Давайте простой и даже примитивный пример. Вот бизнесу нужно немало специалистов по запонению всевозможных табличек - бухгалтера, экономисты и тому подобные граждане. Которые наверно 90% времени занимаются таблицами - заполняют в них данные, сравнивают, что-то считают и так далее.
Вот простой вопрос - какая доля этих людей умеют уверенно пользоваться хотя бы Экселем? Фильтры применять, сортировки, сводные отчеты, не говоря уже о функциях? Единицы же - особенно среди молодых специалистов, которым на роду написано очень хорошо разбираться в обработке таблиц и вообще быть с компьютером на "ты". Вот вам и показатель качества профессионального образования.
> Вот простой вопрос - какая доля этих людей умеют уверенно пользоваться хотя бы Экселем?
Видел методички некоторых экономических вузов по обучению ворду/экселю - мое почтение, открыл для себя местами целые бездны. В мое бы время так учили.
Но лично я имею мнение, что такому надо учить скорее в ПТУ, а не в вузах. В вузе должны учить фундаментальной теории и продвинутой практике, а не базовым основам ремесла. Хочешь стать простым бухгалтером? Топай в ПТУ. Хочешь стать квалифицированным финансистом или главным бухгалтером? Тогда иди в вуз. И так должно быть в каждой профессии. А так называемые старшие классы вообще не понимаю, зачем нужны. Закончил восьмилетку, прошел профориентацию - и марш в ПТУ или техникум, азы специальности осваивать.
> Вот простой вопрос - какая доля этих людей умеют уверенно пользоваться хотя бы Экселем? Фильтры применять, сортировки, сводные отчеты, не говоря уже о функциях? Единицы же - особенно среди молодых специалистов, которым на роду написано очень хорошо разбираться в обработке таблиц и вообще быть с компьютером на "ты". Вот вам и показатель качества профессионального образования.
Государство потратило на обучение личинки человека 11+4 лет. Итого 15 лет впихивало ему знания. Бизнес потратил на обучение 0 лет. Меня на моей работе работодатель вообще ничему не учил. Была передача знаний от коллег (им за это даже не доплачивали и они это делали на волонтёрских началах), плюс самостоятельное обучение, а так, чтобы отдел кадров банально собрал всех в зале и прочитал лекцию на тему использования Экселя - хуй. Кадровики только и могут, что капать на мозги по поводу двухминутного опоздания и формы одежда. У нас вот теперь белые носки запрещено носить, блять. И это не проблема образования, это проблема в первую очередь бизнеса, который отказывается участвовать в обучении своих сотрудников.
Это форма скрытой безработицы.
А дипломы и т.п. сейчас - не везде и всегда, но часто основной способ вытянивания нужных людей на предназначенные им места.
> Это форма скрытой безработицы.
> А дипломы сейчас - не везде и всегда, но часто основной способ вытянивания нужных людей на предназначенные им места.
> Видел методички некоторых экономических вузов по обучению ворду/экселю - мое почтение, открыл для себя местами целые бездны. В мое бы время так учили.
Методички наверно секретные - потому как в реально набираемых на работу экономистах их влияния не заметно совершенно.
> Но лично я имею мнение, что такому надо учить скорее в ПТУ, а не в вузах. В вузе должны учить фундаментальной теории и продвинутой практике, а не базовым основам ремесла.
Угу, готовят министров финансов, а получаются почему-то простые бухгалтера, неспособные сверить между собой две таблички иначе как ручным отмечанием всех совпадающих строк.
> Методички наверно секретные - потому как в реально набираемых на работу экономистах их влияния не заметно совершенно.
дык преподы сами в них ничего не понимают и выучить не хотят - практики же нет у них такой,
а то, что учат - также прекрасно забывают как все остальные знания - сдал и забыл, без практики знания мертвы.
> Угу, готовят министров финансов
дак это же проще всего - ответственности нет никакой как и вероятности что без связей только с полученными знаниями станешь министром.
Из статьи:
> Сейчас в России нет ни одного вуза, который выпускал бы только программистов
А вот это верно, не понимаю зачем нужно в нынешнем ВМК(знал только казанский, скоро про московский узнаю) столько математики если есть мехмат?
Ну и создавали бы всякие Mail.ru Group и др. программерские бизнесы свои курсы сразу же после школы.
Так ведь в том-то и дело, что готовят министров финансов, правильно формулируешь. Да, толку от прекрасных методичек никакого - потому что сдают по ним зачеты за коробку конфет на первом курсе и забывают, чего сдавали. Ибо учатся все на министров, не хватало им еще о презренное ремесло ручки школярские марать.
И так практически во всем высшем образовании. Технология производства специалистов неправильная, вывернутая с ног на голову.
>Член ОП РФ, заведующая кафедрой социологии и политологии Ульяновского госуниверситета Нина Дергунова заступилась за коллег. «На Западе вузовский преподаватель должен прочитать 300 часов лекций в год, а у нас 900–1000 часов,— объяснила она.— Работать, узнавать что-то новое просто некогда». При этом вузу не нужен узкий специалист в одной области, поэтому профессору приходится вести дополнительные курсы, даже если он сам знает о них только то, что написано в учебнике. «Надо в три раза снизить учебную нагрузку, чтобы освободить преподавателей,— резюмировала госпожа Дергунова.— А для этого надо увеличить финансирование высшей школы в три раза».
Из биографии Нины Дергуновой[censored]
>С 1984 по 1989 год проходила обучение в очной аспирантуре МГУ, где в сентябре 1989 года защитила диссертацию на соискание ученой степени кандидата философских по специальности 09.00.02 – теория научного социализма и коммунизма.
и все другое в том же духе.
Училась, учила - результат 0, - социализма как не бывало и никакой ответственности - красота.
Может быть я просто завидую всяким социолагам, может быть она чем-то хороша, но результатов ее деятельности не нашел.
> Работать, узнавать что-то новое просто некогда
Будет работать ещё где-то - вот там пусть и зарабатывает деньги, к-х не хватает без этих часов.
Толку-то если он книжку перескажет, к-ю прочитал - нужны практикующие специалисты, к-е рассказывают новое.
"философия" - это конечно такой важный предмет!
Это вообще не наука и не ремесло - не поими что - болтология.
Это либо история философии либо форма современного мошенничества на образе науке.
> А так называемые старшие классы вообще не понимаю, зачем нужны
Натаскивание на вступительные экзамены в ВУЗ, как мне кажется. С этой точки зрения, если старшеклассники просто вяло пинают предметы, а не готовятся, им действительно нечего делать в старших классах. Не имеешь светлой цели продолжить обучение в конкретном ВУЗе - ступай осваивать профессию.
> Натаскивание на вступительные экзамены в ВУЗ, как мне кажется.
Если речь идет о поступлении в вуз ради поступления в вуз, как оно фактически сейчас в подавляющем большинстве случаев и обстоит (см. "светлая цель") - никаких вопросов у меня нет. Мечта мечтой, а прописка у меня не в Валиноре.
Я же как раз говорю о том, что общеобразовательная школа не может полноценно подготовить школьника к вузу. В вуз должен идти человек, четко понимающий, что за профессию он выбрал, почему именно ее и как себя собирается в ней реализовать. Школа такого понимания не дает. А должна бы давать. Но это, повторюсь, всего лишь мечты. При моей жизни такого реализовано не будет нигде.
> > Натаскивание на вступительные экзамены в ВУЗ, как мне кажется.
>
> Если речь идет о поступлении в вуз ради поступления в вуз, как оно фактически сейчас в подавляющем большинстве случаев и обстоит (см. "светлая цель") - никаких вопросов у меня нет. Мечта мечтой, а прописка у меня не в Валиноре.
Виноват, выразился непонятно.
Хотел написать, что старшие классы - это время, которое молодой человек имеет возможность потратить на подготовку к вступительным экзаменам в ВУЗ. Подготовку: самостоятельную, в составе группы на курсах, с репетиторами - в данном случае значения не имеет, важен результат. Само собой, он должен чётко представлять, какую специальность он хочет получить и в какой ВУЗ поступить. А ещё лучше, если у него будет список таких специальностей и ВУЗов в порядке предпочтения. Если же он провёл старшие классы в счастливых грёзах, ни к чему особо не готовился, а потом срезался на вступительных, то он, считаю, не совсем разумно потратил эти годы своей жизни.
Ну и, это, "светлая цель", в моём понимании - это конкретная цель, над достижением которой следует ежедневно работать, а вовсе не прекраснодушные утопические мечты, в осуществимость которых не верит сам же мечтатель :)
> В вуз должен идти человек, четко понимающий, что за профессию он выбрал, почему именно ее и как себя собирается в ней реализовать.
Совершенно согласен!
> Школа такого понимания не дает.
Не дает, да.
> А должна бы давать.
А вот тут не совсем согласен. Никто не может взять и дать человеку правильное и четкое понимание, какой специальностью он хочет овладеть. В более общем смысле - к чему у него лежит душа. Навязывание тут приводит к тому, что студенты, проучившись некоей специальности 1.5 - 2 года, и поняв, что она им не по душе, начинают метаться из ВУЗа в ВУЗ в поисках себя, любимых :) Но вот обеспечить школьнику определённый кругозор в части дальнейшего обучения школа вполне может и должна. То есть, довести до сведения школьника, какие вообще специальности есть, какие из них более востребованы обществом, какие - менее, в каких ВУЗах каким специальностям обучают, дать возможность попробовать себя в некоторых из них, чтобы учащийся более-менее определился, что ему нравится, а что - нет.
> При моей жизни такого реализовано не будет нигде.
Если верить японским мультикам про школу, учащихся там регулярно опрашивают на предмет предпочтений в сфере дальнейшей профессиональной деятельности. Неопределившихся настойчиво пинают, пока те не определятся, определившимся раскрывают перспективы в плане достижения их целей. Само собой, лично в Японии не был, как оно там обстоит в действительности, сообщить не готов :)
> Никто не может взять и дать человеку правильное и четкое понимание, какой специальностью он хочет овладеть.
Не согласен. По себе могу сказать - если бы я четко понимал, что из себя представляет та профессия, которую я когда-то выбрал, я бы передумал и выбрал другую. И даже знаю, какую. Но метаться давно подзняк. А все потому, что нам в детстве вбивают в голову какую-то романтическую чушь, вместо того чтобы внятно и доходчиво объяснить, что из себя представляет работа по той или иной профессии.
Вот что такое, например, работа врача? Спасать людей? Бороться с болезнями? Нет, это ложь. Работа врача - это изо дня в день заполнять тонны разнообразных бумажек, при этом за жестко лимитированное время успевая выслушать объяснения десятков беграмотных пациентов, неспособных связать двух слов, чтобы помочь тебе поставить им диагноз, что-то из этих объяснений понять и диагноз таки поставить. А потом выслушивать и читать тонны жалоб на то, какие врачи черствые и какая у нас медицина плохая. Готов ты заботиться о здоровье граждан, преодолевая вот такую рутину? Милости просим. Мечтаешь стать доктором Хаусом? Иди лучше в артисты и снимайся в сериалах.
В 2003 году в Охотске был свидетелем пьяной беседы выпускников школы. Парень откровенно гоповатого вида и поведения пояснял собеседнику: "Сперва схожу отслужу, а потом пойду отучусь на эколога. Стану инспектором и буду всех нагибать." В экологи - не зверушек спасать от плохих дядей, а всех нагибать. На мой взгляд, это образец готовности подростка к жизни. Он вырос на природе среди охотников, рыболовов и браконьеров, среду эту любит и желает связать с ней жизнь, и при этом четко представляет, какое конкретно место в этой среде хочет занять. Намерения его трудно назвать похвальными, но у этого парня есть реальный жизненный план. Многие ли этим могут похвастать?
Мне, например, повезло меньше. Я в его возрасте знал, что такое работа слесаря и станочника. А также разнорабочего на стройке. Вот об этом я знал практически все. А заодно четко знал, что все эти профессии не для меня - душа не лежит. Вот с таким багажом знаний о профессиях я выходил в жизнь. Конечно, это было уже что-то. Но этого было мало.
Вот и получается, что выбор профессии - натуральная лотерея. Кому-то в нее везет, потому что удачно родился - родители, родственники или друзья приобщили к делу по душе. Кто-то просто удачно ткнул пальцем в небо при выборе специальности. А большинство идут, куда придется.
Я считаю, школа должна давать ребенку гораздо больше информации о профессиях, и информации реальной, жизненной. Чтобы к окончанию 8-летки ребенок мог выбрать ПТУ, техникум или еще какое-либо среднепрофессиональное обучение, реально соответствующее его интересам и склонностям. А уже там ему дадут еще больше информации, чтобы он еще конкретнее определился, по какой специальности хочет работать. Или хотя бы понял, что ошибся - в 18 лет еще не поздно начать все сначала.
> Если верить японским мультикам про школу, учащихся там регулярно опрашивают на предмет предпочтений в сфере дальнейшей профессиональной деятельности.
В том-то и дело, что это дурь. Не расспросами надо одолевать, а, наоборот, пичкать реальной информацией о профессиях, чтобы ребенку было, из чего выбрать. А получается, их одолевают расспросами, но информацию они должны добыть где-то сами. А если не добыли и не определились - значит, лузеры. И так практически везде, плюс-минус.
> Само собой, лично в Японии не был, как оно там обстоит в действительности, сообщить не готов
Здесь нужно помнить, что Япония государство капиталистическое. То есть, заведомо ущербное, как любая капстрана. Поэтому, несмотря на все эти их чудодейственные системы организации труда и профориентации школьников, реальность у них та же, что и везде, а местами даже еще хуже. Мы же говорим не про реальность, а про идеальные конструкции. Вполне возможно, вообще недостижимые.
> А все потому, что нам в детстве вбивают в голову какую-то романтическую чушь
Это - минус!
> > Если верить японским мультикам про школу, учащихся там регулярно опрашивают на предмет предпочтений в сфере дальнейшей профессиональной деятельности.
>
> В том-то и дело, что это дурь.
Ну, хотя бы доносят до учащегося необходимость определиться
> Не расспросами надо одолевать, а, наоборот, пичкать реальной информацией о профессиях, чтобы ребенку было, из чего выбрать.
Согласен.
> А получается, их одолевают расспросами, но информацию они должны добыть где-то сами.
Ну да, а тебе, небось, хочется, чтобы тебе всё разжевали и в рот отрыгнули: усваивай, дорогой ученик???
> А если не добыли и не определились - значит, лузеры. И так практически везде, плюс-минус.
Ну, там не совсем так. У учащихся собирают списки из трех специальностей в порядке предпочтения, после чего объясняют, что из себя представляет та, или иная специальность из его списка, подходит ли она ему, и где он может её приобрести.
> > Само собой, лично в Японии не был, как оно там обстоит в действительности, сообщить не готов
>
> Здесь нужно помнить, что Япония государство капиталистическое. То есть, заведомо ущербное, как любая капстрана. Поэтому, несмотря на все эти их чудодейственные системы организации труда и профориентации школьников, реальность у них та же, что и везде, а местами даже еще хуже. Мы же говорим не про реальность, а про идеальные конструкции.
ПМСМ, ничто нам не мешает изучить чужой опыт, установить, как работает та или иная система у нашего соседа, для чего она им используется, каковы её связи с другим системами его общества, понять, что он хотел сделать и что у него получилось, чтобы спроектировать и построить свою.
> Вполне возможно, вообще недостижимые.
[Пытливо смотрит]
И что теперь, пытаться достигать их не надо, даже если они могут обеспечить некий профит? Понятно, что редко какую идею, кроме самых простых и конкретных, можно беспрепятственно воплотить в окружающей действительности. Человек может себе нафантазировать любых идей, поэтому процесс их воплощения всегда происходит путём принятия/непринятия череды компромиссов между идеальным и материальным. Но вот так вот брать и уныло отказываться от реализации идей только потому, что они, может быть, не могут быть реализованы, считаю неправильным :)
> Ну да, а тебе, небось, хочется, чтобы тебе всё разжевали и в рот отрыгнули: усваивай, дорогой ученик???
На мой взгляд, это отнюдь не менее важные вещи, чем математические формулы и законы физики. Но почему-то математике с физикой у нас, по крайней мере в значительном числе школ, учат замечательно, а вот знаний о профессиях не дают практически вооще никак. И это перекос.
> ПМСМ, ничто нам не мешает изучить чужой опыт, установить, как работает та или иная система у нашего соседа, для чего она им используется, каковы её связи с другим системами его общества, понять, что он хотел сделать и что у него получилось, чтобы спроектировать и построить свою.
Ну как не мешает... Я, например, не понимаю, что удерживает министерство образования от срочного, экстренного введения в школах системы наказаний, в том числе, возможно, даже телесных. Опыт зарубежных стран есть - например, та же Южная Корея, один из признанных лидеров по качеству образования. Но почему-то этот вопрос даже не ставится на обсуждение. Наоборот, детям чем дальше, тем больше дают свобод. На мой взгляд, это доказывает, что что-то нам таки мешает, и мешает сильно.
> И что теперь, пытаться достигать их не надо, даже если они могут обеспечить некий профит?
Надо. Но я-то с этим что сделаю? Детям своим мозги вправлю, не вопрос. Но в министры образования не пройду, нет.
> > Ну да, а тебе, небось, хочется, чтобы тебе всё разжевали и в рот отрыгнули: усваивай, дорогой ученик???
>
> На мой взгляд, это отнюдь не менее важные вещи, чем математические формулы и законы физики. Но почему-то математике с физикой у нас, по крайней мере в значительном числе школ, учат замечательно,
Потому что эти дисциплины крайне медленно меняются со временем, поскольку изучают неизменные объективные законы. Например, прогресс науки до сих пор не привёл к исчезновению теоремы Пифагора. А сведений с переднего края науки в школах не преподают.
> а вот знаний о профессиях не дают практически вооще никак. И это перекос.
А вот эти знания изменяются гораздо быстрее базовых математических и физических знаний, преподаваемых в школе. Более того, преподавать всем учащимся одинаковые сведения обо всех используемых современным обществом профессиях считаю нецелесообразным, ибо профессий этих очень много. Согласно классификатору, в РФ их сейчас 3175. Если отводить на каждую по одному академическому часу, задача становится просто неразрешимой.
Поэтому, вместо преподавания профессий в школе, гораздо проще ПМСМ проводить профориентирование учащихся.
> Ну как не мешает... Я, например, не понимаю, что удерживает министерство образования от срочного, экстренного введения в школах системы наказаний, в том числе, возможно, даже телесных. Опыт зарубежных стран есть - например, та же Южная Корея, один из признанных лидеров по качеству образования.
Как же лихо ты съехал с опыта профориентирования в Японии на опыт телесных наказаний в Южной Корее!!!
[Ничего не сообщает окружающим про Kekko Kamen]
> Надо. Но я-то с этим что сделаю? Детям своим мозги вправлю, не вопрос.
Я полагаю, этого будет вполне достаточно. Имею, однако, предложение - перед суровым вправлением мозгов аккуратно поинтересоваться у детей, чем им интересно заниматься в жизни. Ну, чтобы им эти мозги не вывихнуть ненароком в процессе :)
> Но в министры образования не пройду, нет.
> Потому что эти дисциплины крайне медленно меняются со временем, поскольку изучают неизменные объективные законы.
Да не надо мне объяснять очевидные вещи. Я прекрасно понимаю, почему жизнь такова, какова есть.
> Более того, преподавать всем учащимся одинаковые сведения обо всех используемых современным обществом профессиях считаю неразумным
Никто такой задачи и не ставит. Как можно больше не означает все подряд и всем одинаково. Ты когда математику учил, тебе показывали, как каждую задачу решать из нескольких тысяч решенных за 10 лет обучения? Заставляли запоминать, как каждая из них решается? Нет, тебе давали набор правил, а затем от простого к сложному учили эти правила применять при решении задач разного типа.
Такой алгоритм применим везде, в том числе в профориентации. Информацию о профессиях надо давать системно, структурированно, чтобы у ребенка в голове складывалась схема анализа, с помощью которой он без труда мог бы за внешней мишурой потом разглядеть истинное лицо любой другой профессии. Ничего сложного в этом нет, просто этому надо уделить время и внимание.
> перед суровым вправлением мозгов
Где ты увидел про суровое вправление мозгов - понимать отказываюсь.
> аккуратно поинтересоваться у детей, чем им интересно заниматься в жизни
Это очень умная затея - просить детей сделать выбор из того, о чем они ничего не знают. Впрочем, выборы в думу примерно так и проходят, так что почему бы и нет, правда?
> > Потому что эти дисциплины крайне медленно меняются со временем, поскольку изучают неизменные объективные законы.
>
> Да не надо мне объяснять очевидные вещи. Я прекрасно понимаю, почему жизнь такова, какова есть.
>
> > Более того, преподавать всем учащимся одинаковые сведения обо всех используемых современным обществом профессиях считаю неразумным
>
> Никто такой задачи и не ставит. Как можно больше не означает все подряд и всем одинаково. Ты когда математику учил, тебе показывали, как каждую задачу решать из нескольких тысяч решенных за 10 лет обучения? Заставляли запоминать, как каждая из них решается? Нет, тебе давали набор правил, а затем от простого к сложному учили эти правила применять при решении задач разного типа.
[Вкрадчиво]
В школе, вообще-то, преподают правила, которыми выпускник должен будет пользоваться постоянно. Даже если один выпускник не будет постоянно пользоваться алгеброй в своей жизни, другой - будет. А всем сразу их преподают, потому что это существенно дешевле для общества, чем формировать программу обучения для каждого учащегося в отдельности.
>
> Такой алгоритм применим везде, в том числе в профориентации. Информацию о профессиях надо давать системно, структурированно, чтобы у ребенка в голове складывалась схема анализа, с помощью которой он без труда мог бы за внешней мишурой потом разглядеть истинное лицо любой другой профессии. Ничего сложного в этом нет, просто этому надо уделить время и внимание.
[Потрясённо смотрит]
Никаких отдельных правил и схем анализа профессий, кроме классификатора с описанием специальностей и обычной логики не существует. У профориентирования есть только методики выявления склонности личности к тому или иному виду деятельности. Ты что, предлагаешь преподавать учащимся в школе эти методики, чтобы они постоянно, раз в месяц, или раз в неделю проводили самодиагностику с целью выявления у себя изменений в предпочтениях выбора профессии? Эта методика им может понадобиться хорошо если раза три в течение жизни, если не вообще один раз!
> > перед суровым вправлением мозгов
>
> Где ты увидел про суровое вправление мозгов - понимать отказываюсь.
Где ты там не увидел смайл? Вот такой - :)
>
> > аккуратно поинтересоваться у детей, чем им интересно заниматься в жизни
>
> Это очень умная затея - просить детей сделать выбор из того, о чем они ничего не знают.
Мой отец, в течение моей жизни, постоянно пытался заинтересовать меня различными предметами и занятиями, а потом смотрел, насколько мне это интересно. Вот клеить танчик мне оказалось неинтересно, он клеил его сам. Попытка отдать меня в судомодельный кружок потерпела полное фиаско. Попытка склеить кордовую модель самолета также провалилась. А вот радиоконструктор оказался интереснее. Первый он, правда, собрал сам, а вот последующие я ковырял самостоятельно. Кроме того, он постоянно подкидывал мне литературу по различным направлениям человеческой деятельности и тоже смотрел, что меня заинтересовало, а что - нет.
Вот это я и называю - поинтересоваться у детей, чем им интересно заниматься в жизни. Правда, этим нужно заниматься с детьми постоянно.
> Впрочем, выборы в думу примерно так и проходят, так что почему бы и нет, правда?
> Никаких отдельных правил и схем анализа профессий, кроме классификатора с описанием специальностей и обычной логики не существует.
Врешь. Схема есть, и она проста до тупизны: 1) чем на самом деле, а не на картинке в газетной передовице, занимаются на работе изо дня в день представители этой профессии, 2) какие задачи перед этими людьми реально ставит руководство и чего от них требует, 3) за какие заслуги в этой профессии хвалят, награждают, повышают. Это так, навскидку. Есть еще куча критериев типа размера зарплаты, востребованности и т.п., но это тривиально и не требует специальных навыков для понимания - только покажи, где эту информацию найти и как правильно прочитать. А вот три вопроса выше - это уже надо чуток постараться.
А теперь расскажи мне, что ты оцениваешь свою работу не по этим признакам, а по каким-то совсем-совсем другим. А также расскажи, что навык такой оценки имел всю жизнь, с самого детства, а не приобрел путем проб и ошибок. И напоследок расскажи, почему этому нельзя научить детей в школе.
> Ты что, предлагаешь преподавать учащимся в школе эти методики, чтобы они постоянно, раз в месяц, или раз в неделю проводили самодиагностику с целью выявления у себя изменений в предпочтениях выбора профессии?
Откуда такие странные идеи?
> Эта методика им может понадобиться хорошо если раза три в течение жизни, если не вообще один раз!
На хера у тебя из унитаза в канализацию такая толстая труба идет? Тебе эта толщина пригождается от силы раз в день, и то не всегда. Замени ее на дюймовку, за глаза хватит.
Один раз неправильно сделанный выбор для подростка, это миллионы рублей недополученного им за жизнь дохода. И миллионы рублей недополученного с него государством прибавочного продукта. Для капстраны это мелочи, пшик. Но мы, напомню, говорим об идеальных конструкциях.
> Мой отец, в течение моей жизни, постоянно пытался заинтересовать меня различными предметами и занятиями
Это все здорово и очень познавательно, но к профориентации никакого отношения не имеет. К развитию мозгов - да имеет, но не к профориентации. Можно быть косоруким неумехой, но при этом стать отличным инженером. И наоборот, умение клеить танчики ничего не расскажет тебе о подлинном содержании профессии танкостроителя.
> Ну какая связь, а?
Элементарная. Бесполезно интересоваться у ребенка, любит ли он то, о чем ничего не знает. Прежде чем у него это спрашивать, надо сперва дать знания. И пример с твоим отцом как раз об этом. С чем пытаешься спорить - непонятно.
> Схема есть, и она проста до тупизны: 1) чем на самом деле, а не на картинке в газетной передовице, занимаются на работе изо дня в день представители этой профессии, 2) какие задачи перед этими людьми реально ставит руководство и чего от них требует, 3) за какие заслуги в этой профессии хвалят, награждают, повышают. Это так, навскидку. Есть еще куча критериев типа размера зарплаты, востребованности и т.п., но это тривиально и не требует специальных навыков для понимания - только покажи, где эту информацию найти и как правильно прочитать. А вот три вопроса выше - это уже надо чуток постараться.
Расскажи, о взрослый человек, о скольких профессиях ты сможешь дать своему ребенку полную раскладку, согласно этой схеме и за какой срок?
С какого возраста ты ребенку начнешь ее излагать и в каком порядке?
Как много из твоего изложения он поймет (в смысле осознает важность, а не просто очередной "книжный" рассказ) - и, важнее, в каком возрасте он сумеет это запомнить, чтобы потом примерить на себя и свой выбор?
Заодно вспомни, в каком возрасте ты сам осознал, что "выбранная" тобой профессия - несколько отличается от той, на какую ты вначале настраивался. И менялось ли твое осознание еще раз позже (может, углублялось). И уверен ли ты, что даже в свои "огромные" 39 лет ты обо всех профессиях имеешь правильные представления, даже если рассматривать твою несложную схему.
Заодно можешь сообщить, сколько лет твоему ребенку и начал ли ты ему уже давать знания о профессиях и если да, то в каком виде.
________
Хоть какие-то (хотя односторонние, при этом слишком "общие" и идеалистические) знания дети получают лишь о профессиях: учитель, продавец, уборщик, "врач", полицейский, военный, актер, певец, музыкант, писатель, художник, водитель, сантехник, программист и т.д. - чем чаще видят представителей какой-то профессии за работой, тем больше знаний о ней откладывается.
Или если родители приводят детей на свою работу (рассказывают о ней подробно и часто, к тому же с личностной характеристикой).
Еще прикладные профессии хоть как-то обозримы - когда ребенок видит вещь, которая получается и примерно себе представляет, как ее произвести.
Городские ребята почти ничего не знают о сельско-хозяйственных профессиях. "Абстрактные" профессии еще более абстрактно и представляются.
Иные профессии, если о них просто рассказать/прочитать редко откладываются в голове и в момент, когда детство внезапно заканчивается, ребенок, которого не зацепило ничто из вышеперечисленного, толком не может и вспомнить ничего о других вариантах. Поэтому и пытаются "отсрочить" окончание детства учебой в ВУЗе (ну и плюс острочка от армии играла существенную роль). Поэтому "гуманитарии" выбирают усредненных "менеджеров" и "экономистов", а "технари" - "инженеров" - ибо хз, чем они занимаются, но раз на них учат, значит это кому-то надо, да и управлять/мозгами шевелить типа престижней, чем у станка вкалывать.
А математику учить в школе - проще простого. Формулы - штука логичная, нюансов (в рамках школы) практически нет - всё на поверхности, не то, что куча разнообразных факторов, накладывающихся на даже самые простые внешне профессии.
И еще важный момент: при выборе будущей профессии дети обычно не считают, что они проживут скучную примитивную жизнь, как всё остальное болото. Чаще они рассчитывают, что они что-то изобретут важное, или сделают значимое, или прославятся, или разбогатеют, или будут крупными директорами, а не простыми работягами всю жизнь.
Поэтому они и профессии воспринимают с идеалистической стороны - "а какое выдающееся дело я смогу сделать благодаря этой профессии", а бытовые мелочи ускользают от их внимания, даже если им об этом специально рассказать.
Вот только достигают успеха не все, и не всегда такого, о котором мечтали, но в пору выбора редкий ребенок сможет всерьез предположить, что он будет неудачником.
> Расскажи, о взрослый человек, о скольких профессиях ты сможешь дать своему ребенку полную раскладку, согласно этой схеме и за какой срок?
Про любую смогу. А ты нет?
> С какого возраста ты ребенку начнешь ее излагать и в каком порядке?
Ты серьезно не понимаешь разницу между родительским воспитанием и школьным обучением? Серьезно не в курсе, что они друг друга если и дополняют, то никак не заменяют? Думаю, понимаешь. А зачем тогда переводишь разговор на методы родительского воспитания, когда мы говорим о школе?
> уверен ли ты, что даже в свои "огромные" 39 лет ты обо всех профессиях имеешь правильные представления
Ну, назови мне профессию, о которой лично ты, например, не имеешь правильного представления. Какую не смог бы разложить по вышеприведенной схеме.
> Заодно можешь сообщить, сколько лет твоему ребенку
Тебе не кажется, что ты уже начинаешь заговариваться?
> "Абстрактные" профессии еще более абстрактно и представляются.
Да. Потому что про них детям ничего не рассказывают. А если рассказывают, то не то.
> А математику учить в школе - проще простого.
Рассказать про профессии - тоже проще простого. Гораздо проще, чем про математику. Потому что математика мертвая и в книгах, а профессии - живые и все рядом, только глаза разуй. И детям это будет гораздо интересней, чем про математику - если рассказывать правильные вещи, а не что написано в классификаторах.
> Формулы - штука логичная, нюансов (в рамках школы) практически нет
Организация труда и отношения между людьми в рабочем коллективе - тоже вещь логичная и объясняется очень-очень легко.
> Поэтому "гуманитарии" выбирают
Вот я пытаюсь рассуждать, как сделать, чтобы такого не было, а ты зачем-то раз за разом сыплешь откровениями о том, что, оказывается, в текущий исторический момент в мире все устроено не так, как я пишу. Зачем?
> Можно быть косоруким неумехой, но при этом стать отличным инженером.
К сожалению, нельзя.
> Бесполезно интересоваться у ребенка, любит ли он то, о чем ничего не знает.
Я тебе объяснял, как следует интересоваться у детей, нравится/или не нравится ему то что он не знает.
> Прежде чем у него это спрашивать, надо сперва дать знания.
Не дать знания о профессиях, а поставить над ребёнком эксперимент по профориентированию в самом общем виде. Никакие серьёзные знания о танкостроении невозможно получить путём склейки модели, а вот посмотреть, есть ли у человека мелкая моторика, как у него работает мозг - вполне можно.
>> Ну какая связь, а?
>С чем пытаешься спорить - непонятно.
В твоей голове легко организуются ассоциации между сущностями, совпадающими лишь по одному - двум критериям. Мне, как выпускнику технического ВУЗа, такой способ мышления представляется непродуктивным и, нескольео, безответственным. Ты какое верхнее образование получал, и в каком ВУЗе? И не было ли там, случайно, среди профессуры выпускников МГУ?
> > Никаких отдельных правил и схем анализа профессий, кроме классификатора с описанием специальностей и обычной логики не существует.
>
> Врешь.
[Устало]
Не вру я тебе, Толян!
> Схема есть, и она проста до тупизны: 1) чем на самом деле, а не на картинке в газетной передовице, занимаются на работе изо дня в день представители этой профессии, 2) какие задачи перед этими людьми реально ставит руководство и чего от них требует, 3) за какие заслуги в этой профессии хвалят, награждают, повышают. Это так, навскидку.
Это не схема принятия решения (действие), это тот самый классификатор профессий (специальностей) с описанием каждой из них (объекты). Trust me!!!
> 2) какие задачи перед этими людьми реально ставит руководство и чего от них требует,
Это вообше субъективная информация. Это уже от руководства сильно зависит, а не от профессии. Если, например, ты недостаточно хорошо зарекомендуешь себя как профессионал и сумеешь запороть свою основную работу, руководство немедленно начнёт поручать тебе разную херню.
> А теперь расскажи мне, что ты оцениваешь свою работу не по этим признакам, а по каким-то совсем-совсем другим. А также расскажи, что навык такой оценки имел всю жизнь, с самого детства, а не приобрел путем проб и ошибок.
Во-первых, работа - это не профессия. Это разные сущности.
Во-вторых - по совершенно другим.
1) Насколько хорошо я способен выполнять работу с учётом физических, психических и умственных показателей своего организма?
2) Вызывает ли выполнение работы у меня внутреннее отторжение (слабо формализуемая оценка)?
3) Какие риски несёт эта работа для меня (насколько противозаконна эта работа, сопряжена ли она с постоянным перенапряжением сил моего организма и т.д.)?
4) Какой доход может принести мне эта профессия?
5) Сколько времени потребуется мне на овладение этой профессии? (тут должна быть кривая, описывающая зависимость прогнозируемого дохода от времени, затраченного на обучение).
И вообще, на службе мне популярно объяснили, что есть такая работа - Родину защищать, на которой тебе придётся делать всё, что угодно, в любое время дня и ночи. Как показал опыт, таких работ оказалось больше одной :) Кроме того, мне там объяснили, что есть работа, которая приносит доход (деньги в обобщённом виде), а есть хобби, которым ты сможешь заниматься для услады души на деньги, которые тебе будет приносить работа.
> Один раз неправильно сделанный выбор для подростка, это миллионы рублей недополученного им за жизнь дохода.
Ай! Ну почему сразу миллионы, а не миллиарды? И вообще, лично я подозрительно отношусь к словосочетанию "недополученный доход", оно относится в моём понимании к попыткам объяснить окружающим своё бедственное положение исключительно действием внешних факторов.
Не льсти себе. Ты всего лишь скатился на адресное хамство, занявшись проставлением диагнозов незнакомым людям, чем расписался в неспособности вести конструктивную беседу.
> Вот я пытаюсь рассуждать, как сделать, чтобы такого не было
А я тебе пытаюсь показать, что на мой взгляд твои рассуждения абстрактны и дать полноту выбора могут разве что сферическому ребенку в вакууме. Но, видимо, мне не удалось.
И именно поэтому я спрашивала, сколько лет твоему ребенку и когда ты ему начал рассказывать про профессии и как - если твой ребенок на основании твоих рассказов сумел сделать осознанный выбор - хочу поучиться у тебя.
Ибо у меня дочь, ей почти 12, и как я вижу, ни к чему определенному у нее пока "душа не лежит" - в разное время пыталась заинтересовать рисованием, музыкой, танцами, рукоделием (ну девические специфики), ботаникой, страноведением, историей (по мере изучения в школе) - что-то ей нравилось, пока интересно, но углубляться не захотелось. Ей нравится физкультура и математика - но это только потому, что там очень легко, решать задачки, разгадывать головоломки - это далеко от выбора пути. Химии, физики, биологии и т.д. пока лишь слегка касались - тут для осознания нужны школьные знания, который пока у нее нет.
Когда сталкиваемся с ней с представителем профессии, которую я или муж можем ей интересно рассказать или дать понаблюдать - делаем это, но вижу, что просто слова не остаются в памяти. Могу ей рассказать "антипримеры" - то, куда ей бы не советовала идти (и на собственном опыте в том числе) - но это тоже не слишком способствует ее самоопределению.
Рассчитывать же полностью на школу - непродуктивно. Да, у них будет некоторое разделение в 8м классе на химико-биолухов, физико-математиков, прочих гуманитариев, также будут предметы типа "профориентации". Но этого мало. Вспоминая себя, бестолковую, которая толком к 10му классу так и не определилась, чего же я хочу, своей дочери мне хочется оказать больше помощи, чтобы ее растерянность была хоть чуточку меньше.
> я тебе пытаюсь показать, что на мой взгляд твои рассуждения абстрактны и дать полноту выбора могут разве что сферическому ребенку в вакууме.
Вообще-то я в данном треде уже несколько раз открытым текстом специально для таких, как ты, пояснял, что рассуждения мои именно что абстрактные и в современных нам условиях нереализуемые. Но, как и любой 14-летний подросток, ты не в состоянии даже прочитать того, что пишет собеседник. И при этом пытаешься врать, что у тебя есть 12-летняя дочь.
Сейчас, сейчас
Вот простой вопрос - какая доля этих людей умеют уверенно пользоваться хотя бы Экселем? Фильтры применять, сортировки, сводные отчеты, не говоря уже о функциях? Единицы же - особенно среди молодых специалистов, которым на роду написано очень хорошо разбираться в обработке таблиц и вообще быть с компьютером на "ты". Вот вам и показатель качества профессионального образования.