Это будет большое чудо, если удастся выбить из них эти бабки. Скорее, пострадают они от потери репутации(вроде как, индусы слышал собираются контракты закрыть). Но наказать мудаков надо...надеюсь, найдутся у наших тузы в рукаве.
Т.е. пока они только на 400 млн. попадают. Если гос-во Франция эту сумму судостроительной компании компенсирует, то им как бы и пофиг, остаются только репутационные издержки.
> Это будет большое чудо, если удастся выбить из них эти бабки. Скорее, пострадают они от потери репутации(вроде как, индусы слышал собираются контракты закрыть).
3 млрд это семечки, в перспективе французам грозят куда более серьезные убытки. Индусы напряглись уже, кто следующий?
> Но наказать мудаков надо...надеюсь, найдутся у наших тузы в рукаве.
Они сами неплохо справляются, но раскачать ситуацию можно еще, пока курс не сменят.
Помню Димона за эти мистрали так уже песочили...
А вон оно как вышло, сложно даже придумать, как ещё можно так деликатно и крепко взять Францию за яйца ...
За это и песочили, ибо нех заказывать оружие у страны НАТО, чего боялись то и произошло, денги заплачены, корабль не отдают. Россию этими кораблями шантажируют, и пока гнёмся мы по Украине, а не Французы.
> За это и песочили, ибо нех заказывать оружие у страны НАТО, чего боялись то и произошло, денги заплачены, корабль не отдают. Россию этими кораблями шантажируют, и пока гнёмся мы по Украине, а не Французы.
Нам ведь предлагали в Южной Корее по сути копии американских аналогичных десантных кораблей - но мы почему-то отказались.
А они были-бы и лучше как корабли и дешевле и быстрее построились...
Зависит но:
во-первых Мы бы получили американские корабли а не французские(и всю документацию к ним) что намного круче
во-вторых Они не в НАТО
в-третьих Они санкции против нас пока не ввели
в четвертых у Южной Кореи очень развитое судостроение так что первый корабль мы-бы уже получили.
это то и самое главное.
Поскольку оружие поставляется, в том числе, и в т.н. "проблемные" страны, и закупается то чтобы его использовать, т.е. чтобы убивать других людей.
А убийства других людей (даже не обязательно убийства, просто в какой то момент кинутое бездоказательное обвинение) в определенный час может не понравится США (весьма избирательно им это не нравится, но тем не менее), которые скажут Франции не поставлять ничего такой "проблемной" стране.
Т.ч. щас многие такие "проблемные" и "потенциально, в дальнейшем, проблемные" страны (как, практически, все страны БРИКС) посмотрят на эту катавасию и скажут лягушатникам - идите как вы нах.
А у лягушатников наполняемость бюджета очень сильно зависит от военных контрактов. Вроде как толи 3я, толи 4я страна в мире по экспорту вооружения.
> Те ты уверен, что такая же купленая с потрохами ЮК, поступила бы лучше, чем Франция?
Нет.
Но так у нас есть документация по унылым и нафиг никому не нужным Мистралям.
А так у нас была бы документация на нормальные корабли + почти наверняка один или два уже были-бы в строю.
Я смотрю они настолько ненужные, что их отдавать не хотят.
>А так у нас была бы документация на нормальные
Насколько вы компетентны в этом вопросе? Изучали ли вы документацию "унылых" кораблей, и "нормальных"? Что по этому говорят другие специалисты? Например министерство обороны?
>почти наверняка
Всегда завидовал экстрасенсорным способностям других людей.
Вообще ситуация странная, вот кто то вбросил, что мол мистрали - ненужное говно, и понеслась. Между тем, это ненужное, бесполезное, тупое говно, как только про них не говорили, нам как то вот не спешат отдавать - американцы. Ведь чего лучше, скинь на Россию балласт, деньги забери, Франция даже уничтожает свою репутацию благонадежного партнера, но ведь нет, вероятно они так не считают, и им несколько виднее чем специалистам из интернета.
>Я смотрю они настолько ненужные, что их отдавать не хотят.
Это чистая политика. Вон ЕС сам себе экономику режет.
> Вообще ситуация странная, вот кто то вбросил, что мол мистрали - ненужное говно, и понеслась.
Тут дело только в опыте. Франция за последнее время не проводила ни одной крупной десантной операции. Откуда у них будет реальный опыт
проектировки кораблей такого класса?
С другой стороны США постоянно куда-то высаживается и понятное дело опыт у них в этом деле наибольший.
Есть множество статей и писем в адрес МО по этому поводу от самых разных специалистов. Просто дело было давно и все забылось...
В этот период времени нашим МО руководил один гм авторитетнейший эксперт который уже закупал "Кентавры" и Ивеко, создал замечательный БТР "Атом"
сказал прямо на выставке по вооружениям что наши танки дороже и хуже Леопардов и еще много удивительных вещей было сделано.
> Это чистая политика. Вон ЕС сам себе экономику режет.
Политика всегда проявляется в чем то, в первую очередь это деньги и власть. И вот совершенно в таком случае не понятно, почему бы не отдать говно России, а деньги использовать по назначению. Впарили лОхам говно и заработали, как многие намекают в этих ваших интернета! Но на практике, очевидно все это достаточно ценный актив, как для них, так и для нас, иначе бы не было смысла им шантажировать.
>Тут дело только в опыте. Франция за последнее время не проводила ни одной крупной десантной операции. Откуда у них будет реальный опыт.
Сдается мне тут все несколько сложнее, чем был этот опыт, или его не было. Думаю этот вопрос многократно изучили.
>Есть множество статей и писем в адрес МО по этому поводу от самых разных специалистов. Просто дело было давно и все забылось...
Ну да, это про то, что в интернете итд всегда сидят самые умные специалисты. Только почему то почти все всегда бывшие, или вообще не имеющие никакого образования по данному вопросу.
>В этот период времени нашим МО руководил один гм авторитетнейший эксперт который уже закупал "Кентавры" и Ивеко, создал замечательный БТР "Атом" сказал прямо на выставке по вооружениям что наши танки дороже и хуже Леопардов и еще много удивительных вещей было сделано.
И на основе этого ты делаешь выводы, что лучше было купить у таких монстров ВПК как Корея? Если ихний корабль очень похож на американский, то это не значит, что он американский. Многое из того, что продается за границу, оно не совсем то, что делается в оригинале, по понятным причинам. А про боевой опыт корейцев я вообще промолчу. К тому же, самое главное, тут все многократно сложнее - чем в интернете прочитали. А выводы в духе, у корейцев лучше, потому как я так считаю, и вообще бы уже все было готово, но правда никаких вводных данных у меня нет(что естественно, они строго секретны, да и их великое множество), кроме мутной инфы, в 95% случаях мутных людей из интернете, но выводы, что надо так, а не иначе делаются уверенно.
Тут вопрос изучать надо, и это сложно и не просто, и не доступно большинству, в силу отсутствия информации, но это не мешает рубителям правды отделять зерна от плевел. Это вообще почти в любой теме, не только в этой.
> Политика всегда проявляется в чем то, в первую очередь это деньги и власть. И вот совершенно в таком случае не понятно, почему бы не отдать говно России, а деньги использовать по назначению. Впарили лОхам говно и заработали, как многие намекают в этих ваших интернета! Но на практике, очевидно все это достаточно ценный актив, как для них, так и для нас, иначе бы не было смысла им шантажировать.
>
Именно поэтому сейчас экономикой ЕС жертвуют. И Мистралями тоже. Чисто раздуть скандал.
> Сдается мне тут все несколько сложнее, чем был этот опыт, или его не было. Думаю этот вопрос многократно изучили.
Я тебе привел пример машин "Кентавр" на которые мы почти приобрели лицензию при Сердюкове, но при Шойгу вдруг резко они не прошли испытания.
Абсолютно аналогичная ситуация была с Iveco LMV но контракт на 300 машин уже подписали правда в дальнейшем их производить не будут...
Опять- же все было всесторонне изучено а потом оказалось что не всесторонне...
С Iveco LMV вообще атас сам Iveco самостоятельно производить их не мог а только с кучей компаний партнеров - так что было очевидно что это просто махинация.
В результате на вооружении у нас Тигры и те 300 Ивек которые мы собрали(теперь им и запчастей из-за санкций не видать).
Т.е. у нас есть как минимум две идиотских закупки которые были сделаны при Сердюкове.
А вот с Мистралями ясень пень наоборот.
>И на основе этого ты делаешь выводы, что лучше было купить у таких монстров ВПК как Корея?
Корейцы продавали копию американского десантного вертолетоносца - копию. А копировать они умеют.
> Именно поэтому сейчас экономикой ЕС жертвуют. И Мистралями тоже. Чисто раздуть скандал.
Сейчас пытаются надавить на Россию - не дав ей НУЖНУЮ технику. Если бы эта техника была настолько бесполезна, как любили писать спецы в интернете, то бы наши на нее махнули бы с легкой рукой, а уж на Западе с радостью бы отдали на баланс, а не жертвовали миллиардами денег которые уже Франция потеряет в будущем из за утраты доверия и репутации.
> Корейцы продавали копию американского десантного вертолетоносца - копию. А копировать они умеют.
И чего там в ВПК накопировали корейцы? Где ихнее накопированное участвовало в реальных боевых действиях например? Или ты думаешь, что если они за 20 лет научились делать более менее неплохие автомобили, то у них и в ВПК такой же прогресс? А что же это Россия умеет делать ПАК - ФА, комплексы ПВО и запускать людей в космос, а до сих пор Мерседеса не построила? Сравнивать подобным образом отрасли - верх технического невежества.
Далее - то есть Французы которые котируются в ВПК это плохо, они хуже наших. Корейцы которые копируют, и которые вообще не понятно где в ВПК и имеют богатейший боевой опыт, это отличный выбор! Ло-ги-ка. При чем об остальных вещах ты просто предпочитаешь не думать, условия контракта, технические требования, политические мотивы итд итп. Надо было и все! Ты кстати даже не подумал о таком варианте, что им отказали в продаже изначально, обком сверху. В общем факторов сотни, ты не желаешь видеть ничего кроме предельно упрощенной картины в собственном воображении.
Про копии кстати замечу, так как касался этой отрасли, например, многие, до сих пор, не научились копировать и производить даже простые портативные наушники на соотв уровне, хотя казалось бы куда еще проще, но вертолетоносец - это же как два пальца! Очевидно!
Если честно, еще бы года 3-4 назад я бы стал активно спорить, чего то доказывать. А сейчас - просто устал. Устал от того, что людям зачастую важнее доказать свою якобы правоту, чем хоть даже попробовать более тщательно посмотреть на вопрос и понять свое абсолютное невежество в нем, и если уж делать такие смелые выводы, то на основе фактов, а не на основе фантазий, так как в реальности все намного сложнее. А самое главное время тратить на все эти диалоги устал, большинству людей окажется важнее оказаться, точнее показаться себе правыми, чем посмотреть на вещи реально.
>И чего там в ВПК накопировали корейцы?
ВВС
KF-5 -копия F-5 лицензионная.
KF-16 -копия F-16 лицензионная.
KF-15 -копия F-15 лицензионная.
Бронетанковые войска
XK1 - копия XM-1 прототипа M1 Абрамс
K1- дальнейшее развитие того-же самого - понятно что все детали и узлы тоже были скопированы и немного доработаны
Многие ракеты к примеру
Hyunmoo-3 - это копия томагавка
ВМФ
Go Jun Bong-class LST - чуть доработанная копия американских LST 542
Практически все первые фрегаты и эсминцы.
Далее суперсовременные KDXIII разрабатывались "совместно" там например стоит лицензионный локхидовский "Aegis Combat System"
Даже наименования кораблей DDG,DDH по сути калька с американских.
И это далеко не все...
Так что можно почти наверняка сказать что их вертолетоносец во многом американский.
> А самое главное время тратить на все эти диалоги устал, большинству людей окажется важнее оказаться, точнее показаться себе правыми, чем посмотреть на вещи реально.
Тут ты прав. В нашем разговоре ты не привел вообще ни одного факта ни одного примера вообще ничего кроме тезиса о том
что в МО не идиоты сидят и там все просчитали.
То что в тот период времени мы покупали и другое иностранное оружие - которое потом оказалось не пригодным и покупали его те-же люди это ты не учитываешь никак.
>Корейцы продавали копию американского десантного вертолетоносца - копию. А копировать они умеют.
Нуда нуда. Хундай до сих пор митсубиси докопировать не могут как следует. У топовых моделей 14г обшивки на саморезах. Внешне похожий, даже из купленных запчастей, и то херня выходит. С чего ты взял, что с кораблями не та же херня?
> Нуда нуда. Хундай до сих пор митсубиси докопировать не могут как следует. У топовых моделей 14г обшивки на саморезах. Внешне похожий, даже из купленных запчастей, и то херня выходит. С чего ты взял, что с кораблями не та же херня?
Ты про что? Про машины или про что?
Я не в чем не уверен, но по кораблям сейчас Южная Корея - мировой лидер(правда по гражданским), но это факт.
Самые большие и сложные суда - корейской постройки.
А к примеру наличие танков типа К1 говорит о том что они очень тесно сотрудничают с амерами при разработке.
Т.е. это не нелегальная копия, как там у Китая, а скорее просто передача технологий.
Но как-бы все это уже было спорено-переспорено когда мы Мистрали только закупали. Их сравнивали очень тщательно. Были и письма от наших
судостроителей и еще много всего - но у нас был Сердюков и ему было пофиг.В этот период мы закупили еще несколько "образцов" военной техники и все они(я это писал выше) оказались по сути не пригодными.Те люди которые их закупали всем известны - Сердюков и ко. Сейчас эти контракты либо не подписаны как с "Кентаврами" либо не продлены как с MLV и теперь неясно куда их девать. Мы создали "совместный" проект Атом - который опять-же даже не планируется ставить на вооружение.И было сделано дикое количество полной фигни.
Но все конечно думают что вот Митралями-то мы как-раз не прогадали.
> Слушая мне задали простой вопрос:
> >И чего там в ВПК накопировали корейцы?
>
> Я просто на него ответил и все... Непосредственно к Мистралям это никакого отношения не имеет.
Они не скопировали. Они сделали по американской лицензии. И могут продавать произведенное ими только с разрешения американцев.
> Смотря что KF ы по лицензии, а танк К1 скопировали с xm1 и вполне могут его продавать...
> Да и продажу F-ов мы не обсуждали вообще.
К-1 - это не то чтобы копия ХМ-1.
Но раз мы не про это, а про десантные корабли, то хотелось бы уточнить, о каких корейских копиях десантных кораблей США шла речь.
>Так-как документация вся у них есть их собственные самолеты, если они будут, сто пудов будут повторять амерские тех решения/
Повторять - будут. Продавать кому захотят - нет. Ибо лицензионный договор - он жесткий.
> К-1 - это не то чтобы копия ХМ-1.
>
> Но раз мы не про это, а про десантные корабли, то хотелось бы уточнить, о каких корейских копиях десантных кораблей США шла речь.
Это не копия - но XK1 - базируется на чертежах XM-1 и так у корейце много еще что.
Скажем миноносец KDXIII разрабатывается по сути совместно с США и совместим с современной системой Aegys тоже американской - все это
говорит о том что они при разработке очень тесно сотрудничают с США и используют их опыт. Да "Докдо" - это не копия скажем Васп-а но он построен по тем-же
принципам.
По поводу Мистраля посмотри просто сколько к примеру морпехов он везет и техники и сравни с Докдо а потом возьми Восп и пересчитай и станет понятно что
Докдо - по сути построен именно по американским нормам и, ясное дело в сотрудничестве именно с ними. Хотя-бы чисто по пехоте при нормальной загрузке
Мистраль - 450 морпехов, Докдо 720, Васп - 1900(но он в два с лишним раза больше).Аналогично можно по танкам посчитать и по чему угодно.
Но в целом если тебе интересно откуда и что растет просто посмотри какие споры были вокруг покупок Мистраля и все. Когда-то это было все обсуждено по 100 раз.
Были нормальные эксперты и обращения в МО и прочее - просто это было давно.
Абсолютно аналогично были обращения и письма по поводу кучи всякого хлама(LMV,"Кентавры" и еще много всякого) который закупил Сердюков...
Просто тогда было так принято и все. Если честно то по опыту десантных операции и строительства кораблей такого класса мы ничуть не уступаем Франции
(военных кораблей такого тоннажа у нас куда больше,вертолетоносцев тоже немало) - по сути Мистраль - это вообще первый их корабль такого класса.
А у амеров к примеру это все имеет давнюю историю тот-же Ива-Джима,Тарава и т.д.
По остальным "закупкам" мы уже все или отменили или заморозили а с Мистралями мы так не можем т.к. они уже построены и частично оплачены а сам контракт
у нас не предусматривает того что мы просто откажемся и все(по тому-же LMV - мы его просто не продлили и все).
> Скажем миноносец KDXIII разрабатывается по сути совместно с США и совместим с современной системой Aegys тоже американской - все это
> говорит о том что они при разработке очень тесно сотрудничают с США и используют их опыт. Да "Докдо" - это не копия скажем Васп-а но он построен по тем-же
> принципам.
Вот поэтому американцы и не позволят им продавать корабли кому попало.
>По поводу Мистраля посмотри просто сколько к примеру морпехов он везет и техники и сравни с Докдо а потом возьми Восп и пересчитай и станет понятно что Докдо - по сути построен именно по американским нормам и, ясное дело в сотрудничестве именно с ними. Хотя-бы чисто по пехоте при нормальной загрузке Мистраль - 450 морпехов, Докдо 720, Васп - 1900(но он в два с лишним раза больше).Аналогично можно по танкам посчитать и по чему угодно.
Посчитать - можно. Купить - не получится.
>Но в целом если тебе интересно откуда и что растет просто посмотри какие споры были вокруг покупок Мистраля и все. Когда-то это было все обсуждено по 100 раз.
Сейчас, сейчас