Миллионы нереализованных автомобилей попадают на «кладбище»

> Нет, не вижу.

Вот потому я решил прекратить с тобой разговор. Очень трудно разговаривать, когда оппонент не видит того, что для тебя - очевидно.

> Все что я спрашивал - это обосновать условия задачи, которую ты выдаешь за модель, опровергающую капитализм.

Ну давай попробуем.
Вот в мире есть капиталисты и пролетарии (средний класс я отбрасываю, потому что мне влом. Если ты потребуешь, я напишу ещё пару страниц текста про средний класс, а пока мне влом). Их миллионы. Чтобы понять суть товарно-денежных отношений между ними, мы сводим их число к минимально возможному - 1 капиталист и 1 рабочий. И анализируем. И видим, что получается фигня. И понимаем, что для того, чтоб система крутилась, она должна быть открытой - т.е. капиталист всегда должен продавать свой товар не своему рабочему - а кому-то третьему, иначе система тут-же рушится. Причём капиталист не может сам купить свой товар, т.к. товар и так его, т.е. он не может своей прибылью m покрыть недостаток спроса в m.

> Например, почему у капиталиста магическим образом появляются средства на зарплату рабочим, а на собственное потребление - не появляются?

Вот этот вопрос, он из разряда:

- Возьмём 4 яблока и разделим поровну на 2 человек, сколько достанется каждому?
- А откуда мы возьмём яблоки?

Тебе, наверно, кажется, что ты охуенно остроумный тролль, раз ты задаёшь такие вопросы. А я просто прекращаю общаться, когда чувствую, что меня начинают троллить.

Но, так, чисто на всякий случай, никогда нельзя недооценивать человеческую глупость - мало ли, это ты не троллишь, а серьёзно нихуя не понимаешь в вопросах, за которые берёшься спорить, попробую тебе ответить.

Возьми учебник по экономике. Хотя бы,[censored]

[censored]

Зайди на биржу труда и возьми пару бесплатных книжечек по организации своего дела. Там раздают.

Прочитай всё это. Овладей хотя бы базовыми экономическими знаниями. И тогда тебе станет понятно, сколь глуп был вопрос, который ты мне задал.
Ну вот реально, я не шучу, это вопрос на уровне:

- В бассейн ведут две трубы, бла-бла-бла...
- А почему две?

Ну и, я надеюсь, ты понимаешь, что такое огромное количество материала я просто не способен передать тебе в одном посте. Так что, хочешь разобраться - вперёд. Не хочешь - до свиданья.

> Экслуатировал своего друга Энгельса одалживая у него деньги.

Это какое-то порно. ))))))))

Ты почти переплюнул динаму в бреднях по Марксу.

> Они печатаются, в количестве, необходимом, чтобы обеспечить товарооборот. Поэтому, если напечатать дополнительных денег, не прирастив товарной массы - 1 деньга просто обесценится пропорционально напечатанной сумме

ага. совершенно верно. но как ты помнишь, мы говорим именно о ситуации, когда происходит прирост товарной массы.

> Непонятно исходя из чего ты решил, что m(прибавочная стоимость) равна z(спросу капиталистов), то есть, как ты пишешь, n+m = n+z или m=z.

Я не приравнял m и z, а лишь написал условие равновесного спроса и предложения.

> В условиях конкуренции капиталист не может ограничит m только своим спросом, иначе он проиграет в конкурентной гонке именно потому, что экономика неплановая.

Если он выставит m > z, то проиграет. Если он рационален, то он снизит m.

> То есть, капитал должен быть величиной постоянной,

Что ты имеешь ввиду под капиталом? Средства производства или что-то еще?

> В реальности происходит совсем другое,

Ну, в реальности есть еще куча других факторов, как инвестиции, рост населения, производительности труда, эластичная денежная масса, и т.д.

> действительности капитал - самовозрастающая стоимость.

Что значит самовозрастающая стоимость?

> Как всё выше перечисленное заставляет отказаться капиталиста от получения прибыли? Как ты сам предположил m должно уменьшатся.

Ему не нужно отказываться от прибыли, если его собственный спрос не меньше стоимости товара, который не купили рабочие.

При этом номинально прибыль и зарплата могут оставаться неизменными, но по причине роста производительности труда, и рабочие и капиталисты могут произвезти и купить больше товаров. Всем профит.

> По формуле "Деньги - Товар - Деньги+прибавочная стоимость

Опять же эта формула не учитывает спроса капиталиста.

> Разве 1% может потребить столько же сколько 99%?

Почему должно быть столько же?
Еще нужно учитывать, что ,как заметил nbzz, капиталист покупает средства производства, за производство которых рабочие получают зарплату но не тратят ее на них, а на потребительские товары.

> увеличение производительности труда понижает стоимость рабочей силы и тем самым повышает прибавочную стоимость, и, наоборот, уменьшение производительности труда повышает стоимость рабочей силы и понижает прибавочную стоимость.

Тут предполагается фиксированное количество и цена продукта. Но у нас то они гибкие. При увеличении производительности труда количество увеличивается, а цена падает.

> Так она вообще не про спрос, а показывает как оборачивается капитал и почему он самовозрастает.

Разве деньги в этой формуле не представляют спрос?

> > Разве 1% может потребить столько же сколько 99%?
>
> Почему должно быть столько же?

Ну ты же сам это предположил:
Ему не нужно отказываться от прибыли, если его собственный спрос не меньше стоимости товара

>Еще нужно учитывать, что ,как заметил nbzz, капиталист покупает средства производства, за производство которых рабочие получают зарплату но не тратят ее на них, а на потребительские товары.

Это всё постоянный капитал. Как я понял, он не меняет стоимости, а переносит свою стоимость на товар. При простом воспроизводстве эта величина никогда не увеличивается. А вотт при расширенном с расширением производства она увеличивается. Тут главная загвоздка нашего спора. Ты утверждаешь, что при кризисе перепроизводства капиталист будет снижать m(прибавочную стоимость), оптимально оставив величину m равную личному потреблению капиталиста. Но это будет простое воспроизводство, а для капитализма характерно расширенное воспроизводство, при котором производство расширяется, захватываются новые рынки. Вынуждает капиталиста вести расширенное воспроизводство конкурентная борьба. На данный момент я это так понимаю.

> > увеличение производительности труда понижает стоимость рабочей силы и тем самым повышает прибавочную стоимость, и, наоборот, уменьшение производительности труда повышает стоимость рабочей силы и понижает прибавочную стоимость.
>
> Тут предполагается фиксированное количество и цена продукта. Но у нас то они гибкие. При увеличении производительности труда количество увеличивается, а цена падает.

Ты путаешь понятие цены и[censored]
Стоимость рабочей силы при повышении производительности труда падает. Как это влияет на кризисы перепроизводства я пока не разобрался.

> > Так она вообще не про спрос, а показывает как оборачивается капитал и почему он самовозрастает.
>
> Разве деньги в этой формуле не представляют спрос?

Не уверен.

> > Ну ты же сам это предположил:
> > Ему не нужно отказываться от прибыли, если его собственный спрос не меньше стоимости товара
>
> столько же - это 50%. Если рабочие купят 90%, то капиталисту останется купить 10%.

Это пропорции не для расширенного производства.
исходные величины схемы расширенного В. отличаются от схемы простого В. тем, что IT > Ic + IIc, вместе с тем I (v + m) > IIc. Это необходимые предпосылки расширенного В., так как оно возможно лишь при условии, если стоимость произведённых за год средств производства будет достаточна не только для возмещения израсходованных средств производства, но и для расширения производства. При анализе расширенного воспроизводства Маркс предположил, что в I подразделении половина прибавочной стоимости используется для личного потребления капиталистов, а другая половина — капитализируется и что органическое строение капитала остаётся в последующие годы неизменным (в I с : v = 4:1, во II с : v = 2:1)

>
> Не будет же он увеличивать производство при кризисе перепроизводства.

По твоему предположению в этом случае капиталист должен отказаться от прибавочной стоимости. Однако, пока на практике мы видим либо борьбу за новые рынки, либо усиление эксплуатации (снижение v).

> > Вынуждает капиталиста вести расширенное воспроизводство конкурентная борьба.
>
> Главный стимул к расширению воспроизводства - профит.

А что такое профит?

>Конкуренция наоборот ограничивает расширение, т.к. она уменьшает профит.

Естественно. Поэтому капиталист стремится к монополии.

> Это принципиально ничего не меняет.
> Цена = стоимость + прибавочная стоимость. Если стоимость падает, то прибавочная стоимость изначально увеличивается. Профит привлекает капитал => увеличивается производство => цена падает => прибавочная стоимость уменьшается. Если капитала прибыло слишком много, то может возникнуть кризис перепроизводства.

Логично, но есть некоторый нюанс. Когда увеличивается производство, то падает стоимость, а не цена. Мне пока не понятно, может ли при таком раскладе капиталист снизить величину прибавочной стоимости, не рискуя сработать в минус.

> > Это пропорции не для расширенного производства.
>
> Это случайная пропорция, просто как пример того, что капиталист не должен потреблять столько же сколько рабочие, а лишь столько, сколько они не потребили из произведенного.

Если у читывать то обстоятельство, что считается потенция к потреблению бесконечно, то значит ничего. Кто определить меру потребления рабочих?
Если не изымать прибавочную стоимость, то расширенного производства не будет

> > По твоему предположению в этом случае капиталист должен отказаться от прибавочной стоимости.
>
> Он может отказаться от части прибавочной стоимости, или полностью, или даже терпеть убытки. Все зависит от динамики спроса и предложения.

По логике, для преодоления кризиса перепроизводства, он не только должен отказаться от прибавочной стоимости, но и вернуть ранее присвоенную,оставив только часть, для личного потребления. Иначе капитализированная часть присвоенной прибавочной стоимости будет лежать мёртвым грузом, поскольку её потребление выходит за рамки личного потребления капиталиста, а остальные не могут её потребить, так как это частная собственность.

>
> Ну стремиться он может, но в условиях рынка монополия возможна только при наличии достаточной экономии на масштабе, что свойственно только некоторым видам экономической деятельности.
> Тогда это естественная монополия, а что такого плохого в ней?

Любая монополия естественна, поскольку в конечном итоге победителем из конкурентной борьбы выходит только один.

>
> Так это вопрос арифметики. Доходы (товар х цена) - расходы (зарплата).

С расходами понятно, это переменный капитал (v). А что такое "товар" и "цена" в этой формуле? Это чья формула?

>
> Что такое потенция к потреблению?

Каждый рабочий не отказался бы от собственного самолёта и виллы.

>
> Ее определяет покупательная способность рабочих.

Которую определяет капиталист, оплачивая часть стоимости произведённого рабочими товара.

> > Если не изымать прибавочную стоимость, то расширенного производства не будет
>
> Не совсем понял - куда ее изымать?

Не куда, а откуда. Из стоимости произведённого рабочими товара.

> > По логике, для преодоления кризиса перепроизводства, он не только должен отказаться от прибавочной стоимости, но и вернуть ранее присвоенную,оставив только часть, для личного потребления. Иначе капитализированная часть присвоенной прибавочной стоимости будет лежать мёртвым грузом, поскольку её потребление выходит за рамки личного потребления капиталиста, а остальные не могут её потребить, так как это частная собственность.
>
> В марксистской терминологии, наверно, логично.

Если есть в моём утверждении противоречия, то укажи на них.

> > Любая монополия естественна, поскольку в конечном итоге победителем из конкурентной борьбы выходит только один.
>
> Нет, монополия может быть результатом вмешательства государства в рынок.

Может. Но может быть и результатом других причин.

> Победителем в конкурентной борьбе выходит тот, кто может предоставить лучший товар/услугу по лучшей цене.

Победителем в конкурентной борьбе можно стать не только указным выше способом. Есть другие: лоббирование, рейдерство, демпинг, силовой захват рынков, самый оптимальный и малозатратный - убийство конкурента.

> Один, он будет только если тот обьем товаров, который насытит рынок может, быть произведен одним производителем с минимальными средними затратами, что в большинстве случаев не так.

Победитель поглощает проигравшего конкурента вместе с его производство (что в нынешнее время и не так важно) и рынками. Происходит концентрация производства и капитала, процесс описанный ещё в начале прошлого века.

> Поэтому в конкурентной борьбе может быть много участников все время.

Очень странный вывод. Если есть борьба, то рано или поздно будут победитель и проигравшие.

> > Каждый рабочий не отказался бы от собственного самолёта и виллы
>
> Понятно. Но причем тут это не очень понятно.

Напоминаю.

> > Это случайная пропорция, просто как пример того, что капиталист не должен потреблять столько же сколько рабочие, а лишь столько, сколько они не потребили из произведенного.
>
> Если у читывать то обстоятельство, что считается потенция к потреблению бесконечно, то значит ничего. Кто определить меру потребления рабочих?

> > Которую определяет капиталист, оплачивая часть стоимости произведённого рабочими товара.
>
> Рынок труда - это тоже рынок, а значит цена труда определяется взаимодействием покупателя труда и продавца труда. Капиталист не может от балды назначать зарплату рабочим, потому что если он хочет нанять рабочих, он конкурирует с другими капиталистами. Я уже не говорю о профсоюзах, которые зачастую имеют существенную рыночную власть.

В любом случае эта цена будет ниже стоимости произведённого рабочими товара. А это значит, что неоплаченная стоимость рано или поздно сконцентрируется в виде капитала у капиталистов и произойдёт очередной кризис перепроизводства.

> Как из стоимости можно отнять прибавочную стоимость, если она является добавкой к стоимости? Или ты имелл ввиду цену, а не стоимость?
> Но тогда про изымание все равно мысль не понял.

Она является не добавкой, а частью стоимости, неоплаченной частью. Видимо, непонимание этого обстоятельства мешает тебе понять механизм появления кризисов перераспределения.

> > Если есть в моём утверждении противоречия, то укажи на них.
>
> Все логично в рамках марксизма.

А в каких рамках нелогично?

> > Может. Но может быть и результатом других причин.
>
> Значит не любая монополия естесственная.

Почему? Пути разные, а результат всегда один. Должен остаться только один!©

> > Победителем в конкурентной борьбе можно стать не только указным выше способом. Есть другие: лоббирование,
>
> что есть государственное вмешательство.

Государство - это диктатура господствующего класса и инструмент для реализации его интересов. В современном капиталистическом обществе господствующим классом является крупный финасово-промышленный капитал. Поэтому противопоставлять государство капиталистам некорректно.

> > рейдерство, демпинг, силовой захват рынков, самый оптимальный и малозатратный - убийство конкурента.
>
> В долгосрочной перспективе не эффективные и рискованные методы, которые не только не гарантируют получение статуса монополии, но и могут в ровной мере быть обернуты против инициатора.

А могут и не обернутся. Согласись, что все эти методы широко используются в нынешнее время США и ЕС.

> Если победитель поглотит менее эффективного конкурента и сделает его производство таким же эффективным, как собственное, то потребители от этого только выйграют. В таких случаях монополист имеет сильный стимул к инновациям, чтобы не потерять статус монополии. Например, алюминевый монополист в США снизил реальные цены на свою продукцию более чем на 90% с 1890 по 1929 года, увеличив производство с 30 до 103 400 тонн.

Ну а после войны стала резко повышать цены.

[censored]

> Многие путают рыночную конкурентную борьбу и конкурентную борьбу в природе, где побежденный будет сьеден или помрет от голода

Побеждённый погибает как капиталист, переходит в разряд наёмного работника.

> В рыночной конкурентной борьбе, проигравший никуда не девается, а освобождает ресурсы для более продуктивного использования и идет заниматься чем то другим.

Может только продавать свою рабочую силу, потому как капитала-то у него не осталось, либо осталось только для личного потребления.

> Вчера на гребне был эппл, сегодня гугл, завтра еще кто- нибудь.

Насколько я вижу, проигравший просто поглощается победителем. Если какие-то крупные компании ещё функционируют, то это значит, что они ещё не проиграли в конкурентной борьбе.

> > Это случайная пропорция, просто как пример того, что капиталист не должен потреблять столько же сколько рабочие, а лишь столько, сколько они не потребили из произведенного.
> Я не понимаю каким образом из бесконечной потенции к потреблению рабочих следует, что капиталист не должен потреблять ничего.

Ну так, рабочие бы всё и потребили бы, если бы произведённое ими им же принадлежало.

> Нет никакой неоплаченной стоимости

А как же тогда расширяется производство, если всё произведённое рабочими им отдаётся? Как получает свою долю материальных благ рантье, который вообще никак не задействован в производстве, откуда берётся эта доля?
Невозвращённая рабочим часть стоимости и есть прибавочная стоимость.

>неоплаченная стоимость рано или поздно сконцентрируется в виде капитала у капиталистов и произойдёт очередной кризис перепроизводства.
>то что не оплачивают рабочие, оплачивают сами капиталисты.

Ты не понял моего тезиса. Для ясности лучше заменить прилагательное "неоплаченная" на "невозвращённая".

>В марксизме в целях демагогии используется слово "присвоение". Присвоение значит неправомерное удержание или невозвращение чужого имущества.

Почему в таком случае рабочему не возвращается всё им произведённое. Теорию о прибавочной стоимости придумал же не Маркс, а буржуазные экономисты Смит и Рикардо.

>В рыночных отношениях нет присвоения, т.к. они основаны на добровольном взаимодействии.

На экономическом принуждении, поскольку всеми материальными благами владеет капиталист. А духовной пищей человек не может питаться.

>Ирония космического масштаба заключается в том, что коммунизм настаивает на том, что государство должно принудительно присвоить все имущество и доход,

Чьё?

>при этом показывает пальцем на "присвоение" капиталистом.

При социализме прибавочная стоимость не присваивается, а частично остаётся предприятиям, другая часть обществу в целом, а не отдельным собственникам, и частично распределяется среди всех членов общества через[censored]

>Я бы не сказал, что они сильно господствуют, учитывая размеры госсектора, госдолгов, общую тенденцию >к увеличению налогов. Как усиленно пиарят Томаса Пикетти (чисто Маркс 2.0), который как и МВФ >предлагает всемирный прогрессивный налог до 80% дохода.

Таким образом происходит концентрация капитала, который потом возвращается капиталистам в виде субсидий, госзаказов, льготных кредитов. Всё это больше характерно для кризисных периодов.

>Тот же МВФ готов конфисковать 10% со всех банковских счетов в евросоюзе при очередном кризисе.

Эти деньги всё равно возвращаются финансовому капиталу. Ярчайший пример тому - спасение американских банков на государственные деньги с последующим возвращением акций этих банков в частную собственность.

>У власти в основном карьерные политики юристы, не способные понять как функционирует экономика. Да, они вынуждены считаться с крупным финансово-промышленным капиталом

У власти ставленники этих крупных финансово-промышленных капиталистов, а иногда они сами, как например, клан Кеннеди или Бушей.

>Чем сильнее власть , чем больше государство, тем больше приемущества может получить влиятельный капиталист. Но это уже не капитализм, а фашизм по определению - слияние государственных и частных интересов.

Фашизм - естественная фаза капитализма.

> Поэтому противопоставлять государство капиталистам некорректно.
>Через всю историю можно проследить противостояние частного сектора и государства.

Если ты под частным сектором имеешь в виду капиталистическое производство, то уже при зарождении капиталистических отношений государство реализовывло интересы протобуржуазного класса. Например, Закон о работниках 1349 г., которых запрещал повышать заработную плату наёмному работнику.

> А могут и не обернутся. Согласись, что все эти методы широко используются в нынешнее время США и ЕС.
>Что-то незаметно чтобы капиталисты там часто убивали друг друга.

Они пока этим занимаются за пределами своих стран.

>Не знаю насколько широко используется остальное и привело ли это кого-то к монополии. Может и привело, но я таких примеров не знаю.

Например, утверждают, что лоббирование Эйрбас и Боинг привело к разрушению нашего производства гражданской авиации и захвату нашего рынка.

>Где резко?

Там даны средние цены (насколько я понял, мировые) и с учётом инфляции. Из графика сложно сказать насколько подняла цены отдельная компания.
Есть другие примеры монопольных цен:
В 1960 году американская печать сообщила о скандальных разоблачениях, сделанных на этот счет сенатской «подкомиссией по борьбе с монополиями», возглавляемой сенатором Кефовером.
В результате расследования было выяснено, что фармацевтические фирмы продают патентованные медицинские средства, составляющие основную массу лекарств, по ценам, которые в 20—50 раз превышают издержки производства. Например, фирма «Парк, Лэвис энд компани» продает антибиотик хлоромицитин в 20 раз дороже себестоимости. Успокоительный препарат мильтаун продается в 50 раз дороже себестоимости. В некоторых случаях продажная цена превышает издержки производства в 70 раз. На одном из заседаний комиссии выяснилось, что фирма «Эпджон» купила на миллионы долларов препарат прогестерон по 13,5 цента за грамм и продавала его по 15 долларов за грамм.
Л. А. Леонтьев. "Капиталистический способ производства". М., 1961

> Побеждённый погибает как капиталист, переходит в разряд наёмного работника.
>Необязательно. Если побежденного покупают, он может просто поменять профиль деятельности, прикупив капитала на полученные деньги.

Но в этой сфере он как конкурент погибает, а в другой с ним повторится та же процедура: он либо выживет, либо исчезнет как конкурент. И так пока не останется сильнейший. Мелкий буржуа при проигрыше переходит в класс пролетариев.

>Если бы все можно было свести к монополии, то давно бы остался только один большой монополист.

Монополии начали образовываться в конце XIX века и процесс ещё не завершён.

>В реальности монополии долго не выживают

Живее всех живых: Дженерал Электрик, Дженерал Моторс, Форд, Юнилевир, Нестле и многие прочие.
И это несмотря на антимонопольные законы, существующие с конца XIX века.

>Если бы принадлежало. Но почему оно все должно принадлежать рабочим?

Потому что они создали этот продукт, создали средства производства и сырьё для производства продукта. Мне кажется, что, увлёкшись задачей доказать, что капиталисты хорошие, ты отвлекаешься от основной темы треда, а именно причин возникновения кризисов перепроизводства. А эти причины заключаются в присвоении и концентрации в руках капиталистов части произведённой продукции и невозможности потребить эту продукцию другими.

>из прибыли, если она есть.

Что такое прибыль? Каков механизм её появления?

>Потому что оно ему не принадлежало изначально, поэтому и не возвращается.

Именно так. Это одна из основных причин кризисов перепроизводства.

>Средства производства, риск и предпринимательские способности не бесплатные.

Это всего лишь оправдания, на основании которых изымается прибавочная стоимость. Они меняются вместе со сменой общественно-экономических формаций. Так например, при рабовладении вопросов почему рабовладелец присваивает произведённый рабами продукт не возникал, поскольку сами производящие продукт принадлежали рабовладельцу.

>не всеми.

Практически всеми. В современном мире нет социалистического способа производства (если не считать КНДР и, наверное, Кубу), поэтому даже предприятия госсектора включены в капиталистические отношения и действуют в рамках этих отношений.

>А всем трудом владеют рабочие, они этот труд продают капиталисту добровольно.

Как это добровольно, если других владельцев средств производств попросту нет.

> Чьё?
>капиталистов и рабочих

Про капиталистов понятно. А какое имущество у рабочих изымалось?

> При социализме прибавочная стоимость не присваивается, а частично остаётся предприятиям,
>Ага, когда при капитализме часть прибыли остается в предприятии, это почему то называется присвоение капиталистом.

Естественно, поскольку эти заводы принадлежат частным собственникам, а не находятся в общественной собственности. Всё произведённое на предприятиях и сами предприятия являются собственностью капиталиста. Это основное противоречие капитализма, заключающееся в общественном характере производства и частнокапиталистической формой присвоения.
Вся деятельность капиталистических предприятий, несмотря на общественный характер производства, направлена на[censored] а не удовлетворение общественных потребностей. И это тоже одна из причин кризисов перепроизводства.

> другая часть обществу в целом, а не отдельным собственникам
>армии бюрократов, которые ничего полезного не производят

Зарплаты служащих в СССР были меньше, чем у рабочих. Не редки были случаи, когда квалифицированный рабочий получал больше директора предприятия, на котором работал. При Хрущёве, вроде, начались вводится законодательно определённые[censored] по оплате труда и эта практика просуществовала до конца СССР. Никаких баснословных окладов для бюрократов не предусматривалось, никаких дворцов и вил на берегу моря для них тоже не было. Уровень потребления незначительной части бюрократов был несколько выше, чем у среднего гражданина СССР, но ни в какое сравнение с нынешними российскими капиталистами. Рекомендую оперировать фактами и документами, а не перестроечными мифами.

>т.е. доход принудительно перераспределяется от более продуктивных членов общества менее продуктивным

Кто эти продуктивные и непродуктивные члены общества? По каким параметрам определяется их продуктивность?

>Капиталисты сами себя обкладывают прогрессивным налогом, чтобы им выплатили субсии? :)

Именно так. Происходит концентрация капитала, которая выгодна крупным капиталистам. Внутриклассовая борьба не отменяется классовой.

>Нет, все намного проще - налоги повышают чтобы протянуть существование социальных расходов, обещаных избирателям, чтобы карьерные политики могли подольше оставаться у власти, а так же для выплаты долгов.

Это тоже имеет место, но это больше специфика капиталистического ядра.

>Вся трагедия свободного рынка заключается в том, что бурный экономический рост и увеличение благосостояния неизбежно приводит к росту и усилению государства, поскольку изначально на фоне роста нету сопротивления повышению налогов, но в конечном итоге государство своим ростом и уничтожает благосостояние

К примеру, в Сомали нет ни государства, ни благосостояния.

>Так это уже не капитализм, а государственное вмешательство, которое кстати и привело к кризису.

У меня складывается впечатление, что ты рассуждаешь о неком идеальном капитализме, которого не было и сейчас нет. Хотелось бы обсудить текущие события. Во-вторых, государственная помощь оказывалась, насколько я помню, попавшим в затруднительное положения банкам в период кризиса, а не предшествовала кризису.

>Фашизм противоречит капитализму, как он может быть фазой?

Разве фашизм отменил частную собственность на средства производства? Наоборот он представлял кредиты, госзаказы, дешёвую рабочую силу, захватывал рынки сбыта. То есть, создавал идеальные условия для накопления капитала, при этом освобождал капиталистов от различных демократических процедур типа политической борьбы и выборов, а непосредственно проводил интересы крупных капиталистов[censored] Так что, фашизм - естественное продолжение капитализма. По определению Димитрова:"Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала".

>и производство и рабочих, занятых в частном секторе.

Борьбу государства с рабочими я могу представить, а как борется государство с производством, только как результат лоббирования для нейтрализации конкурента. Какие есть противоречия между капиталом и государством?

>Ну, патентное право, как и корпорация, еще одна государственная юридическая фикция.

И этим правом активно пользуются капиталисты для получения прибыли и борьбы с конкурентами.

>Я так понимаю, эмпирического подтверждения тезиса о неизбежной монополизации всего и вся пока что нету.

Мне кажется, что ты не понимаешь термина "монополия". Монополистом считается тот, кто имеет возможность оказывать решающее влияние на общие условия обращения товара на соответствующем товарном рынке, и (или) устранять с этого товарного рынка других хозяйствующих субъектов, и (или) затруднять доступ на этот товарный рынок другим хозяйствующим субъектам. По современному российскому законодательству монополистом при определённых может считаться занявший более 35% рынка. Ленин утверждал:" Совершенная конкуренция и ,,чистая’’ абсолютная монополия – это теоретические абстракции, которые выражают две полярные рыночные ситуации, два логических предела."
Если говорить о примере наиболее приближенном к "чистой монополии", то таким пример будет "Де Бирс", контролирующий 90% мирового рынка алмазов.

> > Дженерал Электрик, Дженерал Моторс, Форд, Юнилевир, Нестле
>
> Кто из них монополист?

Все вышеперечисленные.

>Но им не принадлежат средства производства, они не рискуют ими.

Согласись, что это нелогично отнимать у рабочих всё ими произведённое, дабы оградить их от риска всё это потерять. Опять же, это является причиной кризисов перепроизводства при капитализме.

>Более того - им ничего не мешает купить акции и получать часть прибыли.

Им мешает отсутствие средств.

>На самом деле они косвенно им и так принадлежат - через пенсионные фонды

Но это этого недостаточно для того, чтобы потребить всё произведённое рабочими.

>и депозиты в банках, с чего они получают часть ренты.

Каким образом прибавочная стоимость возвращается через банковские депозиты.

>Никто не мешает в рамках капитализма рабочим иметь средства производства и получать 100% произведенного - нужно создать акционерное общество, акции которого принадлежат рабочим.

Им мешает капиталист, который, к примеру, в России не оплачивает даже[censored]
Стоимость товара рабочая сила определяется как стоимость жизненных средств, необходимых для нормального воспроизводства работника и членов его семьи. Чтобы определить величину стоимости рабочей силы квалифицированного работника в современной России, предположим, что в его семье трое детей (иначе расширенного воспроизводства населения России не обеспечить) и что он работает в течение своей жизни 25 лет.
Таким образом, стоимость рабочей силы одного работника в современной России составляет 143 тысячи 347 рублей.
[censored]

>ты это пишешь как факт, но это лишь тезис, основанный на "модели"

Ты хотел сказать, что марксистская теория возникновения кризисов перепроизводства является всего лишь гипотезой.

>которая оказалась ложной по причине исключения из нее важных переменных.

Каких?

>О кризисах я уже сказал - нормальное циклическое явление

Скорее, кризисы естественны для капитализма. Однако, вряд ли большинство жителей Земли считают это явление нормальным.

>которое, однако, может усиливаться как правило по причине манипуляции рынка государством.

Приведи исторические примеры.

>Доходы минус расходы.

А откуда берётся доход?

>Ага, ведь каждый дурак может организовать прибыльное предприятие, никаких способностей, навыков, знаний для этого не нужно. Рисков тоже никаких нету, все на 100% понятно и предсказуемо на десятилетия вперед.

Нынешние капиталисты редко участвуют непосредственно в создании конкретных предприятий, этим занимается менеджмент. Для успешного создания и функционирования предприятий частная собственность не обязательна, об этом свидетельствует советский опыт индустриализации и последующего развития советской экономики.

>Материальные блага - это не только средства производства.

Конечно. Это ещё и продукция, которая произведена на этих средствах производства. Она тоже принадлежит капиталисту, поэтому иной альтернативы выжить у наёмного работника нет, кроме как продавать свой труд капиталисту.

>Других владельцев труда, кроме рабочих нету. Значит, согласно твоей логике, это экономическое принуждение капиталиста рабочими.

Рабочие не организованы для того, чтобы диктовать свою волю капиталистам. Плюс к этому при капитализме всегда наличествует[censored] а в наше время ещё и широкое использование труда гастарбайтеров.

> Про капиталистов понятно. А какое имущество у рабочих изымалось?
>Если не ошибаюсь, доход, земля, наследство, сбережения, крестьянская продукция ...

Ошибаешься.

>Общественная собственность - это абсурд. Если ты никак собственностью не можешь распоряжаться - это не собственность.

Общественная собственность - это когда произведённое при помощи средств производства, находящихся в общественной собственности, идёт на удовлетворение потребностей общества, а не принадлежит частному лицу и идёт на накопление капитала. Советский опыт доказал жизнеспособность общества, основанного на общественной форме собственности.

>Общественная собственность - значит никому толком не принадлежит, что неизбежно приводит к воровству.

Это только в теории, на практике частная собственность порождает воровство размерами на порядки больше. Любой работник современной торговой сети сможет рассказать тебе про откаты, взятки за ввод определённой продукции в сеть, лоббирование за деньги интересов определённого производителя, списания и прочие коррупционные схемы. И это всё при отсутствии какого-то либо участия государства. Воровство несунов в советское время выглядит статистической погрешностью на фоне масштабов нынешнего воровства.

>не вижу противоречия.

Противоречие заключается в том, что работают все, а принадлежит всё произведённое всеми незначительной части людей. Отсюда и кризисы перепроизводства.

>Способ накопления капитала и способ удовлетворения общественных потребностей почти всегда совпадают.

Каким образом? Несовпадение интересов капиталистов и общества особенно заметно в периоды кризиса, когда нередко сокращаются объёмы производства, для того, чтобы создать искусственный дефицит и не допустить падения цен. Новость в начале треда также ярко иллюстрирует это несовпадение: даже если предположить, что каждый англичанин имеет автомобиль, то наверняка часть английских автовладельцев бы не отказался поменять старый автомобиль на новый; однако, эта потребность не удовлетворяется при наличии возможности её удовлетворить.

>Ни это ли маразм? Какой компетентный человек в своем уме пойдет выполнять работу, требующую особых способностей и большой ответственности за неадекватную плату , если только не для злоупотребления положением.

Нет. Пойдёт тот, для кого эта сфера деятельности является призванием. Во-вторых, управленцы получали не мало, просто квалифицированные рабочие иногда ещё больше.

>Во-вторых, что там факты и документы говорят о том, сколько бюрократы по карманам рассовали?

При плановой экономике такая возможность практически отсутствовала. Есть документы утверждающие обратное?

>По способностям. Про принцип Парето знаешь? Примерно 20% людей выполняют 80% полезной деятельности

По каким критериям определяются эти 20%?

>Sorry, но это одна из наиболее нелепых теорий заговора, о которых я слышал.

Но факт остаются фактом. Значительную часть издержек капиталистов покрывает государство в виде помощи и субсидий, особенно в кризисные времена. Примером тому спасение банков, что в США, что у нас.

>Это специфика государственной власти, так как это явление повторяется на протяжении всей истории.

Приведи исторические примеры.

>Ага, после коллапса этого государства, которое уничтожило это благосостояние благодаря социализму,даже несмотря на то, что Сомали было самым большим реципиентом иностранной помощи на душу населения в мире(!).
Что интересно, благосостояние после этого только улучшилось, во многих аспектах больше чем в соседних странах.

Приведи статистику по производству в Сомали. Я не большой знаток истории Сомали.

>Только у коммунистов всегда виноваты капиталисты.

Не всегда.

>Кризис при капитализме - виноваты капиталисты.

Если не они, то кто?

>Развалился коммунизм - виноваты капиталисты.

Виноваты были внутренние противоречия советского общества, которые не были вовремя сняты и которые ещё до конца не осознаны. Но и противостояние с капиталистическим миром также отвлекало значительную часть сил, что тоже способствовало возникновению кризиса в советском обществе.

>Кризису предшествовала государственная инициатива по увеличению домовладения, искусственно заниженные процентные ставки, гос гарантии ипотеки, гос гарантии депозитов. Все это помогло надуть пузырь рынка недвижимости.

Разве всё это делалось не в интересах этих же банков?

>Капитализм = частная собственность + свободные рынки

Свободные от кого? Сейчас все рынки заняты монополистами.

>Государству нужны налоги, а доход может генерировать только частный сектор.

Налоги эти идут во основном на защиту интересов господствующего класса, крупной финансово-промышленной буржуазии, а именно защиты их частной собственности, покрытия их издержек, переделы и захваты новых рынков.

> Мне кажется, что ты не понимаешь термина "монополия".
>Я понимаю термин. В экономике он значит - структура рынка, где есть единственный продавец определенного вида товаров или услуг.
То о чем говоришь ты - это либо олигополия, либо монополистическая конкуренция.

В принципе это, насколько понимаю, это примерно тоже, что и политэкономический термин монополия.
Что такое монополистическая конкуренция?

> > Дженерал Электрик
>
> В какой сфере он монополист?

В сфере производства энергооборудования.
[censored]

> > Юнилевир,
>
> Примерно 49% рынка продовольственных товаров. 5 лет обратно было 58%.

Юнилевер не только производитель продовольственных товаров.
[censored]

>Как видишь, монополии теряют свой статус со временем.

Есть статистика по другим монополиям?
Я встречал следующее:
Консолидация происходит не только в сфере потребительских товаров, но и в других сферах. В 1983 году 90% американских медиа принадлежали 50 разным компаниям. Сейчас те же 90% контролируются всего пятью гигантами. 10 крупнейших финансовых институтов распоряжаются 54% всех американских финансовых активов, а от 37 банков осталось только 4: JPMorgan Chase, Bank of America, Wells Fargo и CitiGroup.
[censored]

> Нестле
>Контроль над 17% рынка мороженного едва ли можно назвать угрожающей монополией

Нестле производит не только мороженое.

[censored]

>Согласен, нелогично. Особенно потому, что никто ничего у них не отнимает.

Отнимают значительную часть произведённого им продукта, не оплачивая затраченный на него труд.

>Рабочий идет работать не за произведенное, а за зарплату.

И капиталист не оплачивает полную стоимость труда наёмного работника.

>Как у него можно отнять то, на что он не претендует?

Это, кстати, одно из существенных обстоятельств что удерживает пока капиталистическую систему.

>Тебе кажется несправедливым что капиталисты "отнимают" у рабочих несколько процентов прибавочной стоимости через добровольный контракт, при этом, похоже, тебя совсем не беспокоит, тот факт что государство насильно отнимает у населения на порядок больше в виде налогов.

Что касается той части, которая возвращается капиталистам, то кажется. Касательно той, которая распределяется между всеми членами общества (в виде социальных объектов, социальных программ, армии и прочего), - нет.

>Если это так, то почему кризис производства не перманентный?

В исторических масштабах он и носит перманентный характер: 1857 год, 1873 год, 1907 год, 1914 год, 1929-1933 годы, 1957 год, 1973-1974 годы, 1987 год и сегодня.
[censored]
[censored]
>Если это так, то почему кризис производства не перманентный?

>хмм... не связано ли это с тем, что государство обычно забирает почти половину дохода. И тем не менее у многим хватает на сбережения.

Хватает на покупку заводов?

> Но это этого недостаточно для того, чтобы потребить всё произведённое рабочими.
>Я уже об этом писал. Капиталисты ничего не потребляют?

Проблема, как я понимаю, заключается в том, что капиталисты, вкладывая в расширенное производство, не потребляют произведённое, а капитализируют этот произведённый продукт. Такое накопление капитала приводит к тому, что увеличивается пропорционально постоянный капитал и уменьшается переменный (оплата труда рабочим), что приводит к кризису перепроизводства. Кризис перепроизводства при капитализме заключается не в том, что удовлетворён общественный спрос, а в том, что у потребителя нет средств для удовлетворения этого спроса. Точнее, это не кризис перепроизводства, а кризис перераспределения материальных благ.

>Капиталисты берут кредиты в банках, с этих кредитов банк выплачивает проценты на депозиты.

Ну так, это услуга частного характера, а не всеобщего и настолько мизерна по сравнению с неоплаченной частью произведённой стоимости.

> Им мешает капиталист
>Как он им может помешать, если при 100% владении предприятия рабочими, капиталист исключается из уравнения?

Он им мешает завладеть заводом.

>В России капитализм?

Конечно. Есть возражения?

>Россия от социализма перешла к олигархии, которая уничтожает конкуренцию.

Сейчас во всём мире правят крупные и транснациональные корпорации и монополистический капитализм.

>Если об одном и том же явлении существуют много совершенно разных теорий, то какие-то из них скорее всего не теории.

Какие?

>спрос капиталиста.

Что ты подразумеваешь под спросом капиталиста?

>При каком устройстве кризисов не было?

При социализме был только один, насколько я понимаю. Но, правда, он стал сразу фатальным для СССР.

>Да уже привел. В США сначала они надули пузырь рынка недвижимости, потом, когда инфляция начала подниматься,

Снижение процентных ставок практически до 1% было сделано в интересах банков, поскольку стимулировало население брать кредиты, также опосредованно увеличило прибыль строительных компаний. Не вижу здесь противоречий.

>они ФРС стал резко повышать процентные ставки, что привело к увеличению выплат по закладным с переменной ставкой, что обрушило рынок недвижимости.

Насколько я понимаю, это было сделано уже после начала кризиса для сдутия этого пузыря. Сейчас эта ставка равна почти нулю. Как я слышал, одной из основных причин ипотечного кризиса были спекуляции с ипотечными долгами частными банками, а не вмешательство государства.


>Например, в США большую часть рабочих мест обеспечивает мелкий бизнес, поэтому думаю участвуют нередко.

Но основную часть материальных благ производят крупные корпорации. В 2003 году это выглядело примерно так:
[censored]
[censored]
А занятые в малом и среднем бизнесе лишь перераспределяют произведённое корпорациями. Большая часть малого и среднего бизнеса США занята в нематериальном производстве, доля промышленного производства в структуре малого бизнеса США, насколько я знаю, менее 30% вместе со строительством. Доля малого и среднего бизнеса в ВНП США около трети. Такое количество занятых в малом и среднем бизнесе объясняется постиндустриальным типом американской экономики и усилиями государства[censored] Это делается для избежания социального взрыва, потому как огромному количеству американцев банально надо есть, корпорации пока обеспечивают такую возможность. Поэтому влияние менеджмента владельцев малого и среднего бизнеса на общую экономическую ситуацию в США незначительно.

>Выпуск по 20-30 лет одних и тех же автомобилей, скопированных у капиталистов - сомнительный успех.


Производство легковых автомобилей не было приоритетной задачей в СССР. Однако, и современная капиталистическая Россия не достигла в этом направление каких либо успехов, если, конечно, не считать сборку импортных автомобилей, разработанных иностранными инженерами, из импортных комплектующих на импортном оборудовании успехом. Насколько мне известно, по сравнению с советской статистикой единственные производственные показатели, по которым современная Россия превзошла СССР, - это производство легковых автомобилей (с учётом вышесказанного), производство труб большого диаметра, в металлургии каких-то видов продукции (не всех) стали больше выпускать и строительство жилья в 2012 году. Немного за более двадцатилетнее существование капитализма в России. По остальным показателям полный швах, в некоторых отраслях снижение показателей на порядок (например, в лёгкой промышленности), даже в пресловутом производстве колбасных изделий, с учётом широкого использования импортного мяса,[censored]
Между тем, в СССР рост экономики в период индустриализации в некоторых отраслях достигал 400%, даже в "застойные годы" общий рост экономики не снижался менее 5% в год. Такой уровень роста для российской экономики Медведев назвал сложной и амбициозной задачей.


>Так как рабочие контролируют деньги, за которые капиталист продает товар

Каким образом рабочий это делает?

>А профсоюзы - это что?

Для отвлечения внимания рабочих.

>Плюс чем выше квалификация рабочего, тем больше он может диктовать свою волю, иначе все бы получали одинаковую зарплату.

Даже при самом высоком уровне квалификации рабочий не сможет заставить полностью оплатить капиталиста произведённый им товар, иначе теряется смысл капиталистического производства. А это неизбежно приводит к кризисам перепроизводства.

> Ошибаешься.
>В чем именно?

В том, что изымались доход, земля, наследство, сбережения, крестьянская продукция.

>Кто решает как нужно удовлетворить потребности общества?

Общество через деятельность депутатов в Советах.

>Еще как-то так получается, что при общественной собственности у "общества" как правило появляется острая потребность в оружии, танках и ракетах.

Аргумент звучит очень странно на фоне того обстоятельства, что у самой капиталистической и частнособственнической Америки военный бюджет превосходит все военные бюджеты остальных стран мира вместе взятых. Именно из-за агрессивной политики капиталистических стран странам соцлагеря приходилось тратится на производство оружия.

>Если это происходит внутри частной организации, то это стоит капиталисту прибыли, т.е. он имеет личную заинтересованность с этим бороться иначе проиграет в конкуренции другим капиталистам.

Однако, это происходит повсеместно, а издержки перекладываются на покупателей.

>Кто лично заинтересован бороться с коррупцией при социализме?

Сама плановая экономика не давала коррупции принять такие формы и масштабы как в современной России. Деньги при распределении материальных благ играли вторичную роль (пример тому персонаж Остапа Бендера, подпольного советского миллионера). Предел коррупционных достижений советского коррупционера была дача, "Волга", и дублёнка, что в масштабах экономики страны просто пыль.

>Допустим все произведенное принадлежало бы рабочим, и они платили бы капиталисту частью произведенного за использование средств производства по своему усмотрению. В этом случае нету противоречия?

Есть. В этом случае капиталиста не было бы.

>Получить прибыль можно только удовлетворяя общественные потребности.

Необязательно. Можно устроить войну и обогатится на этом. Кстати,[censored] Можно просто захватить чужие ресурсы и рынки.

>Если капиталист производит то что никому не нужно, то он не получает ни дохода , ни прибыли.

Рабочие, нанятые капиталистом, производит нужное, но капиталист присваивает это себе и не даёт потребить. В этом разница кризисов перепроизводства при плановой экономике, когда действительно общественный спрос удовлетворён, но выпуск продукции (это в большей степени, если не исключительно, касается товаров народного потребления) вследствие негибкости плановой экономики продолжается, и при капитализме.

>Причем конкуренция заставляет делать его это максимально эффективным способом, что тоже в интересах общества.

Cамый эффективный способ выиграть конкуренцию - это физически устранить конкурента и захватить его рынки.

>При кризисе ПЕРЕпроизводства капиталист сокращает производство? Вот же сволочь!!!

Сарказм тут вряд ли уместен, если вспомнить, что уничтожение и сокращение производства сельскохозяйственной продукции для удержания цен в США в период Великой депрессии вместе с другими последствиями перепроизводства привёл к примерно 3 млн. смертей.

>Думаешь возможность распоряжаться общественной собственностью не привлекает тех, кто захочет этим злооупотреблять?

Думаю что нет. А как этой возможностью можно злоупотребить если произведённым на общественных средствах производства не принадлежит директору этого предприятия и он не может тратить это в своих интересах? Максимум может чутка уворовать для личного потребления.

>Откуда этим документам взяться? Кто то станет документировать взятки и прочую коррупцию, особенно если есть стимул ее скрывать?

То есть, есть фантазии, ничем не подкреплённые.

>Я же написал - по способностям, ну, например по IQ

В разных сферах деятельности нужны разные способности. Уровень IQ не всегда является определяющим фактором успешности в практической деятельности, пример тому Онотоле. Думаю, что при оценке деятельности человека важен не потенциал, а его реализация.

>а налоги увеличивают издержки.

В конечном итоге эти издержки покрываются государством.

>что есть пример отсутствия свободного рынка.

Свободный рынок остался в ХIХ веке.

>Римская империя. По причине огромных военных пенсий и общей фискальной бесхозяйсвенности, государство подняло налоги до такой степени, что люди просто оставляли свое имущество и уходили.

Тут нужно уточнение, какой период ты имеешь в виду и что за люди оставляли своё имущество (предполагаю, что разорившиеся не были крупными рабовладельцами, которые являлись господствующим классом в Античном Риме). Вероятно, ты имеешь в виду пенсии всадникам, которые также принадлежали к господствующему классу Римской империи. Так что я не вижу противодействия государства интересам господствующего класса.

>Не знаю можно ли найти надежную статистику по производству до или после, плюс учитывая что значительная доля производства была направлена на военный сектор

То есть, опять фантазии.

> Если не они, то кто?
>Неужели концепция того, что экономика развивается нелинейно, настолько трудна для восприятия?

А кто виноват в кризисах перепроизводства?

>Несомненно это способствовало интересом определенных банкиров, но это не делалось с целью им угодить.

А с какой целью это делалось?

>Все это опять же уход от рыночной экономике

Что такое рыночная экономика?

>От государства и других организаций, устонавливающих свои правила силой.

Таких рынков в истории не было никогда и вряд ли они возможны кроме как в теории.

>По твоим словам на господствующий класс должно уходить не менее 300 миллиардов фунтов. В которую категорию входят эти расходы?

Здравоохранение, образование, социальная защита - это часть необходимого для воспроизводства рабочей силы и всё это перекладывается на государство, иначе бы это пришлось бы делать непосредственно капиталисту.

>Вид конкуренции, где есть много продавцов одного вида товаров, но они имеют какое-то влияние на цену благодаря некоторому различию (например, брэндовому) товаров.

То есть, тоже самое что и олигополия и монополия в политэкономике.

> В сфере производства энергооборудования.
>У него есть существенная конкуренция, что больше похоже на олигополию.

Насколько я понимаю, современный термин "олигополия" означает тоже самое, что и политэкономическая монополия.

>Они могут производить что угодно, но монополией их делает только контроль рынка одного вида товаров, не имеющих аналогов

Ты не правильно понимаешь термин "монополия". Монополист оказывает решающее влияние на рынок, а не осуществляет полный контроль этого рынка.

>Они могут производить что угодно, но монополией их делает только контроль рынка одного вида товаров, не имеющих аналогов.

Чистых монополий не существует. Что касается Нестле, то она достаточно контролирует пищевую отрасль, чтобы считаться монополистом. И даже имеются случаи приближения Нестле к ситуации чистой монополии, как например в случае с[censored] Также имеются[censored] классических картельных сговоров с участием Нестле. Процесс концентрации производства в руках Нестле и поглощение конкурентов тоже[censored][censored] Ну и, к примеру, российский рынок кофе на 40% принадлежит Нестле.


>"Под рукой" нету. Можно обратиться к историческим примерам - железная дорога, U.S. Steel, майкрософт и т.п.

Предлагаешь поверить тебе на слово? Это несерьёзно.

>И теперь они, деградировав до трансляции госпропаганды, теряют аудиторию интернету.

По прошествии какого-то времени и интернет будет монополизирован, компания Google тому пример.

>ФРС и тонны регулирования со стороны государства, которые уменьшает конкурентную способность мелких банков по сравнению с большими.

А какие есть конкурентные преимущества у маленького банка по сравнению с большим? Мне сложно представить какие выгоды даёт маленькое количество денег по сравнению с большим, особенно в банковском деле.

>Зато есть государственная монополия по эмиссии денег

ФРС является частной компанией.

> естественных товарно-денежных отношений

Они противоестественны. Большую часть своей истории человек жил без них.

> с подходом социализма/коммунизма - насилием, принуждением, отбиранием

А что отбирают и у кого?

> деструктивные методы достижения

Капитализм подарил человеческой цивилизации новое явление - мировые войны. Сложно представить более деструктивный метод достижения целей.

>то скорее более вероятно - обычная попытка захватить влияние над ресурсами

Именно так. Владение горсткой непонятных людей всеми ресурсами Земли несправедливо.

> играя на жадности и завитсти народа

Жадность и зависть - чувства иррациональные, а замена капитализма на коммунизм - вопрос лежащий исключительно в практической плоскости, вопрос выживания, особенно в России, где капитализм невозможен по ряду географических, геополитических и исторических причин.

> Они стали естественными как только появилось разделение труда.

То есть, с появлением определённых производственных отношений. С изменением этих отношений они снова будут противоестественны. Таким образом, наличие товарно-денежных отношений не определяется самой природой человека, а являются следствием определённых производственных отношений.

>Доход, свободу выбора деятельности, собственность и т.п.

Ты заблуждаешься. Приведи примеры.

>Более важный вопрос - КТО отбирает? Кто эти бескорыстные, неподкупные и всекомпетентные ангелы, которые знают что у кого нужно отобрать и кому что раздать?

Что отбирает?

>Почему коммунисты не могут собраться в свои коммуны и жить как им нравится, показывая пример светлого будущего, глядишь - все так захотят. Нет же - им нужно отобрать все у злых капиталистов и заставить жить всех так как они считают нужным.

Потому что все ресурсы захвачены капиталистами, а в нашей стране большинство, чем владеют капиталисты было построено гражданами СССР и принадлежало им вместе с природными ресурсами Советского Союза. Поэтому речь идёт, скорее, не об экспроприации, а о возвращении.

> Капитализм подарил человеческой цивилизации новое явление - мировые войны.
>Войны начинают государства.

Государство - диктатура господствующего класса, класса, которому принадлежать ресурсы и произведённые материальные блага в этом государстве. Войны начинаются в интересах господствующего класса.

>Поэтому у них все нужно отобрать, расстрелять и отдать в руки непонятных делегатов, которые будут в конечном итоге распоряжаться ресурсами как захотят.

Если допустить твоё предположение о том, что некто непонятный в конечном итоге будет распоряжаться капиталами как захочет, то какая разница кто будет этим непонятным, капиталист или народный представитель, ведь капиталист уже распоряжается всем как захочет? На самом деле, если обратится к советскому опыту, плановая экономика и общественная собственность на средства производства практически исключает возможность тратить ресурсы и произведённые материальные блага куда-либо, кроме как на общественные нужды.

>...с точки зрения коммунистов

Капитализм невозможен в России из-за сурового российского климата, делающего товара российского производства априори дороже, больших расстояний, также увеличивающих себестоимость товаров, и уже сложившейся мировой капиталистической системой с её международным разделением труда и поделенными рынками, для захвата которых было в XX веке проведено две мировых войны.

> Это как сказать, что если посадить тигра в клетку, то для него станет естественно валяться на земле целый день и жрать из миски, и станет неестественно охотиться на кабанов.

Именно так. То есть, опять же данный пример указывает, грубо говоря, на производственные отношения, способ, которым добывается еда и материальные блага. С заменой конкуренции на кооперацию исчезнут и товарно-денежные отношения.

>Государство забирает весь доход, и отдает только то что считает нужными.
>Примерно как при рабстве.

Именно так и происходит при капитализме. При коммунизме все ресурсы и всё произведённое тратится на нужды общества.

>Ограничивает род деятельности - например, нельзя стать предпренимателем, незлья работать на предпренимателя.

Ограничивается не предпринимательство как род деятельности, а запрещается эксплуатация человека человеком. Предпринимательство в СССР существовало в виде артелей с коллективной формой собственности на средства производства и широко было распространено при Сталине (например, первые телевизоры до войны начали выпускать именно артели).

>Про собственность все знают.

А что именно?

> Что отбирает?
>Уже написал. Несколько раз.

Я не понял где. Уточни.

>Коммунистам нужен не СССР а весь мир, им все равно кто под раздачу попадет.

Аргумент звучит странно на фоне того обстоятельства, что нынче весь земной шар капиталистический, а капиталисты продолжают воевать за захват ресурсов и передел рынков, разрушая одно государство за другим.

>Гражданам союза никогда не принадлежали ресурсы - это иллюзия, ресурсами распоряжались конкретные люди.
>Те "капиталисты", которые все захватили - продукт советского общества.

Тратить их на свои нужды они не могли не нарушая законов, для снятия этого ограничения и был разрущен СССР и осуществлён возврат к капитализму.

>Войны начинают и социалисты, и коммунисты.

Гораздо реже, чем капиталисты.

>Проблема - всегда государство, потому что только государство может начать войну, как правило доведя экономику до ручки и находя внешнего врага для отвлечения внимания граждан.

А гражданские войны, которые сейчас стали основными типами войн?

>Нет, разница есть большая. Возможность капиталиста распоряжаться ресурсами ограничивает саморегулирующий механизм - конкуренция.

Возможность капиталиста монопольно распоряжаться ресурсами, как ни странно, пока ограничивает государство, проводя антимонопольные мероприятия. Олигополия также исчезнет, как исчезла свободная конкуренция середины XIX века к началу ХХ века. Процесс концентрации производства и образование корпораций, а также образование классических монопольных союзов типа картелей, синдикатов и прочего идёт только по нарастающей.

>При этом экономика была не в состоянии конкурировать с рыночной, несмотря на якобы повсеместную трату ресурсов в последней.

Очень странное утверждение, учитывая количество мировых экономических кризисов и дефолтов, к примеру, США в период существования СССР, который всегда показывал рост экономики от 30% до 7%, за исключением кризисных 80-ых.

>Канада,

Случай с Канадой прекрасно разобрал Паршев в книге"ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ АМЕРИКА", в главе "ТАК ПОХОЖЕ НА КАНАДУ, ТОЛЬКО ВСЕ ЖЕ НЕ КАНАДА":
Дело в том, что обитаемая часть Канады - значительно более благоприятная страна, чем Центральная Россия. Средняя годовая температура в Москве +3,8 градуса, в Ленинграде +4,3 град. В Ванкувере, например +9,8 град. (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале +6,7 град. (как в Варшаве). Вообще один градус средней годовой температуры - это на самом деле очень чувствительно. Обитаемая Канада - это вполне Западная Европа, а не Московская область, и, хотя лето там попрохладней, зима в Монреале мягче, чем даже в Польше.
Действительно, есть там города даже в более холодном (в среднем) климате, чем Москва: например, Эдмонтон - +2,7 град., Виннипег +2,5 град., то есть примерно как у нас в Иванове. Но посмотрите на карту промышленности, хоть из школьного атласа - это чисто сырьевые районы: нефтехимия, лесообработка. А на широте Москвы в Канаде расположены только поселки с "говорящими" названиями, вроде Ураниум-Сити или Радий-Порт.
Даже в относительно (по канадским понятиям) холодных районах для сельского хозяйства более благоприятные климатические условия, чем в Центральной России. Для растений имеет значение не только среднегодовая температура, но и такой показатель, как сумма положительных температур, или, как иногда считают, сумма температур выше +10 град. С. Эти показатели для с/х районов Канады существенно лучше, чем в России. Особенно это касается таких культур, которые сеют весной, и которым не надо зимовать под снегом, то есть яровых.
Подведу итог. Канада - большая страна с незначительным населением и отличными транспортными возможностями, т. е. выходом к океану. Климат обитаемой, индустриально развитой части Канады примерно соответствует климату Ростовской области и Краснодарского края, но он более влажный.
Этой обитаемой части вполне достаточно для населения Канады примерно 24 млн. человек. Остальная территория - только добыча сырья и туризм. Собственно, именно такой страной и хотело бы видеть Россию "мировое сообщество".
Есть и еще такой момент: Канада - фактически провинция США, по сути, это северная периферия самой богатой страны мира.
[ссылка удалена]

Не особо знаю экономику Канада, но предполагаю, что без государственных субсидий эта экономика не сможет работать. Пишут следующее:

Специфика экономики, географические, природно-климатические и иные условия, малонаселенность огромных территорий с богатыми природными ресурсами обусловили высокую экономическую активность канадского государства на всех уровнях власти: федеральном, провинциальном и муниципальном. Отсюда следует органическая востребованность методов кейнсианского регулирования, вплоть до начала 1990-х гг., когда они стали "заменяться" ускоренной либерализацией, т.е. стал происходить демонтаж традиционной экономической политики. Основные изменения произошли в государственном секторе экономики. В 1940-1980-х гг. в собственности государства (федерального и провинциального правительств) находилось большое количество корпораций в промышленности, транспорте, энергетике, строительстве, торговле, связи, в финансово-кредитной сфере, коммунальном хозяйстве и пр. Они составляли не менее 25-30% национального богатства (is стоимостной форме).

Железнодорожный транспорт, пассажирские авиаперевозки, средства международной связи со всеми странами мира - все они находились главным образом в собственности федеральных коронных корпораций ("Кэнэдиан нэшенал рэйлуэйз", "Эйр-Кэнэда" и др.). С середины 1990-х гг. после проведения массовой приватизации почти все эти и другие предприятия перешли в частную собственность. Морские и речные порты, аэропорты, каналы и иные инфраструктурные предприятия, также находившиеся в течение всех послевоенных десятилетий в государственной (на уровне федерации и провинций) собственности, были повсеместно трансформированы в смешанные или частно-государственные консорциумы. Оказалась ликвидированной система субсидирования автоперевозок, железнодорожного и водного транспорта. Это, однако, не принесло ожидаемого эффекта, и более того, усугубило проблемы - произошло резкое увеличение затрат, эффективность не повысилась, модернизация не осуществлялась, при том что стала сокращаться занятость в них. Таким образом, приватизация государственной собственности в Канаде дала очевидный отрицательный эффект. Возможно, поэтому государство не отказалось полностью от прямых форм воздействия на экономические процессы, т.е. от использования государственного предпринимательства. Во многих провинциях Канады (Квебек, Ньюфаундленд, Степные провинции) продолжают действовать государственные компании, являющиеся их собственностью, и они показывают высокую эффективность и конкурентоспособность (в нефтедобыче, энергетике, транспорте, торговле и т.д.).
[censored]

>Скандинавия неплохо чувствуют себя несмотря на суровый климат.

В Скандинавии климат гораздо мягче российского благодаря Гольфстриму.

>Возможность или невозможность иметь рыночную экономику никакого отношения не имеет к климату или другим условиям окружающей среды.

Для возможности иметь рыночную экономику нужно производить помимо[censored] достаточное количество прибавочного. В истории России такого не было, неблагоприятные климатические условия тому причина в том числе.

>Благосостояние страны - это продукт совокупной продуктивности его населения. Подтверждение тому - Япония, экономика которой в 3 раза больше российской, несмотря на отсутствие ресурсов, маленькой территории, трудных условий.


>На Украине дела обстоят не лучше чем в России, несмотря на отличный климат.

И даже хуже, несмотря на абсолютный карт-бланш капиталистам и их независимость от государства.

>Благосостояние страны - это продукт совокупной продуктивности его населения. Подтверждение тому - Япония, экономика которой в 3 раза больше российской, несмотря на отсутствие ресурсов, маленькой территории, трудных условий.

По каким показателям?
Причинами японского чуда, помимо плана Маршала и последующей американской помощи стали ещё[censored] в экономике Японии. Также есть мнение, что в Японии существует государственно-монополистический капитализм и даже наличествуют феодальные пережитки.
[censored]

>В тоже самое время самая богатая нефтью страна в южной Америке, с хорошим климатом - Венесуэла является самой бедной страной там же, ибо - социализм.

По каким параметрам беднее всех? Если по величине ВВП, то Венесуэла опережает Швецию а также многие страны Латинской Америки.