Вести недели о завышении цен на продукты у крупных сетевиков

Ну что ты, исключительно пидарасы типа Яковлева. Успокрйся только.

> Возьми уровень транснациональных корпораций, они масштабом поболее советских министерств будут.

При чем тут масштаб? Или ты опять продолжаешь сравнивать социалистическое государство с капиталистической корпорацией, каков бы ни был у нее масштаб???

> Статистика не подтверждает твоё мнение.

Высказывание про ложь и статистику тебе известно, без сомнения?
Собственно, о чем говорят эти цифры? Можно ли из них увидеть, каков был бы рост (и был бы вообще?) во второй половине 60-х - в 70-х годах, если бы не реформа?

> Что из этих реформ не было исполнено?

Подробное рассмотрение не есть тема данного треда. Вполне достаточно остановиться на том, что, как сказано в статье по твоей ссылке, реформы "были свернуты", а значит не было исполнено всё, что намечалось.

>> Зачем
> Чтобы выглядеть человеком, знающим о чём он говорит и отвечающим за свои слова.

Для этого достаточно читать статьи, ссылки на которые предоставляешь, и не задавать потом вопросов, ответы на которые в той же статье и содержатся )))

К тому же, если копипастишь, то не нужно вырывать одно слово из контекста, это не очень хорошо смотрится. Мой вопрос полностью звучал так: Зачем? Ты же уже сам подтвердил. Или ты даешь ссылки, не читая, что там написано?
По-моему, я рассказал тебе всё достаточно ясно. Но ты тут же спрашиваешь "Где?" (см.ниже)

> >Ты же уже сам подтвердил.
>
> Где?

Ну как же? Ты дал ссылку на статью в Википедии, где об этом было сказано. Думаю, мне сейчас не нужно тебе ту же самую ссылку взад предоставлять, ты и сам сможешь ее найти?

> Если ты не можешь подтвердить свои заявления документами либо статистикой, то зачем постить эти фантазии, неоправданно затягивая эту дискуссию.

Да зачем мне самому-то подтверждать, если ты это успешно делаешь за меня? Вот опять привел график, из которого очевидно, что рост доли выручки от продажи энергоносителей в бюджете пришелся аккурат на время сворачивания реформ (начало 70-х)

> Не, интерпретации могут быть разные прочитанного. Так что по-твоему не нравилось перестроечным реформаторам в этих реформах?

Так в статье по твоей же ссылке написано:
"Политизируя вопрос, сторонники СОФЭ ставили в вину Косыгину заигрывание с Западом, непростительные уступки ему, «предательство» социализма, «перетаскивание» на советскую почву чуждых народу идей, чем содействовали торможению и определённому затуханию реформаторских усилий"

Правда, спустя два десятка лет они сами охуенно преуспели, "перетаскивая на советскую почву чуждые народу идеи", да заодно и выбили эту советскую почву у народа из-под ног!

> Собственно, эти цифры опровергают твоё утверждение:
> Так, может, потому и потребовались косыгинские реформы, что всё начало накрываться медным тазом, причем очень быстро?

Разве? Эти цифры всего лишь показывают рост, но ... вовсе не говорят, за счет чего этот рост достигался, и оставались ли ресурсы для дальнейшего роста с той же скоростью. Думаю, что финансисты и плановики союзного уровня владели такой информацией и не на ровном месте замутили реформы, которые, к тому же, обсуждались всю первую половину 60-х. Или они все там были идиотами?

> При этом, насколько я слышал, темпы прироста до 60-ых годов составляли до 15%

Конечно. Поскольку рост был в основном за счет экстенсивного развития. А эти ресурсы, увы, не безграничны, такой рост неизбежно прекратился бы, по мере исчерпания свободных людских ресурсов и т.п. Что, собственно, и произошло в 80-х.

> Очень странно, утверждать о сидении на трубе, приводя в качестве подтверждающего аргумента 3,4% доли выручки от продажи нефти и электроэнергии одновременно в бюджете СССР.

Не стоит передергивать, перечитай мою изначальную формулировку. Осознать, что мы сидим на трубе, и полностью ее оседлать - это две большие разницы. Как раз на период сворачивания реформ приходится момент осознания, что выгоднее вкладывать силы и средства не в кардинальную реформу народного хозяйства, а в развитие добычи энергоносителей. И твой график это отлично демонстрирует - именно с этого момента доля доходов от продажи энергоносителей в бюджете резко пошла вверх. А ты думал, что такие показатели меняются скачкообразно - с 2% до 50% за год? Это только в сказках.

> Можно сказать, что эти реформы сейчас до ведены до логического конца.
> С которым ты не согласился:
> Херня.
> Я вижу в приведённой тобой цитате подтверждение беспринципности перестроечных реформаторов, а не опровержение моего тезиса.

Как бы твой тезис даже и опровергать не нужно, он сам себя опровергает. Реформы Косыгина не предполагали смены государственного строя, что мы наблюдаем сейчас, когда, как ты уверял, реформы доведены до логического конца. Наоборот, если бы они завершились удачно, и производство качественных товаров народного потребления удалось бы значительно увеличить, то раскачать лодку на рубеже 80-90х, обещая людям "300 сортов колбасы и кружевные трусики™" было бы на несколько порядков сложнее.­

> Разве? Эти цифры всего лишь показывают рост, но ... вовсе не говорят, за счет чего этот рост достигался, и оставались ли ресурсы для дальнейшего роста с той же скоростью. Думаю, что финансисты и плановики союзного уровня владели такой информацией и не на ровном месте замутили реформы, которые, к тому же, обсуждались всю первую половину 60-х. Или они все там были идиотами?
>
> > При этом, насколько я слышал, темпы прироста до 60-ых годов составляли до 15%
>
> Конечно. Поскольку рост был в основном за счет экстенсивного развития. А эти ресурсы, увы, не безграничны, такой рост неизбежно прекратился бы, по мере исчерпания свободных людских ресурсов и т.п. Что, собственно, и произошло в 80-х.

Это всё гипотезы и фантазии, а цифры показывают, что рост был. Исчерпание возможностей темпов роста ещё не означает необходимости смены формации. Тем более, исходя из нашего эмпирического опыта мы видим, что такая смена привела к тотальному разгрому обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства и падению производства в разы и на порядки.

> Не стоит передергивать, перечитай мою изначальную формулировку. Осознать, что мы сидим на трубе, и полностью ее оседлать - это две большие разницы. Как раз на период сворачивания реформ приходится момент осознания, что выгоднее вкладывать силы и средства не в кардинальную реформу народного хозяйства, а в развитие добычи энергоносителей.

Отсутствие последовательного роста экспорта топлива и энергии опровергает твою гипотезу. Тем более, что бОльшая часть этого экспорта шла в страны СЭВ и прочие страны соц.лагеря. И что должны были осознать экономисты СССР, если в этот советская экономика показывала рост, а мировая капиталистическая экономика несколько кризисов и падения экономики. Какие мероприятия проводились по "оседланию трубы"?

> Как бы твой тезис даже и опровергать не нужно, он сам себя опровергает. Реформы Косыгина не предполагали смены государственного строя, что мы наблюдаем сейчас, когда, как ты уверял, реформы доведены до логического конца.

Предполагали, поскольку противоречили принципам коммунистического производства.

> Наоборот, если бы они завершились удачно, и производство качественных товаров народного потребления удалось бы значительно увеличить, то раскачать лодку на рубеже 80-90х, обещая людям "300 сортов колбасы и кружевные трусики™" было бы на несколько порядков сложнее.­

Не удалось бы. Нынешняя экономика базируется полностью на кап. принципах, а вместо роста производства товаров народного потребления мы наблюдаем их тотальное падение, за исключением единичных видов товара.

> Отсутствие последовательного роста экспорта топлива и энергии опровергает твою гипотезу. Тем более, что бОльшая часть этого экспорта шла в страны СЭВ и прочие страны соц.лагеря. И что должны были осознать экономисты СССР, если в этот советская экономика показывала рост, а мировая капиталистическая экономика несколько кризисов и падения экономики. Какие мероприятия проводились по "оседланию трубы"?

"В 1973 году благодаря очередному арабо-израильскому конфликту произошел сильный скачок цен на нефть. Это позволило господствующему классу СССР (или его влиятельной части) и правительству, превратившемуся уже к тому времени в заложника и выразителя его интересов, отодвинуть решение накопившихся проблем на неопределённый срок, за счёт ускоренного развития сырьевого сектора топливно-энергетического комплекса. Обеспечило замедление пагубного воздействия политики недостаточного производства товаров потребительского спроса в самом СССР за счёт закупки готовой продукции у стран СЭВ. Обеспечило относительную экономическую стабильность и поддержание достойного жизненного уровня граждан. Позволило сохранить темпы развития ВПК.
Оборот внешней торговли СССР вырос за период с 1970 по 1975 в 2,3 раза[38]. Но если в 70-м доля машин и оборудования в экспорте составляла 21,5 %, то к 87-му году она сократилась до 15,5 %. Экспорт же топлива, составлявший в 1970 г. 15,6 % возрос к 1987 до 46,5 %.[39]"

> Исчерпание возможностей темпов роста ещё не означает необходимости смены формации. Тем более, исходя из нашего эмпирического опыта мы видим, что такая смена привела к тотальному разгрому обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства и падению производства в разы и на порядки.

Чем бы подтвердить, что целью реформ была именно смена формации?

> Не удалось бы.

Субъективное мнение, ничем не подкрепленное.

> Нынешняя экономика базируется полностью на кап. принципах, а вместо роста производства товаров народного потребления мы наблюдаем их тотальное падение, за исключением единичных видов товара.

Мы как бы не про нынешнюю экономику, а про социалистическую 70-х, не?

> Гораздо более серьезный удар был нанесен экономической реформой 1965 - 1969 гг., которую персонифицируют с тогда председателем Совета министров СССР Косыгиным.

"Удивляет нежелание марксистов, критикующих реформы Косыгина-Либермана, ознакомиться с экономическими моделями, в рамках которых советское руководство смогло осознать нарастающие проблемы сталинской плановой системы и найти частичное решение возникших проблем. Ну ладно не владеют теорией предельной полезности и концепцией альтернативной цены, но хоть бы разработанную в СССР теорию оптимального планирования-то должны были бы выучить! Нет, рассуждают в категориях недопущения прибыли и частной собственности. Хотя даже из приведённого текста видно, что если бы не идиотизм марксистких экономистов, навязывавших экономике жёсткие цены и считавших, что цены ДОЛЖНЫ БЫТЬ пропорциональны себестоимости, то негативных эффектов реформы удалось бы избежать. И ещё поражает полная неспособность марксистов самим осознать остроту проблем и указать адекватное решение. Одна идеологическая болтовня на тему частной собственности и прибыли."

[censored]

> Оборот внешней торговли СССР вырос за период с 1970 по 1975 в 2,3 раза[38]. Но если в 70-м доля машин и оборудования в экспорте составляла 21,5 %, то к 87-му году она сократилась до 15,5 %. Экспорт же топлива, составлявший в 1970 г. 15,6 % возрос к 1987 до 46,5 %.[39]"

К 1987 году, если ты помнишь, в СССР был кризис, перестройка и Горбачёв в полном разгаре, что стало последствием Косыгинских реформ в том числе. В этот период, если ты забыл, опять были реанимированы те же лозунги про хозрасчёт и самоокупаемость, которые были призваны завуалировать переход к капитализму. В проклинаемые в тот период "застойные года" картина, как мы видим из твоей цитаты,была совершенно иной.
Опять же, если эта цитата призвана доказать несостоятельность социалистического метода производства, то вряд ли она это сделает, поскольку основные производственные отношения в странах СЭВ были социалистические. Кроме того, это всё относительные цифры, в абсолютных цифрах видно, что экспорт нефти не был ведущей деятельностью советской промышленности:
В 1980 году из СССР было экспортировано 119,1 млн тонн сырой нефти (в том числе поставки за свободно конвертируемую вадюту (СКВ) — 27,4 млн тонн), в 1985 году — 117,1 млн тонн (в том числе поставки за СКВ — 28,9 млн тонн), в 1987 году — 136,6 млн тонн (в том числе поставки за СКВ — 38,2 млн тонн), в 1989 году — 127,3 млн тонн (в том числе поставки за СКВ — 27,2 млн тонн)
[censored]

При этом добыча нефти составила в 87-ом 603 млн.т, столько же как и в 1980-ом, то есть примерно шестая часть. Остальная нефть потреблялась в СССР
[censored]

>Чем бы подтвердить, что целью реформ была именно смена формации?

Самой сутью реформ. Если вводить кап отношения, то по достижении определённого предела формация изменится.

> > Не удалось бы.
>
> Субъективное мнение, ничем не подкрепленное.

Как раз объективное, подтверждённое нашим историческим опытом и современной российской статистикой.

> > Нынешняя экономика базируется полностью на кап. принципах, а вместо роста производства товаров народного потребления мы наблюдаем их тотальное падение, за исключением единичных видов товара.
>
> Мы как бы не про нынешнюю экономику, а про социалистическую 70-х, не?

Ну так, я и говорю, что социалистическая экономика 70-ых производила значительно больше товаров народного потребления, чем капиталистическая третьего тысячелетия.

>Ну ладно не владеют теорией предельной полезности и концепцией альтернативной цены, но хоть бы разработанную в СССР теорию оптимального планирования-то должны были бы выучить!

Объясни про это всё подробнее.

> Один и тот же инструмент в разных руках может служить в разных целях, например, скальпель в руках хирурга или садиста-убийцы, не?

Не. Капиталистические отношения не инструмент, а собственно базис, определяющий формацию. Насаждение кап. отношений в особенности в перерабатывающей промышленности естественным образом вело к реставрации капитализма.

> > В проклинаемые в тот период "застойные года"
> > Где я их проклинал, не подскажешь?

Не ты, а перестроечные СМИ.

> Не подтвержденное, поскольку мы не знаем, как повернулись бы события, если бы удалось в 70-х насытить советский рынок товарами народного потребления в достаточной мере.

Подтверждённое, поскольку реформы предполагали решать проблему повышения производства товаров народного потребления капиталистическими методами. Или у тебя другое видение этих реформ?
Кстати, они не только не решили проблему товаров народного потребления, а только усугубили, потому что в результате этих реформ при планировании началась учитываться показатель капитализации предприятий, показатель чисто капиталистический. Это привело к дисбалансу между производством товаров группы А (средств производства) и производством товаров группы Б (средств потребления), поскольку у предприятий производящих средства производства капитализация априори выше. Это одна из причин капиталистических кризисов.

> "Значительно больше" еще не значит "достаточно".

Для нынешней российской капиталистической экономики те показатели пока недостижимы.

> Объясни про это всё подробнее.
>
> Я дал ссылку и привел цитату оттуда. Думаю, ты и сам вполне способен прочитать написанное

То есть, ты не знаешь о чём речь.

> Забавно. Еще недавно ты говорил, что методы управления и при капитализме, и при социализме одни и те же, различие заключается лишь в собственности на средства производства

Именно так.

> Поскольку при косыгинских реформах не предполагалось изменять форму собственности, а лишь внедрить отдельные методы управления и контроля,

Отдельные методы - это вторично. Самое главное, что принципиально менялась цель экономики, а именно с удовлетворения общественных потребностей на получение прибыли. Что в дальнейшем неизбежно повлекло развитие капиталистических отношений, концентрацию активов и превращение их в капиталы. Так же как это происходило после 1917 года, когда при отсутствии частной собственности на землю, но при наличии капиталистических отношений в деревне начали появляться различные формы эксплуатации типа ссуд, аренды орудий труда и сформировался класс послереволюционных кулаков. Аналогичные процессы происходили в порефоменной Российской империи, где тоже формально нельзя было продать невыкупленные земли. Там эксплуатация проявилась в виде отработок, тех же ссуд, а собственность на землю маскировалась под аренду. В итоге у кулаков сконцентрировалось капиталы и около половины крестьянских земель, несмотря на то, что большую часть из них нельзя было продавать. Дальше произошла революция 1905 года, по результатам которой, насколько я помню, сложившуюся ситуацию оформили законодательно.

>Вы, батенька, либо крестик снимите, либо трусы наденьте (с)

А вы, голубчик, не отсвечивайте здесь голым задом своей несостоятельной позиции. Попытки прикрыть её расползающимися по швам неубедительными аргументами тщетны.

>аставить предприятия идти скорее по интенсивному, чем экстенсивному пути развития

Ровно наоборот. До этих реформ основным показателем эффективности предприятия было снижение себестоимости производимого продукта. В результате развития производительных сил происходит снижение стоимости продукта (количества труда, затраченного на его производство). Плановые снижения оптовых цен стимулировали производителя оптимизировать производство, организацию, управление, повышать навыки рабочих и прочее. Разница между плановой ценой и сниженной себестоимостью шла довесоком в фонд оплаты труда. После реформ стало чем выше себестоимость, тем выше прибыль.
[censored] Михаил Васильевич Попов на пальцах раскладывает за эту ситуацию.
[censored] более подробная лекция, также касающаяся этого вопроса.

> Другое дело, соответствие замыслов их реальному претворению в жизнь.

А что не было претворено в жизнь из Косыгинских реформ?

> Не привело. Потому, что этот дисбаланс существовал всегда. Реформа как раз и должна была его сократить,

Каким образом?

>но не получилось.

Почему?

> Сам понимаешь, влияние красных директоров из группы А было на порядки более весомым, чем из группы Б,

Нет, не понимаю. Объясни.

>отсюда и реформа корректировалась больше в их пользу.

При чём тут директора, если в плановые показатели были внесён объём капитальных вложений, т.е. капитализация, которая, естественно, выше в производстве группы А.

> Но еще более значимым был бы разрыв, если бы социалистическая экономика 70-х в полной мере претерпела изменения в том объеме, которые были задуманы авторами реформ.

Какие конкретно? Разве эти изменения (хозрасчёт, самокупаемость) сейчас не реализованы в жизнь в полном объёме и даже больше?

>Я просто не вижу большой необходимости тратить своё рабочее время на пересказ своими словами тебе того, что ты и сам можешь прочитать.

А ты коротенько, двумя предложениями.

> Не совсем так. Прибыль эта пускалась на развитие производства (т.е. на повышение производительности труда), на различные социальные программы (строительство жилья для работников предприятий, детских садов для них же и т.д.). В чем здесь проявляются капиталистические взаимоотношения? Имела ли место эксплуатация рабочих и присвоение прибавочной стоимости частными лицами?

В тот период эксплуатации не было, но общий вектор развития безусловно к этому привёл бы. А он( в том числе) и привёл.

> Ни того, ни другого не было в СССР 60-х годов.

Появилось бы, как появилось в послереволюционном СССР, где наёмный труд был запрещён. Возникли бы различные эрзац способы эксплуатации наподобие тех, которыми пользовались кулаки.

> Снижать себестоимость конечно можно и нужно, но процесс этот не бесконечный

Поскольку себестоимость - это стоимость стоимость потребленных средств производства и стоимость необходимого продукта, а стоимость - это труд, затраченный на производство. Следовательно, теоретически себестоимость можно снизить до нуля, полностью автоматизировав производство.

> Но, поскольку "план - любой ценой", то и выполнялся он обычно просто путем переработок, авралов, штурмовщины.

Это не уникальная особенность соц. производства, сейчас такое сплошь и рядом, только в большинстве случаев не оплачивается, как это было при СССР.

> Взять хотя бы Новочеркасск - он ведь не на ровном месте случился, и это было еще одним звоночком

А из-за чего он случился? Я слышал, что из хрущёвской эмиссии денег и номинального повышения зарплат.

> До ТНП опять же дело не дошло.

Но сейчас-то дошло или нет?

> Ты не путай хозрасчет и самоокупаемость при социализме с капиталистическим укладом.

А в чём различия?

> Еще раз - была ли в реформах Косыгина заложена перспектива перехода средств производства в частное владение?

Без сомнения. Была возможность концентрировать активы при постепенной потере контроля государства над производством. В перестройку эти активы легализовались законом о кооперации. Эти реформы были одним из факторов, приведших к реконструкции капитализма.

> но общий вектор развития безусловно к этому привёл бы
> Появилось бы
> Возникли бы

Убойные аргументы! Бабушка-дедушка как живая(-ой) стоит перед глазами)))

> Поскольку себестоимость - это стоимость стоимость потребленных средств производства и стоимость необходимого продукта, а стоимость - это труд, затраченный на производство. Следовательно, теоретически себестоимость можно снизить до нуля, полностью автоматизировав производство.

Во-первых, не до нуля, поскольку в себестоимость необходимо включать амортизацию этих самых автоматов, поскольку в них воплотился труд, затраченный на их создание. Плюс их квалифицированное обслуживание, тоже весьма недешевое.
Во-вторых, тогда в полный рост встает проблема занятости - от безделья люди могут замутить какую-нибудь хрень.
Нет, это всё прожекты весьма отдаленного будущего, а мы сейчас говорим о конкретном временном отрезке - 50-60-е годы прошлого столетия.

> Это не уникальная особенность соц. производства,

Я и не говорю, что это уникальная особенность социализма, это просто наглядный пример того, что, несмотря на оптимистические цифры в статотчетах, ситуация на производстве была далека от нормальной, при неизбежном росте выпускаемой номенклатуры товаров планирующие органы уже не справлялись со своей задачей, в результате возникали перебои со снабжением и, как следствие, авралы. Планы же всё равно не выполнялись и корректировались.

> Я слышал, что из хрущёвской эмиссии денег и номинального повышения зарплат.

Эмиссия тут ни причем. Хотя да, денежная реформа 61-го года привела к исчезновению качественных продуктов в магазинах по фиксированным низким ценам и перетекание их на рынки, где цены не понизились пропорционально в 10 раз, что негативно отразилось на общем благосостоянии народа. Но реформа состоялась за полтора года до событий в Новочеркасске. А толчком к ним послужило вот что: эксперименты над сельским хозяйством и сдирание трех шкур с колхозника, после того, как три шкуры уже были содраны, ради плана ДиП, привели к тому, что в стране стало в принципе херово с продовольствием, а в бюджете кончились деньги, чтобы дотировать поддержку низких цен. И вот, после постоянного понижения цен, о чем так интересно рассказывает Попов, вдруг в один прекрасный день цены на мясомолочную продукцию подскочили на треть! Это само по себе было очень неприятно и вызвало недовольство среду народа, а в Новочеркасске на сей прискорбный факт еще наложилось то, что рабочим градообразующего завода практически одновременно с ростом цен резко увеличили норму выработки (ну, повысили ту самую производительность, о которой так интересно рассказывает Попов), в результате чего зарплаты у рабочих внезапно понизились. Ну, про результат ты в курсе!!! Так что реформы были жизненно необходимы. Какие, в каком объеме - это уже другой вопрос для обсуждения. Но говорить о том, что в 50-е годы развитие было стабильным, шло бурными темпами и продолжало бы и дальше развиваться, потому что в статотчетах нарисованы красивые цифры, по меньшей мере, наивно.

> Я не такой, да.

А какой ты?

> Тут основное, что не такой. Остальное в контексте диалога - значения не имеет.

Имеет! Ведь, чтобы понять, какие они "не такие, как ты", желательно знать, какой ты; )
Но можно пойти и от обратного))) Назови парочку "эльфов", которым ты себя противопоставляешь, чтобы понять, наконец, о чём ты?

> Просто поверь мне на слово)))

Не могу, просто не имею права!!! Ты же не Режиссёр! Хотя я и ему на слово не верю.
Итак?

> Мне - можно (с)

В общем, ворвался в тред ярким метеором, обозвал всех эльфами, чтобы привлечь к себе внимание, но, вполне ожидаемо, сказав "А", вдруг испугался говорить "Б"!
Ничего нового)))

> процесса формирования класса кулаков в послереволюционном СССР.

Но ты почему-то умалчиваешь о том, чем этот процесс закончился.

> Считаешь, что данные были сфальсифицированы? На основании чего?

Ну, почему сразу "сфальсифицированы"? Просто нельзя рассматривать одни показатели в отрыве от других, также характеризующих экономическое положение в стране, и на этом основании делать какие-то выводы.
Например, приходилось ли тебе изучать ежегодные отчеты крупных американских корпораций для саоих акционеров? С первого взгляда, цифры дохода кажутся впечатляющими, но когда начинаешь анализировать по статьям, за счет чего получены доходы, картина становится иной. Парни умеют так составлять эти отчеты, что даже свою хреновую работу по управлению корпорацией могут представить как великую победу!!!
[censored] Если рассматривать только цифры роста ВВП, то, вроде, всё хорошо, а если копнуть и другие параметры, то уже неизвестно, каким падением это обернётся уже к концу этого года


> > Планы же всё равно не выполнялись и корректировались.
>
> Какая часть плана не выполнялась?

Что значит, какая часть? У каждой отрасли, у каждого предприятия были свои планы, которые и приходилось корректировать в сторону уменьшения. Не все, конечно, но это были не единичные, а довольно распространенные случаи.

> А разве эти реформы не содержали элементы Косыгинских реформ, а именно увеличение самостоятельности колхозов;

Не вижу самостоятельности в том, чтобы заставлять колхозы резать племенной скот, лишь бы выполнить 3 годовых плана по сдаче мяса за один год.

> Что такое ДиП?

Странно, что ты этого не знаешь. "Догнать и Перегнать" США по производству мяса и молока.

> Ты не понял того о чём рассказывает Попов. Понижение цен было экономическим инструментом, призванным уменьшать диспропорцию между производствами и отраслями, а не политическим инструментом или благотворительной акцией.

Я понял. Но потом, почему-то, приходилось эти цены сразу на треть повышать. Или производить денежную реформу, ухудшающую благосостояние людей. Я же говорю - Попов, он философ-теоретик, практика экономики иногда расходится с философской теорией.

> Не вижу тут факта увеличения производительности труда, тут только факт увеличения плана. Этот, как его, волюнтаризм.

Конечно, волюнтаризм. Вполне реальный. А почему нужно было к нему прибегать, если у нас всё было хорошо, и обещало стать ещё лучше???

> На основании каких данных ты делаешь такое предположение.

Да нет, не я, это ты к этому подводишь, демонстрируя статотчеты и на этом основании заявляя, что реформы были не нужны и вредны.

> Ты пытаешься доказать, что реформы Хрущёва-Либермана были хороши и не имели капиталистической сущности?

Они были необходимы. Капиталистической сущности не имели, поскольку не ставилась цель вводить частную собственность. Всё остальное - лирика и досужие размышления. Проводить аналогии типа "вот в 91-м году так повернулось, значит и в 65-м хотели того же" - весьма легкомысленно.

> Начинаю подозревать, что ты не знаешь принципиальных вещей, касающихся экономики СССР, отсюда твоё искажённое понимание обсуждаемой проблемы. В СССР не считали ВВП, главным показателем был ВОП (Валовой общественный продукт).

Начинаю подозревать, что ты не понимаешь, о чем тебе пишут. Как из моего сообщения можно было понять, что ВВП относится к СССР, а не к той ссылке, которую я дал???

И да, начинаю также подозревать, что ты вообще имеешь слабое представление о реальной жизни в СССР в послевоенный период, судя по тем вопросам, которые задаешь. Хотя, судя по возрасту в профиле, вроде бы должен иметь.

И, поскольку нет абсолютно никакого желания тратить время на пересказ тебе известных вещей, о которых ты и сам можешь найти информацию, то

Ой, всё! (с)

> А зачем ты дал эту ссылку?

Вот видишь, опять вопросы )))
Если ты не смог даже это понять, то тратить дальше время на бесплодный разговор нет желания.

> Укажи на мои ошибки.

А какой в этом прок для меня?

> Сложно понять связь ВВП США 2015 с экономикой СССР 1960-ых.

Конечно сложно. Потому, что это был пример однобокого представления об экономике на основании только части статпоказателей. Но это было еще сложнее понять)))

> Чтобы доказать свою позицию,

Я уже вышел из того возраста, когда мне непременно надо кому-то что-то доказывать. Что мне нужно, я уже всё доказал, но если у тебя есть такая потребность, можешь продолжать доказывать )))
И кроме того, я взял себе за правило никогда не спорить с людьми, у которых возраст перевалил за сотню, а то, не дай бог, чего с ними случится от напряжения

> иначе какой смысл во всей этой дискуссии.

Так я уже чуть раньше сказал, что смысла нет, но ты даже этого не смог понять.

> вдруг испугался

Не льсти себе

Я тоже просто констатирую, что ты себе льстишь

> поверю на слово

Прогрессируешь)

> Это бывает - ляпнет человек, не подумавши, а продолжить нечеи

Бывает, соглашусь, но этот случай не такой

> Ну и хрен с ним )))

Да и правда )))