Миллионы нереализованных автомобилей попадают на «кладбище»

> Ты понимаешь неправильно.

Объясни, где неправильно.

>Если ты хочешь действительно понять, что такое "кризис перепроизводства" (а сам этот термин лжив, и лжив намеренно)

Хочу. Хотелось короткого объяснения, тезисно.

> "кризис перепроизводства" - это родовой, системный порок капитализма, который принципиально нельзя вынуть из капиталистической системы, её не разрушив.

Так Большая Советская Энциклопедия и я вслед за ней этого не отрицаем.

> Войны начинает не рынок, а государство, как правило доведя экономику до такого состояния, когда понадобиться внешний враг для отвлечения внимания населения от внутренних проблем.

Государство - диктатура господствующего класса. Таким классом сейчас является финансово-промышленный капитал. Он же контролирует рынки.

> Кризисы перепроизводства - циклическое явление. Экономика - комплексная , динамическая , интерактивная система, которая развивается нелинейно, а два шага вперед, один - назад.
> Нет в ней никаких фиксированных пропорций между отраслями как думают планировщики, поскольку развитие технологий и другие факторы постоянно меняют их. Пытаясь эти пропорции контролировать мануально, планировщики сами неизбежно создают хронические перекосы. Кондратиев их предупреждал, но его просто заткнули свинцом.

Маркс, насколько я понимаю, считал обратное. А что за аргументы были у Кондратьева?

> Где этот капитализм? Финансвовый сектор - самая жестко регирируемая отрасль, при этом источник кризисов и коррупции.

Сейчас такой капитализм. Вряд ли он вернётся к конкуренции мануфактур образца XIX века.

> Посмотри на оплот т.н. капитализма - США и почитай манифест коммунистов - практически все пункты хотябы частично приведены в действие.

Какие пункты?

> Хочу. Хотелось короткого объяснения, тезисно.

В кратце не получится. Попробуй почитать ссылку, которую я давал.

Но если очень попробовать:

1) Все люди в мире делятся на два класса - капиталисты и пролетарии. (Влияние среднего класса, всякой богемы и пр. я сознательно опускаю, иначе кратко уже не получится, а выйдет кратенько, минут на сорок)

2) Пролетарий создаёт товар, который отдаёт капиталисту, получая от него зарплату.

3) Капиталист получает товар, отдаёт рабочему зарплату n, а продать товар планирует за стоимость n+m, чтобы получить прибыль.

4) Но, т.к. в мире есть только капиталисты и пролетарии, то у пролетариев в карманах n денег, т.е. они не могут купить товар, стоимостью n+m

Вывод:

1) Чтобы капитализм вообще мог существовать, капиталисту всегда нужны покупатели его товара, и эти покупатели - не его пролетарии, а всегда кто-то третий. Т.е. система должна быть постоянно динамично расширяющейся.

2) Земля - закрытая система.

3) Поэтому капиталист не может продать, а пролетарий не может купить. Поэтому возникают поля непроданных автомобилей, а молоко выливают в землю, а пшеницу жгут.

4) Это явление капиталисты лживо называют "кризис перепроизводства", хотя на самом деле его следовало бы называть "кризис покупательной способности". Тогда сразу всем стало бы всё понятно, где собака зарыта - что капиталистам неприемлемо.

> Перед выводом можно пару вопросов:
>
> 1. Капиталист товары не покупает?

Свои? Нет. Если у капиталиста есть фабрика по производству табуреток, которыая производит по 10 табуреток в день, капиталист не покупает по 10 табуреток в день. Если у другого капиталиста есть фабрика, которая производит по 10 столов в день, первый капиталист тоже не покупает по 10 столов в день.

> Куда он девает прибыль?

Чтобы куда-то деть прибыль, её нужно сначала получить. А с этим проблемы.

>2. Что будет с этом одномерной моделью, если осознать что существует не только фиксированный обьем денег, но и скорость его оборота?

Ровным счётом ничего.

> Без роста населения и производительности труда?

Это смягчает картину, но не решает принципиально проблему.

> > В этой теме приводился пример, как америка производит пшеницу у себя, а продаёт в Африку.
>
> Благодаря государственным субсидиям на пшеницу. Рынок my ass.

Нормальный рынок периода империализма и господства финансового капитала в виде транснациональных корпораций. Мелкие лавочники и фермеры идут по бороде, мечтая о чистом сферическом рынке, в котором они заборят все мега-корпорации и государства, являющиеся инструментами для проведения интересов этих корпораций.

> Свои? Нет. Если у капиталиста есть фабрика по производству табуреток, которыая производит по 10 табуреток в день, капиталист не покупает по 10 табуреток в день. Если у другого капиталиста есть фабрика, которая производит по 10 столов в день, первый капиталист тоже не покупает по 10 столов в день.

Правильно ли я понимаю - по-твоему предприниматели не участвуют в спросе на товары и услуги?

> Чтобы куда-то деть прибыль, её нужно сначала получить. А с этим проблемы.

Капиталисты не получают прибыль? В чем тогда проблема?

> Ровным счётом ничего.

Ну в плоской одномерной модели ничего, а в реальности много чего.

> Это смягчает картину, но не решает принципиально проблему.

Т.е. есть какой то определенный процент расширения рынка в год, который проблему решает.
Очевидно он должен быть известен, чтобы обективно заявлять что прирост населения и производительности труда недостаточны.
Можно узнать этот процент?
Есть ли историческое подтверждение необходимости расширения рынков путем войны? Почему рост экономики колониальных стран в 19 веке был медленнее чем неколониальных?

> Нормальный рынок

Это не (свободний) рынок по определению

> периода империализма и господства финансового капитала в виде транснациональных корпораций.

А как думешь они получают и поддерживают свое господство? Через государство. Чем больше контроль и влияние государства над рынком, тем больше стимул к коррупции с целью получить нечестное преимущество на рынке. Я уже не говорю о том, что корпорация вообще юридическая фикция, созданная государством, чтобы друганы политиков так же как и они сами не несли никакой отвественности.

> Мелкие лавочники и фермеры идут по бороде, мечтая о чистом сферическом рынке, в котором они заборят все мега-корпорации и государства, являющиеся инструментами для проведения интересов этих корпораций.

Забавно. Со своей стороны пролетарии верят что корумпированные социопаты под лозунгами о социальной сппавеливости приведут их к светлому будущему.

> формулы совокупного общественного продукта m+n, в котором n - величина оплаченного рабочим труда(количество денег у покупателя),

Я уже указал на очевидный недостаток - количество денег у покупателя включает в себя не только оплату рабочих. Следовательно, формула ложна.

> Политически грамотные пролетарии не верят.

Например, Марксу верят, несмотря на его катастрофическую некомпетентность и неследование принципам, которые он хотел навязать всему миру.

> В чём заключалась его катастрофическая некомпетентность?

В работе - не мог даже семью свою прокормить, в обращении с деньгами - брал долги, не отдавал, при этом разводил демагогию о ссудном проценте.
Говорил за пролетариев, непобывав ниразу даже на фабрике, несмотря на то , что ему сам Энгельс предлагал.
Редкостный лицемер.

> Чьи принципы он наследовал,
Не следовал

> Сейчас так целые государства поступают, однако считаются эталонами капиталистических экономик.

Это его не извиняет

> Не понятно. Разверни мысль.

Не следовал своим принципам.
Например, говорил об ужасах эксплуатации, при это эксплуатировал свою домработницу не платя ей ни копейки, а на последок еще ее и забрюхатил.
Экслуатировал своего друга Энгельса одалживая у него деньги.

> Правильно ли я понимаю - по-твоему предприниматели не участвуют в спросе на товары и услуги?

Неправильно. Предприниматели учавствуют в спросе на товары и услуги. Их участие не покрывает всё предложение на рынке.

> Капиталисты не получают прибыль?

Капиталисты не получают прибыль. Посмотри на фото огромных полей автомобилей, которые капиталисты не могут продать и получить прибыль.

>В чем тогда проблема?

Именно в этом.

>Ну в плоской одномерной модели ничего, а в реальности много чего.

Попробуй это объяснить на простом и понятном примере - так, как это сделал я.

> Т.е. есть какой то определенный процент расширения рынка в год, который проблему решает.

Есть.

> Очевидно он должен быть известен, чтобы обективно заявлять что прирост населения и производительности труда недостаточны.

Разумеется. На рынке должно быть ровно столько покупателей, чтобы купить все произведённые товары. Их нет.

> Можно узнать этот процент?

Тебе числом назвать? Ну, на глазок, процентов 10-20. Точнее не скажу, я не академик от экономики.

> Есть ли историческое подтверждение необходимости расширения рынков путем войны?

Да нет, конечно!!! Все войны в истории начинались от избытка молодецкой силушки, да ради лулзов, экономика тут ни при чём.

> Почему рост экономики колониальных стран в 19 веке был медленнее чем неколониальных?

Примерно по той же причине, по какой американское золото подрубило могущество Испанской империи, которая его получала за так, но подняло Голландию и Англию, которые его получали за свои товары.

> На рынке должно быть ровно столько покупателей,

точнее говоря, на рынке должна быть покупательная способность. число покупателей имеет к этому прямое отношение, но не единственное.

покупательная способность каждого отдельного потребителя. которая конечно же суммируется в покупательную способность населения. грубо говоря сумма зависит не только от числа слагаемых, но и от значений слагаемых. 22+9 больше чем 1+2+3+4+2. что кстати мы и наблюдаем. уровень потребления заметно вырос.

> тебе не кажется, что этот твой пример тем и нехорош, что слишком упрошенный.

Мой пример именно тем и хорош, что упрощает картину настолько, что вся абсурдность капитализма сразу вылезает наружу. Именно этим он и кажется "плохим" всем защитникам капитализма. Никогда я ещё не слышал критики этой схемы более вразумительной, чем "чего-то в этой схеме не хавтает, чтобы всё завертелось, но вот чего - я сам не знаю".

> тоже вполне логично, по крайней мере до тех пор пока настоящий самолет на глаза не попадется.

Настоящий капитализм не летает не вылазит из кризисов.

> твой пример, кстати совершенно не учитывает специфику такого очень специфичного (извиняюсь за тавтологию) товара как деньги. который, тем не менее, является очень значимым во всей этой движухе.

Деньги не товар. Деньги - инструмент обмена товарами. Попытка выдать деньги за товар - ещё один грех капитализма, гробящий реальную экономику.

> этот "грех" объясняет, почему капитализм никак не загнется через пару итераций согласно твоей упрощенной модели, и почему кризисы преодолеваются.

1) Объясни, как же они преодолеваются. Распиши механизм наглядно, чтоб я понял.

Вот, были капиталист и пролетарий. Пролетарий сделал табуретку и получил от капиталиста зарплату в 1 ракушку. Капиталист взял табуретку, накинул 1 ракушку прибавочной стоимости, и понёс на рынок - а на рынке ошивается пролетарий с 1 ракушкой в кармане. Капиталист не может продать, пролетарий не может купить. Вставь в эту схему в любое место, какое считаешь нужным, возможность производить ракушки и обеспечь тем самым бесконечный цикл итераций "деньги-товар-деньги". А я посмотрю.


2) Объясни почему кризисы преодолеваются-преодолеваются, да всё никак не преодолеются.

> деньги тоже (условно говоря) можно "производить", как и любой другой товар

Ага, и надувать до бесконечности пузырь ничем не обеспеченных долларов. США этим очень активно занимается.

> В твоей изначальной модели получается не участвуют. Уже противоречие.

А ты не путай упрощённую модель с реальным миром. Реальный мир - он сложнее. В моей модели много чего нет, среднего класса, например нет. Банков и кредитов нет. Всё, что несущественное - того в ней нет.

>
> Стоимость товара m+n
> Доход пролетария зарплата n. Слеловательно, спрос пролетария = n.
> Доход капиталиста - прибиль m. Следователтно так же его спрос на товары и услуги = m.
>
> Таким образом совокупный спрос = m+n.

[Ещё раз, медленно и устало]

Чтобы капиталист получил прибыль m, он должен продать товар на сумму n+m. На рыке есть покупатель с n денег в кармане. Капиталист не может продать, следовательно не может получить прибыль m, чтобы её потратить и создать спрос в размере m.

>Очевидно что часть капиталистов получают прибиль часть времени. Понятно что все капиталисты не получат прибыль все время, но это следствие обьективных причин неопреденности будущего и разности степени компетентности.

Это следствие принципиальной неработоспособности капитализма. Капиталисты ожидают получить прибыль больше, чем есть предложение денег. (Вот какие плохие, глупые, и жадные капиталисты!!! И счётами они пользоваться не умеют, все!!! А капитализм и его объективные законы тут ни при чём. Капитализм хороший. Как-то так.)

> Капиталист не может продать, следовательно не может получить прибыль m, чтобы её потратить и создать спрос в размере m.

[Смотрит мутными глазами]
А как он заплатит зарплату n рабочим , если он еще не продал товары, которые рабочие могут купить только когда получат зарплату?
Осознаешь ли ты что товарооборот - непрерывный процесс, с огромным количеством учасников с разными циклами производства и реализации товара и получения прибыли?


> Это следствие принципиальной неработоспособности капитализма.

Интересно. При капитализме мы наблюдаем самое бурное развитие за извесную историю человечества, в то время как единственноработоспоспособный коммунизм уже успел загнуться.

> [Смотрит мутными глазами]

Напрасно. На мир нужно смотреть ясным взором.

> А как он заплатит зарплату n рабочим , если он еще не продал товары, которые рабочие могут купить только когда получат зарплату?

Никак, отчего кризисы перепроизводства сопровождаются сокращением производства и массовой безработицей.

> Осознаешь ли ты что товарооборот - непрерывный процесс, с огромным количеством учасников с разными циклами производства и реализации товара и получения прибыли?
>

Это обстоятельство никак не влияет на величину n, а приводит к дисбалансу экономики.

>
> Интересно. При капитализме мы наблюдаем самое бурное развитие за извесную историю человечества, в то время как единственноработоспоспособный коммунизм уже успел загнуться.

А в России самое бурное развитие происходило при социализме.

> То есть ты не можешь обтяснить откуда у рабочих в твоей модели есть n и почему у капиталиста нету m.

Чего тут объяснять? Создавая свой начальный капитал, капиталист должен вложить в него затраты на зарплату рабочим, так же, как и затраты на станки, землю и т.д.

> По аналогии, твоя модель описывает невозможность пуска двс без стартера, и делает вывод что поэтому работа двс невозможна.

Ну ты, это, не стесняйся, объясни, что нужно добавить в мою модель, чтобы всё завертелось. Какой он, капиталистический стартёр? Как он выглядит, как работает? Почему-то никто из критиков не может этого внятно объяснить.

> Почему он обязан расширяться?

О, господи!!! [закатывает глаза] Ну что ж, начнём с азов.

[censored] Всё.

> Это не обьясняет почему у него нету m

Для дебила, не способного понять простейшую формулу - безусловно.

> нужно добавить m в спрос.

И всего-то и делов!!! Нужно чтобы все хорошие собрались и убили всех плохих!!!

> Некогда сейчас перечитывать столько демагогии, извините.

Извиняю. До свидания.

Ну, у меня была надежда что-то тебе объяснить, но когда ты показал мне, что ты даже не понимаешь, о чём вообще идёт речь - я плюнул и забил. Наслаждайся своей победой.

> Если бы ты действительно хотел мне обьяснить, то ты бы прямо ответил на мои достаточно элементарные вопросы.

Видишь ли, твои вопросы на уровне:
- 2+2=4
- А откуда взялась 2?

Ну вот как такое объяснить? Я не знаю. Я сдаюсь.
Если ты действительно хочешь чего-то понять - иди и читай по ссылке. Я там написал текста на много страниц, повторять это всё заново ради тебя у меня нет ни сил, ни времени, ни желания.
Если не хочешь - до свидания. Ты победил.