РКН может запретить советские антирелиг. карикатуры

> Я лишь пытался донести до тебя своё мнение,

Я пытаюсь для себя прояснить, кто такой атеист и что делают с телами атеистов после смерти. В теории всё гладко, но приведённые примеры с известными людьми, показывают, что всё совсем ни гладко. А с неизвестными поступают вообще, кто во что горазд. Получается, у верующих всё прописано, что, зачем и почему, а у атеистов разброд, шатания и кругом мудаки. Мне всё ясно, спасибо за беседу.

> Да не искал он ни какого вдохновения. Ему не до вдохновения было тогда. И не до подсматривания. Пришел он к таким орудиям эмпирически, а не потому что они похожи на зубы, рога, пенисы или другие части животных животных.

Ты понимаешь, что для предания нужной формы камню, эту форму нужно держать в голове? Т.е. оперировать абстрактными образами, что собственно и подтверждает наличие у "человека умелого" зачатков интеллекта. Эту форму нужно было откуда то брать. Первые люди еще не обладали способностью творческого мышления. Но способностью наблюдения обладали. И подражание у наши предков это не копирование, а проекция накопленного опыта.

> Их и не точили а откалывали.

Затачивали методом скола. ))

> И естественно о чём я и говорил орудия совершенствовались в зависимости от выполняемой функции и материала. Об этом и говорил.

Естественно совершенствовались. Причем не просто совершенствовались, они специализировались. И число их возрастало вместе с развитием разума.

>Позденее да, но насколько я помню у неандертальцев такого не было. Да и у кроманьонцев позднее появилось.

Ты помнишь не верно. Как раз в Мустьерской культуре найдены захоронения неандертальцев, при которых явно проводились обряды. И в могилы клались цветы, еда, рога животных, выложенные кольцом вокруг покойного.

>На вопрос так и не ответил почему: погребения это именно религиозные обряды?

Наличие погребений, сам факт, указывает на формирование особого отношения к жизни и смерти в культуре. Тут два варианта, либо мы имеем дело с первичными религиозными верованиями о жизни после смерти, либо со зрелой, развитой культурой, где не религиозное почитание предков и их вклада в общее будущее является важным фактором социализации и воспитания.

Второй вариант не реален ни у неандертальцев, ни у кроманьонцев, т.к. подразумевает историчность их сознания.

> Да вот именно что еще нет, потому как религия не свойственна человеку изначально и появляется на определёнгном этапе и возможно у кого-то так и не становится религией.

Не свойственна. Пока разум не разовьется. А дальше свойственна для всех, т.к. религия вырастает не только из веры в сверхъестественное, но еще из системы отношений в обществе. До неолитической революции религиозные верования находились в зачаточном состоянии, потом, в тех племенах, которые прошли через неолитическую революцию она укрепилась и приняла боле развитые формы.

Те племена, которые не прошли через нее, сохранили архаические формы верований. Очень не многие смогли дорасти до создания собственной философской картины мира в рамках которой значительная часть религиозного отпала, но вера в сверхъестественное у них присутствует. Емнип таких племен всего два. Оно племя Пираха, второе не помню названия. Ни о каком полном отсутствии у этих племен мифологии и религиозных верований речи не идет. Если ты знаешь какие то не известные мне племена, приведи примеры.

> Вопрос когда это происходит. Не факт что у неандертальцев и ранних (а может и некоторых поздних) крамоньонцев это уже было.

Было и это факт. Через мифологическую стадию, на которой и зарождаются примитивные верования, прошли все без исключения. Если только не принять за истину бредни про инопланетян и их опыты над нашими предками.

>Одно можно сказать точно: да неандертальцы хоронили умерших, но оружия или утвари в захоронениях не обнаружено. Насколько захоронения могут считаться религиозным обрядом? Сильно сомнительно.

Обнаружены цветы, еда, кольца из рогов вокруг погребенного. Ритуальность действий налицо.

> Спасибо, почитал. Обманули меня, значит.

Камрад не обманули[censored] смотри с 59 минуты.

О, спасибо! Всегда интересовался археологией.

> Культ медведя? о_О Это ты сделал мощный вывод из того, что где-то в пещерах, где жили неандертальцы, были найдены замурованные черепа медведей?

Это не я сделал вывод. Это говорит Доброшев по ссылке. Он прямым текстом говорит, что данные захоронения черепов яляются проявлением религиозно мистических верований неандертальцев.

> Что-то я всё больше склоняюсь к мысли о том, что религиозность как вера в сверхъестественное присуща исключительно Homo Sapiens Sapiens и является глюком его обширного и сравнительно мощного мозга.

Ты просто путаешь зачатки и уже зрелые формы. Зрелые формы религия приобрела действительно в культурах сапиенсов, и не во всех, а только тех, что прошли через неолитическую революцию. А вот зачатки ее были еще у неандертальцев и кроманьонцев.

Если же говорить про религиозность сознания, то она вообще с верой в сверхъестественное не связана. Как я уже писал выше, религиозным сознанием может обладать даже атеист.

> Если не трудно, укажи время, когда он, по-твоему, говорил про их религиозное значение.

65:55, цитирую: с 66:30 "черепа складывали и уходили оттуда. И это некая ритуальная практика... Это не утилитарная деятельность, это символическая деятельнось: охотничьи обряды, магия, религия, как это назвать вопрос, но по край ней мере чтото такое не очень полезное"

Архаические формы религии это: магия, тотемизм, аниматизм, анимизм, фетишизм, шаманизм. Это зачаточные формы религии, не развитые, потому их огулом обычно называют как "архаическая религия" или "архаические верования и обряды"

> Эммм. Кроманьонцы это и есть 100% сапиенсы.

Я в курсе. Но я тебе писал про религию. Архаические формы присутствовали в культуре и неандертальцев и кроманьонцев. Но неандертальцы до зрелых форм ее не довели.

> Прошу простить мне мою дремучесть, а это что за зверь?

Религия это сложное явление. Это и религиозное сознание у индивида, и религиозное мировоззрение, религиозные отношения, религиозная деятельность, религиозные организации. Т.е. под термином "религия" понимают вот это все вместе взятое или что ни будь по отдельности.

Как я уже писал выше:

Религиозное сознание неразрывно связано с авторитарными трудовыми отношениями (руководство – исполнение или власть – подчинение), оно возникло из них и их же отражает.

Для религиозного сознания характерно создание властных фетишей и требование от людей покорности, повиновения этим идеализированным образам, порождаемым фантазией на основе реального господства "авторитетов" над людьми в их социальной жизни. Т.е., религиозное сознание это авторитарное сознание.

Как видишь, религиозность сознания человека привязана прежде всего к системе властных отношений, к вере в абсолютный авторитет( и не только религиозный) Т.е. религиозным сознанием обладать может не только верующий в сверхъестественное, но и атеист. Т.к. "вера" есть отношение человека к признаваемому им авторитету: не простое доверие к нему или согласие с ним, но основанное на подчинении, на устранении собственной мысли и критики, на отказе от исследования, на подавлении всяких возможных сомнений, познавательной пассивности по отношению к нему.

> Ну, для упаковки трупов под землю есть как минимум еще одна причина, чтобы не воняли в округе и не привлекали всякого.
> То есть либо сожрать родного, либо затихарить так, чтобы не вредил.

Это уже было на предыдущем этапе, до неандертальцев. Но там трупы сородичей тупо скидывали в одно место. А неандертальцы стали хоронить. Причем с соблюдением ряда условностей. Например поза. Всех укладывали одинаково. Никогда не ложили в одну могилу больше одного. Итд. Некоторые захоронения носят явно ритуальный характер. Например в пещере Тешик-Таш в Узбекистане ребёнок неандертальца был похоронен в круге из рогов горных козлов. Еще одно интересное захоронение это "Кебара 2". Там лежал один из наиболее сохранившихся из найденных скелетов неандертальца, не было только головы. Причем все говорит о том, что тело изначально похоронили целиком: во-первых, среди находок имеется зуб, во-вторых, на шейных позвонках нет абсолютно никаких повреждений.
Получается, что сначала покойного похоронили, а после того, как мягкие ткани, разложились, череп вынули из могилы и куда-то унесли. Т.е в данном случае погребальный ритуал был двухэтапным, а череп являлся для совершавших его людей объектом особого значения.

Все это уже говорит если не о понятии загробной жизни у неандертальцев, то о наличии у них ритуальной магии точно.

> А вот потом, могло оказаться, что если трупы утилизировать, а не разбрасывать рядом со стоянкой, и народу от болезней меньше мрет и хищников в округе не прибавляется.

Угу. Просто те, у кого была привычка трупы в землю закапывать, стали выживать в гораздо больших количествах, чем те, кто трупы жрал или просто разбрасывал в округе как попало. Естественный отбор!

> Ну вот почему ты упорно приписываешь всем религию, магию какую-то и упорно игнорируешь более простые объяснения?

А это и есть более простые определения. Первобытные люди были прагматиками. Т.е. если что то делали, то считали, что им это приносит пользу. Включая ритуалы. И приписываю не я, а ученые. Ритуально магическая деятельность у неандертальцев это установленный наукой факт. По целому комплексу данных установленный.

Вот например статья уже упомянутого тут Станислава Владимировича Дробышевского, чья лекция выше представленна[censored]

Цитирую:

Существенными являются археологические доказательства ритуальной практики европейских неандертальцев. Так, для Центральной Европы известен так называемый "культ медвежьих черепов": в пещерах Швейцарии, Германии, Югославии (стоянки Драхенлох, Петерсхеле, Ветернице, Драконова Дыра и другие) обнаружены тайники со спрятанными там черепами пещерных медведей, иногда многочисленными, что позволяет говорить об обрядах охотничьей магии. На Кавказе в пещере Азых в аналогичном тайнике были спрятаны 4 черепа медведей, похожие находки есть в Кударо и других местах. На стоянке Ильская обряды совершались с черепами зубров.

Важнейшим свидетельством высокого уровня психики неандертальцев являются первые захоронения умерших. Примитивнейшим вариантом захоронения является сброс костей людей в глубокую шахту в Сима де лос Уэсос в Атапуэрке (Испания) около 325 тыс.л.н. Это вариант "гигиенического погребения". Интересно, что вместе с костями людей в пещеру сбрасывались кости только хищников – медведей Денингера (предков пещерных медведей), леопардов, волков и лис, но нет ни одной кости травоядных животных. Это говорит о ассоциации древних людей себя с хищниками. Наиболее древние настоящие погребения относятся ко времени около 100 тысяч лет назад. Вероятно, тогда же появлялись и первые представления о загробном мире, хотя об этом можно только предполагать. В некоторых случаях погребения имеют следы неких ритуалов и достаточно сложно устроены. Так, в пещере Тешик-Таш в Узбекистане ребёнок неандертальца был похоронен в круге из рогов горных козлов. Впрочем, погребения неандертальцев существенно отличаются от погребений современных людей как минимум в трёх аспектах: умершие всегда клались на бок в скорченной позе (у современных людей поза бывает самой разной); в одном погребении неандертальцы никогда не хоронили больше одного индивида (у современных людей их число может быть любым); наконец, неандертальцы никогда преднамеренно не клали с умершим никаких вещей или костей животных, понятие погребального инвентаря у них отсутствовало (у современных людей его тоже может не быть, но весьма часто с умершим кладутся самые разные предметы). Исключения есть только на Ближнем Востоке в пещерах Схул и Кафзех, где погребения с древностью около 100 тысяч лет содержат скелеты людей, сочетающих признаки неандертальцев и современных людей. Довольно часто неандертальцы хоронили много умерших в одной пещере, причём могилы расположены в определённом порядке, так что неандертальцы знали и помнили места предыдущих захоронений; классическим примером может служить пещера Ля Феррасси во Франции.

Социальные взаимоотношения среди палеоантропов по сравнению с архантропами заметно усложнились. Кроме указанных свидетельств каннибализма и захоронений умерших, сюда же можно отнести и заботу о больных. В пещере Шанидар в Ираке были обнаружен скелет старика, страдавшего целым комплексом тяжёлых болезней. Он не мог самостоятельно передвигаться и добывать себе пропитание, однако достиг глубокой старости по неандертальским меркам – его возраст оценивается в 40 лет. Очевидно, этого старика кормили его сородичи, ухаживали за ним, а после смерти похоронили. Кстати, в другом захоронении из той же пещеры была обнаружена необычайно высокая концентрация пыльцы горных цветов – могила была засыпана ими, – причём из восьми видов шесть цветов относятся к лекарственным растениям, а два – к съедобным.

Т.е. можно спорить о том в чем конкретно заключались архаические религиозные верования неандертальцев. Но с вероятностью 90% они у них были.

А что касается про отсутствующую голову, то вот опять же статья ученого скептика[censored] который сомневается в существовании религии у неандертальцев. Ряд его заявлений достаточно спорен, потому он все время делает оговорки "может быть". "возможно", но даже он особо отмечает, что однозначно отрицать наличие у неандертальцев религиозной практики нельзя. И в качестве примера приводит вот это захоронение с отсутствующей головой.

Как думаешь, если даже подобный скептик признает за этой могилой ее специфичность и возможное доказательство религиозной практики у неандертальце, это показатель?

> А я вот в прочитанном не вижу никаких доказательств наличия религии или магии.

А. Ну если ты так видишь, то тут наука бессильна)) Вон в США например есть общество Плоской земли, которое сомневается, что Земля круглая, потому, что они так видят. ))

> Всё это свидетельствует, по моему мнению, строго о том, что ни однозначно доказать, ни однозначно опровергнуть по имеющемуся материалу наличие/отсутствии (архаической) религии у неандертальцев нельзя.

Ну вон выше в своей статье доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова пишет, что все это является существенными доказательствами ритуальной практики европейских неандертальцев. Я ему, как специалисту доверяю. Тем более, что эту версию подтверждают и десятки других не зависимых исследователей.

Как я уже говорил выше, шанс на то, что правы они 90%. Оставшиеся 10% твои. ))