sukhov.com — "- Что для Вас является самым удивительным в феномене сна? - Во сне все удивительно!" Крайне познавательная беседа о том, зачем мы спим. Рекомендую.
"Товарищи, тема сегодняшней лекции - "сны и сновидения".. Может быть корова без молока, но не может быть молока.. без чего, товарищи? - правильно, ко-ро-вы!!" (c)
Не доказаная теория. Мощнейшие выводы из столь мало говорящих экспериментов (Не гуглил, надеюсь эксперименты хотя бы не подделка. На то, что интерпретация результатов не искажена надежды мало) ). Статья заканчивается задвигом о "внешней памяти" человека.
Мозг во время сна занимается организмом, ок, а во время подроствования - нет? Почему-то во время сна можно запросто не почувствовать боль, это все знают, а с такой теорией это не очень логично.
Есть люди, которые спят очень мало и при этом никакими болезнями не страдают (есть и персонажи, которые вообще не спят, типа феномены такие). Как так? Ведь они умереть ещё в молодости должны были, если довериться этой теории.
>Статья заканчивается задвигом о "внешней памяти" человека.
А вот про память и что она может хранится вне человека, читал ещё лет 20 назад. Как раз эта теория может объяснить как люди память теряют от удара головой (нарушается внутренняя антенна связи, хе-хе).
Между тем, зверюшки спят "дробно" потому, что иначе их сожрут. :)
> Есть люди, которые спят очень мало и при этом никакими болезнями не страдают (есть и персонажи, которые вообще не спят, типа феномены такие). Как так? Ведь они умереть ещё в молодости должны были, если довериться этой теории.
Это слабый аргумент против теории. Надо понимать, что в природе есть норма - например, для человека это примерно 7-9 часов в сутки. Разумеется, есть отклонения в большую и меньшую сторону, которые в целом картину не меняют. С другой стороны, в лекции он, емнип, отмечает, что доказанных случаев существования никогда не спящих людей нет.
> С другой стороны, в лекции он, емнип, отмечает, что доказанных случаев существования никогда не спящих людей нет.
Ок, а как быть с акулами, которые никогда не спят? Или эта теория только для людей? А как же упомянутые животные, которые умерли от того, что им спать не давали?
P.S. Мучить хомячков и мышей для опытов - нормально, а кастрировать кошку, чтобы не мучилась, - это ненормально. Между тем кастрированные кошки живут дольше. :)
> Не доказаная теория. Мощнейшие выводы из столь мало говорящих экспериментов (Не гуглил, надеюсь эксперименты хотя бы не подделка. На то, что интерпретация результатов не искажена надежды мало) ). Статья заканчивается задвигом о "внешней памяти" человека.
Как говорится, не читал, но осуждаю.
Насчет внешней памяти - это всего лишь его личное предположение, идея. Не стоит сразу вспоминать про торсионные поля и записывать его во фрики на основании этого.
> сновидения – это форма патологии. В норме (т.е. когда вся нейрология работает правильно) их быть не должно. Даже могу предположить, что человек, который никогда не видит снов, проживет на 20-30 лет дольше.
Вот блин. Я полон патологий и помру на 20-30 лет раньше :(
А ты любитель мощных выводов. Расскажи тогда, о любитель мощных выводов, о смерти от язвы желудка в результате депривации сна. Первейшие симптомы депривации сна - ухудшение работы органов чувств, дезориентация, галюцинации, безумие. Да, работа желудочно-кишечного тракта и выработка гармонов так же нарушаются, как следствие нарушения работы мозга. Но из этого нельзя сделать вывод "при лишении сна животные умирают от язвы желудка". Из этого можно сделать вывод "при лишении сна животные умирают от нарушения работы мозга". После той вольности, с которой бородач по ссылке использует одни данные экспериментов, отбрасывая другие, его задвиги про внешнюю память совсем не удивительны.
Сначала про якобы несуществующих людей, которые никогда не спят:
В 1940-1950гг. в Нью-Джерси проживал диковинный дедуля, которого звали Ал Харпин.
Харпину было приблизительно девяносто лет, дом его представлял хижину, сделанную из листов толя. Здесь имелось немало таких жилищ, где обитали нищие оборванцы. Однако, хижина Ала отличалась от остальных. В ней совершенно не присутствовало никаких спальных принадлежностей. А все потому, что Ал Харпин за свою немалую историю, вообще никогда не спал.
Его проверяло множество докторов, но все напрасно – итоги исследований казались невозможными. Этот человек на самом деле не спал, однако от этого он не погиб, что обязательно должно было бы случиться (с врачебной точки зрения). Протянув в состоянии вечного бодрствования до глубоких седин, Ал пережил массу докторов, проверявших его. И все эти люди проводили во сне треть своей жизни. Что касается интеллекта Харпина, то он ничем особым не выдавался, был не глупее и не умнее обычного человека. Здоровье никогда не подводило его, питался он регулярно. Ал являлся полностью трудоспособным человеком.
Несомненно, Ал, как и любой другой человек, чувствовал упадок сил после трудной работы, однако вместо сна ему было достаточно посидеть с интересной книжкой в кресле-качалке. Через какое-то время он снова был полон энергии.
Там же:
Следующую заметку опубликовали в газетах 11.12.1895: «Д.Джонс вызвал особый интерес у многих врачей, так как несколько лет тому назад он провел без сна более 90 суток, а через год – 131 сутки; в настоящее время он переживает очередную волну бессонницы. По мнению Джонса, на этого раз он проведет без сна ещё больше времени. 20 дней назад за этим человеком начался круглосуточный надзор; уже 20 суток он не спит. На его повседневную деятельность факт отсутствия сна никаким образом не повлиял. Жалоб и дискомфорта Джонс не замечает, ровно, как не замечал их и в предыдущие наплывы бессонницы. Ему кажется, что он теперь навсегда откажется ото сна и, видимо, его это ничем не пугает. Джонс понятия не имеет, что с ним происходит, однако он обращает внимание на то, что в юности немало курил».
Эдвардс поясняет описанную выше историю: «Будучи неспособными, найти ключ к разгадке происходящего с этим человеком - простым американским фермером - врачи решили оставить его в покое».
Ну и ниже ещё про нескольких случаев.
[censored]
Есть целое племя "люди, которые никогда не спят". На самом деле спят они, но мало и урывками.
[censored]
И живут с радостными рожами.
P.S. С акулами до сих пор непонятно. Считалось и в книжках по прежнему пишут, что акулы вынуждены всё время плавать, чтобы дышать, а следовательно и не спать. С другой стороны, это не доказывает, что они не могут плавать во время сна. Но человек и так делать не может, а если и ходит во сне, то в результате серьёзных нарушений в голове.
Я не специалист в данной области, но насколько я понял, Пигарев говорит о необратимых органических поражениях вследствие депривации сна, которые затрагивают прежде всего висцеральные органы. Отсутствие сна сказывается на функционировании мозга, но нарушения структуры мозга не происходит (возможно, они просто не успевают проявиться). Если есть факты, доказывающее обратное, пожалуйста, приведи - с интересом ознакомлюсь.
Ну им двигаться надо, иначе задохнутся - у них есть только жаберные щели и при этом нет жаберных мышц. Может поэтому?
Хотя вот дельфины тоже должны периодически двигаться - всплывать для дыхания. И у в итоге у дельфинов полушария спят по очереди.
Между тем, известные люди, которые спали мало - ниже.
Вряд ли можно вообще не спать, но больше всего мне кажется невероятной связь между продолжительностью сна и долгой жизнью.
Леонардо да Винчи. «Гонялся» за музой, которая, как известно, любит приходить по утрам (работоспособность мозга в это время увеличивается в 6-10 раз!). Самым решительным образом перестроил свой режим: спал всего 2-4 часа в сутки, а остальное время занимался творчеством.
Томас Эдисон. Спал мало сам (около 5 часов в сутки) и «не дал» спать другим. При свечах и газовом освещении люди ежесуточно спали около 10 часов, а после появления знаменитой лампы накаливания Томаса Эдисона норма уменьшилась до 7 часов.
Уинстон Черчилль. Спал по 4-6 часов ночью и 1 час днем. В основном, спал в период с 3 до 7 часов ночи, и, кстати говоря, совершенно правильно делал - если вы полуночник, правильно засыпать после 2-х часов, иначе вы рискуете проснуться в середине фазы медленного сна.
Маргарет Тэтчер. «Железная леди» также спала менее 5 часов в сутки. Вот что рассказывала она сама: "Я никогда не спала больше чем четыре или пять часов в сутки. Так или иначе, моя жизнь - это моя работа. Некоторые люди работают, чтобы жить. Я живу, чтобы работать. Я часто сплю только полтора часа, предпочитая жертвовать временем сна, чтобы иметь приличную прическу".
Наполеон Бонапарт. Считал сон бесполезным занятием. «Наполеон спит 4 часа, старики - 5, солдаты - 6, женщины - 7, мужчины - 8, а 9 спят только больные», - говорил он.
P.S. О себе скромно скажу, что несколько лет сплю строго по графику с 3-х ночи до 8-ми утра. В выходной ещё один час днём. Как-то до сих пор жив и даже не зеваю днём. А энергии моей хватит на 5-х.
>нарушения структуры мозга не происходит
падение остроты зрения, дальтонизм, замедленное время реакции, потеря чувства личности и реальности, обморочное состояние, галлюцинации, тремор конечностей, провалы в памяти, неясная или несвязанная речь, делирий.
А так-то да. Сон требуется не для отдыха мозга. Сон требуется для сбора информации от органов. И органы перестают правильно функционировать не от того, что нарушено функционирование нервной системы в результате переутомления и истощения, а от того, что мозг не собирает об органах информацию вовремя. Мощнейший вывод.
>Если есть факты, доказывающее обратное, пожалуйста, приведи
Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает теорию. Я пока доказательств не увидел.
> Между тем, известные люди, которые спали мало - ниже.
>
> Вряд ли можно вообще не спать, но больше всего мне кажется невероятной связь между продолжительностью сна и долгой жизнью.
Опять-таки разница - спали мало или вообще не спали. Между прочим, в интервью Пигарев поддерживает идею "полифазного сна", то есть режим дробного сна, которым славился да Винчи.
Смотреть лекцию у меня сейчас возможности нет. Возможно там есть что-то толковое. В статье по ссылке все утверждения, как мнимум, спорны. Статью однозначно в топку.
> Смотреть лекцию у меня сейчас возможности нет. Возможно там есть что-то толковое. В статье по ссылке все утверждения, как мнимум, спорны. Статью однозначно в топку.
Странный ты. Разобраться времени нет - значит надо отправить в топку. В статье, по крайней мере, информация для размышления.
> в следствии функциональных нарушения мозга. Я настаиваю.
Пока дедушка рассказывает про область своей компетенции, про свою любимую висцеральную теорию - его слушать безумно интересно. И тут с ним нельзя не согласиться - по совокупности представленных доказательств, мозг во время сна действительно занимается внутренними органами.
Занимается ли мозг только этим - это вопрос. Происходят ли при этом какие-то интересные процессы в сознании - тоже вопрос. Я думаю, что происходят однозначно, по крайней мере в плане структурирования полученной за день информации. Но у дедушки может быть свое мнение на этот счет.
Как только дедушка выходит за сферы своей компетенции - начинается гасите свет. Облачные технологии, блин. Кто-нибудь, расскажите уже ему про книги и библиотеки!
> Не стоит сразу вспоминать про торсионные поля и записывать его во фрики на основании этого
Тащемта, в последние годы в Институте проблем передачи информации (и не только) медленно растёт концентрация всяческих фриков. Занимающихся разным сомнительным типа "памяти воды". Отсюда — неизбежные подозрения по "личным предположениям" и задвигам.
Тем более ряд заявленных тезисов — ошибочны даже не на уровне профанирования, а на фундаментальном уровне: например, тезис "во сне сознание отключается" опровергается исследованиями расстройств быстрого сна (напр.[censored]
> напр. Leclair-Visonneu et al., Brain 2010; 133(6):1737-1746
Здесь показана корреляция между движениями глаз в фазе быстрого сна и "картинкой" сновидения (поправь, если я неправильно понял). Причем здесь сознание, и как это опровергает тезис про отключение сознания во сне?
С другой стороны, интересно, проводятся ли исследования сна у людей с т.н. осознанными сновидениями?
> Я думаю, что сновидения – это форма патологии. В норме (т.е. когда вся нейрология работает правильно) их быть не должно. Даже могу предположить, что человек, который никогда не видит снов, проживет на 20-30 лет дольше.
Я буду жить вечно получается. Фиг с ним. Больше каментов на вотте напишу :-)
> Здесь показана корреляция между движениями глаз в фазе быстрого сна и "картинкой" сновидения (поправь, если я неправильно понял). Причем здесь сознание, и как это опровергает тезис про отключение сознания во сне?
Собственно, корреляция регистрируемых движений глаз и тела с реконструкцией "картинки" сновидения по воспоминаниям испытуемых — автоматически означает, что сознание испытуемых активно воспринимает сновидения (а следовательно, сознание по-прежнему работает). Само собой, с поправкой субъективных искажений в ходе реконструкции сновидений.
> Собственно, корреляция регистрируемых движений глаз и тела с реконструкцией "картинки" сновидения по воспоминаниям испытуемых — автоматически означает, что сознание испытуемых активно воспринимает сновидения (а следовательно, сознание по-прежнему работает).
Спорно. Исходя из той же висцеральной теории сна, можно сделать вывод, что "неправильно" интерпретированные сигналы от внутренних органов воспринимаются согласовано на уровне зрительной и двигательной коры.
Сознание - это не просто когда мы что-то видим. Согласно той же википедии:
> Сознание — это один из способов, которым объективная действительность отражается в психике человека.
или
> Созна́ние — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.
Поэтому даже полное погружение в картинку сновидения не относится к сознанию, ибо к восприятию внешнего мира отношения не имеет. Конечно, это формальный подход, поскольку сознание само по себе сложная штука, и дать ему точное определение сложно. Я бы, например, отнес к сознанию способность к целенаправленному мышлению (чего в обычных сновидениях не наблюдается).
Сейчас, сейчас