия на КПП стоит. И хоть обУставляйся - могут и под статью подвести. И, что самое интересное - военная прокуратура будет не на стороне офицера.
> В армии таких приказов не отдают, ни в советской ни в российской, и реально учить такому не могли.
в армии каких только приказов не отдают. в Советской во всяком случае. нам на военной кафедре препод-полкан привёл реальный случай, как за невыполнение прямого приказа, причём даже не в условиях боевых действий а на учениях, офицер расстрелял подчинённого. чем кончилось - не помню, но в то время всё было немного иначе, и понятия "преступный приказ" я не слышал.
как сейчас дела обстоят в российской армии, можно судить только по слухам:
"Но взаимоотношения в войсках оставляют желать много лучшего. Во-первых, никуда не делась дедовщина, во-вторых, с переменным успехом идет борьба с рукоприкладством офицерского состава. Но первые результаты вроде бы появились, да какие! Как факт на лицо. В последнее время у срочников появилось развлечение — выводить отцов-командиров из себя. Не сдержится офицер — и пиши пропало: скорый суд, поражение в правах, лишение возможности получить жилье и занимать должности, связанные с государственной службой. Теперь офицеры на солдат не надышатся. А вот солдаты им взаимностью не отвечают.
Недавно завершился суд над солдатом-срочником, который на полигоне Шилово избил перед строем своего командира роты за сделанное им замечание по поводу опоздания на построение. Солдата не посадили «на губу», а проявили гуманность и оставили в расположении части (в условиях полевого выхода просто в палатке) «под присмотром офицеров». В это время мимо палатки проходил брат-близнец избитого лейтенанта, тоже лейтенант. Находящийся «под присмотром», обознавшись, пригласил его в палатку «для разговора» и… избил его. На крики прибежал первый брат, и получил по полной программе от рядового еще раз.
На суде рядовой попросил у поверженных офицеров прощения и те… простили его, даже не потребовав моральной компенсации.
[censored]
> Друже, мы служили почти одновременно (ты, имхо, когда я только-только дембельнулся в 1989-м). Не путай тёплое с лохматым - "тогда", это было "тогда". Я вот позавчера на эту тему говорил с комроты своего пацана. Сейчас (с его слов), прежде чем отдать какое-либо распоряжение (я не говорю о приказе), офицер должен крепко подумать, бо "правозаshitники" и прочие "солдатские матери" так "блЯдуть", что солдатик пукнет от натуги, а уже комиссия на КПП стоит. И хоть обУставляйся - могут и под статью подвести. И, что самое интересное - военная прокуратура будет не на стороне офицера.
По слухам судить не надо, по слухам у нас и прапорщики убивают рядовых, только это не значит, что это происходит постоянно. Отдельных дебилов всегда везде хватает. Есть закон и элементарная логика которая этим законом в том числе и предусмотрена. Выше дана сноска читай, там все понятно написано. Верховенство закона для вышестоящего начальника так же никто не отменял.
Если тебе это так нравиться можешь повторить это хоть 1000 раз. Ответ дан выше. Можешь и дальше цепляться за слова, ответ мы с тобой и так хорошо знаем. Козырял уставом по факту о котором не имеет никакого понятия, сел в лужу, начал выкручиваться и юлить.
> Нацисты хорошие, они просто выполняли приказ, так?
они выполняли приказ, но это не значит, что они хорошие. во всяком случае их судили международным трибуналом, и осудили.
здесь рассматривается отечественное законодательство:
А в Советском Союзе эволюция нормативных документов шла в обратном направлении. В 1940 году в Дисциплинарном уставе появляется ст.7, которая обязывает выполнять любой приказ, в том числе преступный. Тоталитарному государству не требовалось осознанного исполнения, и командиры получили право применять оружие на месте, если военнослужащий отказывался выполнять приказ. Эта норма, за исключением применения оружия на месте, просуществовала достаточно долго, сохранившись и в Дисциплинарном уставе 1960 года, и при последующих изменениях.
Дисциплинарный устав, принятый в 1993 году, и Устав внутренней службы устанавливают, что приказы, отдаваемые командирами, должны соответствовать интересам службы, и не должны нарушать законов, но не содержат четких формулировок, которые соответствовали бы международным правовым стандартам в этой области (см.: Пчелинцев А. Указ. соч.).
В книге "Советское военное законодательство" (1973 г., под ред. Главного военного прокурора генерала юстиции Горного) говорится, что любой приказ подлежит безусловному исполнению. Хотя в разделе, где анализируется практика военных трибуналов, сказано: если приказ, не исполненный военнослужащим, оказывается незаконным, то не исполнившего его наши трибуналы оправдывают, однако конкретные случаи применения подобной практики неизвестны.
Как действовавший на 1995 год, так и современный Уголовный кодекс предусматривают безусловное наказание за неисполнение приказа, без всяких оговорок по этому поводу. Ни в старом, ни в новом Уголовном кодексе нет такого уголовно-правового состава, как отдача незаконного приказа. Нет также понятия и уголовно-правового состава "преступный приказ" (см.: Кикоть В. Указ соч.).
[censored]
> Козырял уставом по факту о котором не имеет никакого понятия, сел в лужу, начал выкручиваться и юлить.
всё это существует лишь в твоём воображении - попытайся вернуться к реальности.
я кстати ещё не нашёл ответа на вопрос - регламентируется ли действующим законодательством понятие "незаконного приказа", несмотря на приведённые мной цитаты комментария к 42 статье УК.
а нас забрали со второго курса универа, несмотря на год военной кафедры - тогда бронь сняли.
тогда по всей стране гребли, людей не хватало - с ХАИ с нами тоже служили парни.
Тест на сообразительность. При училище - аэродром. И кто его обслуживает, угадай с трех раз, о юный падаван? Курсанты ЧВВАКУШ или срочники? Охрана периметра, работы на поле - дерзай, подумай!
> Т.е. незаконность приказа спрыгнуть с 9-тиэтажки неочевидна?
не очевидна - сильно зависит от обстоятельств.
но поскольку, как выяснилось, сейчас можно посылать начальников нахуй при любом удобном случае, то и обсуждать законность или незаконность приказов уже бессмысленно.
Сейчас, сейчас
Отличная традиция! А потом надо родным и близким прапора перерезать как свиней всю родню Дениса. Тогда и случаев мести станет меньше. Будут знать что родные могут отомстить. Горные традиции не надо пихать в более-менее правовое государство. Для этого есть все необходимые структуры. Прапора накажут по закону.