> А вот с этого места поподробнее. Что там не так с логистикой?
Про мясные электрички, киевские торты, выброшенный дефицит и прочее в курсе? Произвести умели, распределить - нет, поэтому в одном месте было что-то одно, в другом - другое, в третьем - третье. Плюс, были закрытые спецраспределители при тех точках, которые нормально снабжать нужно было реально любой ценой - и это был максимум, на ктороый была способна логистика в СССР.
> Три наиболее важных и первостепенных фактора, сгубивших СССР - это предательство элит, попустительство народа и переход интеллигенции на сторону врага.
Я понимаю, объяснять крах СССР действиями предателей можно - действиями предателей вообще любые недостатки социализма объясняют - но ты бы осторожнее как-то с разоблачительным угаром, а? Из твоей фразы следует, что СССР не был нужен вообще никому - ни элите, ни интеллигенции, ни народу.
> Рекомендую прочесть.
> "Туманность Андромеды" и "Час Быка". Это что касательно построения коммунизма.
> Степень проработки мира и теорий заруливает Стругацких в далекие минуса.
Поддерживаю на все сто, камрад.
Обе книги - на все времена, никогда не устареют.
Перечитывал их много раз.
> Из твоей фразы следует, что СССР не был нужен вообще никому - ни элите, ни интеллигенции, ни народу.
Значительной части - действительно был не нужен (и, более того, стоял препятствием на пути к обогащению), а очень многим (как раз из простого народа) лишь казалось, что он им на тот момент был не нужен. А когда Союз прекратил свое существование - уже поздно было волосья на жопе рвать.
> Академический интерес - а ты сам читал Макаренко? В курсе, что за большинство его методов сейчас учителя просто посадят?
Академический ответ - конечно, читал. Иначе чего бы я стал встревать? Ничего противоестественного в его методах как-то не заметил. На западе в то время куда более жесткие меры практиковались.
Да, в современном российском обществе учитель абсолютно бесправен. Потому что его цель, не воспитывать маленького человечка настоящим человеком, а плядь "оказывать услуги по получению образования". Но это - лютый пипец и в корне неправильно.
Да, разумеется, были и неудачи. Но эти "неудачи" не стали костяком комунны, не стали "совестью нации", а были задвинуты на место и не вякали.
Технологии - люди за последние сто лет замечательно копировать. И при желании вполне можно было бы поставить выпуск квалифицированных воспитателей на поток. Но это тоже сделано не было.
> Значительной части - действительно был не нужен (и, более того, стоял препятствием на пути к обогащению), а очень многим (как раз из простого народа) лишь казалось, что он им на тот момент был не нужен.
Отлично. Раз так, можно забыть на время разговоры о бесчисленных предательствах и подумать, почему так получилось, что СССР был не нужен значительной части людей? Какие недостатки в устройстве СССР привели к такому результату?
Это разговор очень долгий, но сейчас речь про один мега-недостаток - тотальный проёб в области логистики. Речь и про распределение товаров и ресурсов и про ошибки в политике снабжения (в т. ч. и нац. республик - в итоге, они радостно бросилиьс рвать Союз в 80-х).
> Какие недостатки в устройстве СССР привели к такому результату?
Недовольные будут при любой, даже самом справедливой, форме развития общества. В силу того, что в человека заложено стремление стремиться к "чему-то еще", сверх того, что он имеет на данный момент. По крайней мере, сейчас оно так.
Плюс, информационную войну никто не отменяет, а наш противник как раз на таких вот недовольных и делал ставку.
Плюс, еще никому не удалось построить идеально функционирующее государство даже нынешнего типа.
Тут много факторов.
> Про мясные электрички, киевские торты, выброшенный дефицит и прочее в курсе?
Камрад, я ЖИЛ тогда. И все видел своими глазами. Да, были определенные (и скорей всего - устранимые) проблемы с логистикой. Я про другое. Как логистика повлияла на обозначенные мною факторы?
>Я понимаю, объяснять крах СССР действиями предателей можно - действиями предателей вообще любые недостатки социализма объясняют - но ты бы осторожнее как-то с разоблачительным угаром, а?
Никакого угара. Сугубо по существу. Я встречал много "версий" распада СССР - от афгана до видеомагнитофонов, но все они не выдерживали никакой критики. Теперь вот - логистика. Хочется услышать вескую аргументацию. Просто научный интерес, не больше.
>Из твоей фразы следует, что СССР не был нужен вообще никому - ни элите, ни интеллигенции, ни народу.
Не следует ни разу. Например, народу был нужен СССР. Но народ относился к СССР как к данности, как к манне, свалившийся с небес, а не как к завоеванному потом и кровью. Поэтому народ дал себя обмануть. Поэтому народ молча смотрел, как рушат СССР. Было такое или не было?
А то, что элита совершила предательство - это вообще общее место. С этим спорить будем?
После попытки объяснить гибель СССР тотальным предательством - не знаю.
> Ничего противоестественного в его методах как-то не заметил.
Наказание лишением еды, к примеру. Даже в кино это показали - "завтракать будешь в ужин".
> Но это - лютый пипец и в корне неправильно.
Согласен. Так же херово то, что мы умираем, не дожив и до 500 лет - тоже лютый пипец и в корне неправильно. С этим можно и нужно спорить, возмущаться.
> Но эти "неудачи" не стали костяком комунны, не стали "совестью нации", а были задвинуты на место и не вякали.
То есть, коммунизм допускает, что часть общества будет воспитана неправильно и потому будет подавлена силой. В масштабах страны и учитывая, что Макаренко был один такой талантливый, эта часть будет значительной. Как их контролировать, учитывая, что государство в пару сотен миллионов - это не коммуна, где все всех знают? Наверное, нужно их официально ограничить в правах, для чего потребен мощный репрессионный аппарат... не, это уже не коммунизм, увы. Не факт, что нечто плохое, но - не коммунизм.
> И при желании вполне можно было бы поставить выпуск квалифицированных воспитателей на поток.
[плачет]
Общество даже выпуск квалифицированных водителей автотранспорта на поток поставить не может толком, а ты так об учителях.
> Недовольные будут при любой, даже самом справедливой, форме развития общества.
Но только при определённых обстоятельствах градус недоволсьтва таков, что человек хотя бы выходит на митинг, а количество недовольных таково, что митинги перерастают во что-то более серьёзное, опасное для государства.
>После попытки объяснить гибель СССР тотальным предательством - не знаю
Не передергивай. Я не писал про тотальное предательство. Я писал про предательство элиты. На мой взгляд, это на порядок более адекватная версия, нежели "проблемы с логистикой". Тем более что аргументов я пока не вижу.
> Наказание лишением еды, к примеру. Даже в кино это показали - "завтракать будешь в ужин".
В условиях, когда половина страны голодало - это, конечно, чудовищно жестоко!!!
>Согласен. Так же херово то, что мы умираем, не дожив и до 500 лет - тоже лютый пипец и в корне неправильно. С этим можно и нужно спорить, возмущаться.
Я правильно понимаю, ты считаешь современную российскую систему образование чем-то данным свыше, навроде закона природы? Против которого бороться бесполезно?
> Камрад, я ЖИЛ тогда. И все видел своими глазами. Да, были определенные (и скорей всего - устранимые) проблемы с логистикой. Я про другое. Как логистика повлияла на обозначенные мною факторы?
Ты сказал, что народу в массе СССР был не нужен. То есть, народ был в массе скорее недоволен, чем доволен. А когда ты хер знает сколько времени проводишь в очередях из-за того, что власть не может наладить нормальное и бесперебойное снабжение - это огромный фактор для недовольства. И это чисто на бытовом уровне.
> Хочется услышать вескую аргументацию. Просто научный интерес, не больше.
Логистика - один из факторов, не единственный. Вкратце: в СССР было не слишком хорошо с товарами народного потребления (в том числе из-за логистики). Это порождало недовольство в народе. Сам говоришь, помнишь, как тогда жили - в курсе, что значит "выбросили дефицит". Ещё была проблема с качеством товаров - опять же, не надо объяснять, что такое фирмА, как дрочили на любой импорт и т. д. И тут, снова, логистика (не в узком смысле как перевозки и распределение, а в широком - как управление экономическими процессами) тоже играла свою роль.
Были ещё нац. республики, которые заваливали деньгами в ущерб центральным областям страны - опять ошибка в управлении экономическими процессами, то есть, в логистике.
Закостеневшая идеология, адепты которй сами не слишком верили в свои поучения с логистикой никак не связана, это отдельный фактор. И ещё один - тоже не связанный - ошибки в кадровой политике, в результате которых царила массовая безответсвенность работников и, как итог, качество производства страдало.
Вот отсюда и корни всех предательств - из простых экономических причин.
> Поэтому народ молча смотрел, как рушат СССР. Было такое или не было?
Было, но не только. Народ ещё и на Красную Площадь выходил - ломать помогал.
> А то, что элита совершила предательство - это вообще общее место. С этим спорить будем?
Нет, с этим не будем. Но я уверен, одного горбачёва было бы мало без прочих факторов.
> Не передергивай. Я не писал про тотальное предательство. Я писал про предательство элиты.
Ты писал про "предательство элит, попустительство народа и переход интеллигенции на сторону врага".
> В условиях, когда половина страны голодало - это, конечно, чудовищно жестоко!!!
Я про это и говорю - условия сменились, Макаренко жил 100 лет назад.
> Я правильно понимаю, ты считаешь современную российскую систему образование чем-то данным свыше, навроде закона природы? Против которого бороться бесполезно?
Я считаю её данностью. Бороться - можно, но забывать про реалии не следует никогда.
> То есть, коммунизм допускает, что часть общества будет воспитана неправильно и потому будет подавлена силой.
В любом обществе есть воспитанные неправильно. В любом обществе они будут подавляются силой. Хотя бы потому, что гены у всех разные и могут мутировать. А уж психика человека - на порядки вариабельнее генов. Выродки будут всегда. Вот против этого - да, пока что не попрешь.
>В масштабах страны и учитывая, что Макаренко был один такой талантливый, эта часть будет значительной. Как их контролировать, учитывая, что государство в пару сотен миллионов - это не коммуна, где все всех знают? Наверное, нужно их официально ограничить в правах, для чего потребен мощный репрессионный аппарат... не, это уже не коммунизм, увы. Не факт, что нечто плохое, но - не коммунизм.
Не говори ерунды. Где в коммуне Макаренко мощный репрессивный аппарат? Нету его. Таковым аппаратом является само общество, сама коммуна.
> Эфиопия, которая ужасно голодает, страдает, вымирает и весь мир ее спасает последние 20-30 лет.
Плюс, помощь Эфиопии и Африке вообще - это отличный бизнес. Сперва СГА кредитуют фермеров у себя под производство продуктов питания. Потом выкупают их по гарантированной фиксированной цене. Потом везут через весь континент, позволяя перевозчикам заработать на логистике. Потом везут по морю, давая работу портам и мореходству. Потом привозят и продают по демпинговой цене, подрубая местное с/х на корню. Плюс, если руководитель государства не хочет душить своё сельское хозяйство - его объявляют диктатором, который не берет еду, заставляя умирать собственный народ. Отличный, отличный бизнес!
> Ты писал про "предательство элит, попустительство народа и переход интеллигенции на сторону врага".
Верно.
Я писал про тотальное попустительство.
А также про предательство определенных групп (элиты и интеллигенции).
А про тотальное предательство я не писал. Это ты сам за меня додумал.
>Я про это и говорю - условия сменились, Макаренко жил 100 лет назад.
Условия сменились, а человек - нет. Человеку, например, не стало проще или сложнее переносить лишение пищи или, к примеру, получение ремня. Хотя, возможно, сейчас разработаны и другие, более гуманные и эффективные способы наказания.
А это ключевой момент.
> Не говори ерунды. Где в коммуне Макаренко мощный репрессивный аппарат? Нету его. Таковым аппаратом является само общество, сама коммуна.
Нисколько не сомневаюсь в возможности построить коммунизм в группе из пары сотен человек. Там все на виду, все всех знают. Но мы, вроде бы, про масштабы государства говорили, не?
> Условия сменились, а человек - нет. Человеку, например, не стало проще или сложнее переносить лишение пищи или, к примеру, получение ремня.
Общество сменилось. Суровые наказания за мелкие проступки оно больше не приемлет. Особенно не приемлет суровые наказания в отношении детей.
> Хотя, возможно, сейчас разработаны и другие, более гуманные и эффективные способы наказания.
> отличный бизнес. ...кредитуют фермеров... производство продуктов питания.... выкупают ....везут .... позволяя заработать на логистике....везут по морю.... дают работу портам и мореходству...привозят и продают .Отличный, отличный бизнес!
И во всем этом великолепии, бизнесе, работе, суете и делах местные жители-аборигены никак участия принять не могут. Так и сидят в тоске, ожидая, когда им подвезут еду. А из развлечений и дел - только баба под рукой да балда между ног. Так и растет население...
> Я дико извиняюсь, но подозреваю что большая часть этих голодающих нигде никогда не работала и не пыталась.
Поди-ка поработай где-нибудь в Судане, Афганистане или Сомали! Работы ведь нет. А если "работать на себя"(тм) - то или местные цапки всё заберут, или местные япончики.
> Поди-ка поработай где-нибудь в Судане, Афганистане или Сомали! Работы ведь нет. А если "работать на себя"(тм) - то или местные цапки всё заберут, или местные япончики.
> Ответить
Камрад, я говорю о том, что население этих стран, в общем, не предпринимает попыток по исправлению ситуации.
Т.е. не отдельные конкретные люди, а население, народ.
> Нисколько не сомневаюсь в возможности построить коммунизм в группе из пары сотен человек. Там все на виду, все всех знают. Но мы, вроде бы, про масштабы государства говорили, не?
В масштабах государства это тоже решается, например через постройку иерархической пирамиды. В масштабах государства - может быть, к примеру, ядро компартии из пары сотен человек, которые все на виду и все всех знают. Или, к примеру - местные советы, где все на виду и все всех знают, делегируют депутатов и чиновников в правительство. Или обе схемы вместе. А наличие современных интернетов и электрических картотек позволяет быть на виду и всем про всех знать гораздо большему количеству людей.
>Общество сменилось. Суровые наказания за мелкие проступки оно больше не приемлет. Особенно не приемлет суровые наказания в отношении детей.
Ага. Зато оно приемлет "Грабь, бухай, отдыхай". Но это не повод, чтобы ориентироваться на хотелки такого общества.
> В масштабах государства это тоже решается, например через постройку иерархической пирамиды. В масштабах государства - может быть, к примеру, ядро компартии из пары сотен человек, которые все на виду и все всех знают. Или, к примеру - местные советы, где все на виду и все всех знают, делегируют депутатов и чиновников в правительство. Или обе схемы вместе.
Примерно так и было в СССР. Система переродилась всего за пару поколений - переродилась настолько, что разрушила страну.
> Ага. Зато оно приемлет "Грабь, бухай, отдыхай". Но это не повод, чтобы ориентироваться на хотелки такого общества.
Это не хотелки вроде "грабь, бухай, отдлыхай". Если ты предложишь вернуть в школу розги и наказание голодом, тебя просто не поймут.
> Примерно так и было в СССР. Система переродилась всего за пару поколений - переродилась настолько, что разрушила страну.
[начинает догадываться]
И в этом виновата - логистика?!
Если серьезно - то не было этого в СССР. Ни полноценной власти Советов не получилось, ни партии орденского типа. Партия с самого начала вынужденно занялась несвойственной ей хозяйственной деятельностью, обуржуазилась и в итоге предала пролетариат.
>Если ты предложишь вернуть в школу розги и наказание голодом, тебя просто не поймут.
А что - без розг и наказания голодом макаренковские методы не работают? Мне казалось, там в другом фишка была, совсем не в лютой жестокости.
> Камрад, я ЖИЛ тогда. И все видел своими глазами. Да, были определенные (и скорей всего - устранимые) проблемы с логистикой. Я про другое. Как логистика повлияла на обозначенные мною факторы?
Элементарно. Крупные коммунистические шишки, которым хочется стать крупными капиталистическими шишками, вываливают Камазы с колбасой в овраг, а потом подконтрольные коммунистам органы печати рассказывают населению, что колбасы в магазине не было потому, что коммунизм неэффективен и надо переходить на капитализм.
Интересная версия. Но у нее тоже есть недостатки: колбасу таки не вываливали в овраг.
Понимаешь, чтобы поднять народ крушить свою собственную страну, нужна совсем другая, на порядки более накаленная мотивация, наполненная рафинированной злобой. Такую злобу можно взять в межнациональных тёрках, в кровавых преступлениях кровавого Сталина, но никак не в колбасе. Не пойдет человек резать и убивать соседей из-за острой нехватки колбасы в организме.
На мой взгляд все объяснимо. Народ это масса без лидера и идеологии, пропагандируемой этим лидером (лидер - как человек так и партия или прочее сообщество управленцев).
Чтобы появился лидер нужно приложить финансовые и организаторские усилия. Лидер таким образом отжимает ресурс у капиталистов ( замыкает более менее производимый народом доход на него же, а не на сверхпотребляющее западное общества), которые его сейчас эксплуатируют и которых вполне устраивает смертность (капиталисту главное чтобы необходимое количество ресурсов стояло на нужном в данный момент уровне, а каким образом - неважно).
Ну а так как у капиталистов больше мощщей в репрессивном аппарате и финансов, чем у лидеров - за которыми недостаточная поддержка (см. Каддафи) - любая попытка самоорганизации заканчивается подавлением.
По сути Каддафи и сделал из туземцев современное социальное общество где люди начали питаться вдоволь и перестали помирать как мухи. Но в этом угроза для капиталистов всего континента и мира. А что если Каддафи начнет свою идеологию распространять на весь рабский континент, откуда тогда дешевый ресурс человеческий брать? Видимо Каддафи подошекл к той границе, когда у него появилась возможность стать реальной силой, способной противостоять капиталистам. Ну они и избавились от такой вероятности.
Короче, без помощи извне туземцам не изменить свой образ жизни. И рабство с африканского континента никуда не исчезло, просто приняло другую форму.
> >Если ты предложишь вернуть в школу розги и наказание голодом, тебя просто не поймут.
>
> А что - без розг и наказания голодом макаренковские методы не работают? Мне казалось, там в другом фишка была, совсем не в лютой жестокости.
Какая нахер лютая жестокость??? Вам же объяснили, что в тогдашних условиях, когда полстраны голодало, обед, перенесенный на ужин, не мог считаться жестоким наказанием. Живи Макаренко в наше время, он бы наказывал, например, лишением доступа к игровой приставке на день. Жестокость ли это?
Вы АБСОЛЮТНО НЕ ПОНЯЛИ систему Макаренко, она действительно не в жестокости. Жестокостью можно воспитать жестокого упыря типа Цапка, а не нормального члена общества.
С точки зрения американца, этот Чироки как для тебя та девятина, несмотря на то, что это SRT. Тем не менее, эксклюзивность данного ведра, только в долбоебизме его владельца.
> Какая нахер лютая жестокость??? Вам же объяснили, что в тогдашних условиях, когда полстраны голодало, обед, перенесенный на ужин, не мог считаться жестоким наказанием. Живи Макаренко в наше время, он бы наказывал, например, лишением доступа к игровой приставке на день. Жестокость ли это?
Камрад, ты точно мне отвечаешь? Или взаправду считаешь, что про "пол-страны голодало" я объяснял сам себе?
Сейчас, сейчас
Про мясные электрички, киевские торты, выброшенный дефицит и прочее в курсе? Произвести умели, распределить - нет, поэтому в одном месте было что-то одно, в другом - другое, в третьем - третье. Плюс, были закрытые спецраспределители при тех точках, которые нормально снабжать нужно было реально любой ценой - и это был максимум, на ктороый была способна логистика в СССР.
> Три наиболее важных и первостепенных фактора, сгубивших СССР - это предательство элит, попустительство народа и переход интеллигенции на сторону врага.
Я понимаю, объяснять крах СССР действиями предателей можно - действиями предателей вообще любые недостатки социализма объясняют - но ты бы осторожнее как-то с разоблачительным угаром, а? Из твоей фразы следует, что СССР не был нужен вообще никому - ни элите, ни интеллигенции, ни народу.