в ролике какие-то передергивания в духе желтой прессы.
> зарегистрирован законопроект N 2368 о запрете физических наказаний детей. За шлепок или лозинку - 3 года тюрьмы.
тупо открываем этот законопроект 2368 и читаем (в переводе google):
"1 . Статью 137 Уголовного кодекса Украины (Ведомости Верховной Рады Украины , 2001 г., № 25-26 , ст. 131 ) в следующей редакции :
"Статья 137. Ненадлежащее исполнение обязанностей по охране жизни и здоровья детей
1 . Невыполнение или ненадлежащее выполнение профессиональных или служебных обязанностей по охране жизни и здоровья детей вследствие небрежного или недобросовестного к ним отношения , если это повлекло вред здоровью потерпевшего , -
наказывается штрафом от ста до трехсот необлагаемых минимумов доходов граждан или ограничением свободы на срок до трех лет , или лишением свободы на тот же срок , с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового."
2 . Те же деяния , если они повлекли тяжелое телесное повреждение или повлекли смерть ребенка , или другие более тяжелые последствия , -
наказываются ограничением свободы на срок от трех до пяти лет или лишение свободы от трех до восьми лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет."
ст. 137 УК Украины вообще не о родителях, а о профессиональных и служебных обязанностях должностных лиц. или пофигу, всё равно ж никто читать не будет?
вы - юрист? "ст. 137 УК Украины вообще не о родителях, а о профессиональных и служебных обязанностях должностных лиц. или пофигу, всё равно ж никто читать не будет?"
каких должностных лиц? приведите уж тогда полностью текст изменений и истолкуйте их юридически
такая статья может регламентировать изъятие детей. она как раз про профессиональные обязанности органов опеки, обязывающая изымать их из семьи, а иначе это будет "небрежное отношение..."
текст изменений я уже привел выше. даже буковки выделил. или ты сам законопроект не смотрел? типа не рефлексируйте - распространяйте?
по поводу толкований - см. пояснительную записку к законопроекту (в переводе google)
"Принятие Закона Украины «О внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс Украины " (относительно ответственности за ненадлежащее исполнение обязанностей по охране жизни и здоровья детей ) »будет способствовать эффективному обеспечению права ребенка на защиту жизни и здоровья , способствовать единству оснований ответственности для лиц , выполняющих служебные и профессиональные обязанности в сфере"
p.s. перепутал буквы. законопроект 2638. полностью на официальном сайте Верховной Рады.
ну и так, чисто соседи ст. 137 (в которую вносятся изменения).
ст.134 Незаконное проведение аборта
ст.135 Оставление в опасности
ст.136 Непредоставление помощи лицу, которое находится в опасном для жизни положении
ст.137 Ненадлежащее выполнение обязанностей относительно охраны жизни и здоровья детей
ст.138 Незаконная лечебная деятельность
ст.139 Непредоставление помощи больному медицинским работником
ст.140 Ненадлежащее выполнение профессиональных обязанностей медицинским или фармацевтическим работником
но ты то, если даже и не юрист, то с легкостью укажешь место в предлагаемом законопроекте где у родителей будут отнимать детей и сажать за шлепок по попе. пока что извини. желтушные высеры не впечатляют.
> такая статья может регламентировать изъятие детей. она как раз про профессиональные обязанности органов опеки, обязывающая изымать их из семьи, а иначе это будет "небрежное отношение..."
ссылку можно на сам законопроект? еще раз повторяю. регламентируются служебные обязанности для сотрудников, которые и будут решать, кого и как изымать.
точно также ювенальный закон введен в РФ. под номером 120 "о системе профилактики безнадзорности". он регламентирует работу чиновников. а страдать будут СЕМЬИ.
> следует ли понимать, что ты понятия не имеешь, как именно работают ювенальщики, но уже делаешь выводы о чужих законах?
>
это следует понимать так, что я хотя бы по диагонали просматриваю другие источники, чтобы отслеживать очевидные передергивания. или как минимум тексты на которые ссылаются. ну такая вот привычка.
то ессть ты тоже вообще закон не читал, но гадость сказать очень хочется? Из пояснительной записки к законопроекту: "Использование законодателем такого оценочного понятия как «существенный вред здоровью» в ч. 1 ст. 137 УК Украины без соответствующей конкретизации приводит к неодинаковому применению закона об уголовной ответственности в правоприменении. Итак, предлагаем в диспозиции ч. 1 ст. 137 УК Украины общественно-опасные последствия в виде наступления существенного вреда здоровью заменить на общественно-опасные последствия в виде наступления вреда здоровью потерпевшего.
Также предлагается в ч. 2 ст. 137 УК Украины закрепить такие квалифицирующие признаки, а именно - тяжкое телесное повреждение, смерть ребенка или иные более тяжелые последствия. Такие изменения в закон об уголовной ответственности предоставят возможность достичь правовой определенности в разграничительных признаках частей первой и второй настоящей статьи.
С целью законодательного определения понятия «вред здоровью» предложено дополнить ст. 137 УК примечанием, согласно которой под вредом здоровью в ч. 1 ст. 137 УК следует понимать последствия в виде легких телесных повреждений, которые вызывают кратковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату трудоспособности, средней тяжести телесного повреждения, или тяжелой болезни, или причинения вреда физическому, психическому развитию ребенка.
Благодаря таким законодательным изменениям, общественно-опасные последствия в виде других более тяжелых в сравнении со смертью потерпевшего последствий будут охватывать случаи наступления смерти двух или более несовершеннолетних, причинение смерти одному пострадавшему и телесных повреждений другому (другим) потерпевшим. Ввести такие изменения к статье 137 УК Украины представляется возможным при условии изменения санкций статьи 137 УК Украины в сторону их усиления.
Дополнительную аргументацию относительно усиления санкций предоставляет противоречивая судебная практика применения этой статьи закона об уголовной ответственности. В большинстве случаев установлено отсутствие реального отбывания осужденными наказания, освобождения от наказания в связи с применением Закона Украины «Об амнистии», освобождение от уголовной ответственности в связи с примирением между обвиняемым и потерпевшим, что отражает законодательные недостатки при создании системы противодействия ненадлежащему исполнению обязанностей относительно охраны жизни и здоровья детей.
Предложенные изменения предоставят возможность установить четкие критерии для разграничения общественно-опасных последствий в основном и квалифицированном составе преступления"
т.е. перечень "преступлений" против детей очевидным образом расширяется. что и сказано в ролике. ну а о том, что на Украине протаскиваю ювеналку, мне, как человеку, отслеживающему ситуацию, давно известно. И делается это примерно также, как и в России.
Да ладно вам, раздули из мухи слона. В целом то ролик не о том... Украина хотела в Европу - нате, радуйтесь. И уж если христианское (по культуре) русское население СНГ это достало, то представляю каково мусульманам...
> т.е. перечень "преступлений" против детей очевидным образом расширяется. что и сказано в ролике.
в ролике не сказано, что вносимый законопроект более конкретно определяет ответственность должностных лиц, ответственных в силу своих профессиональных и служебных обязанностей за охрану жизни и здоровья детей. напротив "За шлепок или лозинку - 3 года тюрьмы" рассчитано на неверное истолкование. подобное "разговорное" истолкование определенно намекает и будет понято как относящееся к родителям. совершенно очевидная манипуляция.
по поводу "преступлений", точнее кавычек вокруг них.
"следует понимать последствия в виде легких телесных повреждений, которые вызывают кратковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату трудоспособности, средней тяжести телесного повреждения, или тяжелой болезни, или причинения вреда физическому, психическому развитию ребенка." - вот за это должностные лица по твоему мнению чё, ответственности нести не должны? типа да и фиг с ним. ну и опять же, несколько отличается от манипуляции "За шлепок или лозинку".
> Да ладно вам, раздули из мухи слона. В целом то ролик не о том...
предоставлять информацию можно объективно. или хотя бы стремиться к этому. в данном случае у меня сложилось мнение, что на волне сформировавшегося (у большей части) мнения и эмоционального отношения по поводу событий на Украине, борцы с ужасной ювеналкой пытаются протащить свои бредни, рассчитывая на некритическое восприятие. а манипуляции раздражают.
"будет понято как относящееся к родителям" это буден непосредственно относиться к родителям, покольку оценивааться будут именно ИХ действия.
"...физическому, психическому развитию ребенка" и оценивать легкость степени " легкого вреда физическому здоровью " или легкость степени "психического вреда" будут чиновники. и вот КАК чиновники оценят, особенно если за ними будут стоять усыновители, которые уже приготовили несколько десятков тысяч долларов, например - это уже большой вопрос. И он часто истолковывается так, как выгодно чиновнику. статей и "исследований" на тему того, какой "вред" психическому здоровью ребенка физическое наказание - море.
Очевидно одно: перечень поводов наказать родителей расширяется. И ты не сможешь это опровергнуть. А спор, собственно, случился из-за этого. Так что предлагаю закончить бессмысленную далее дискуссию. А то времени нет на пустую ругань.
> Очевидно одно: перечень поводов наказать родителей расширяется. И ты не сможешь это опровергнуть.
это опровергается очень легко. что уже и было сделано. ни во вносимом законопроекте, ни в ст.137 УК Украины (в которую вносит изменения законопроект) никаких упоминаний о родителях вообще нет в принципе. эта статья определяет ответственность должностных лиц, ответственных в силу профессиональных и служебных обязанностей за охрану жизни и здоровья детей. это не только работники органов соц.опеки, но и например те же врачи. по твоей логике никакой ответственности за здоровье детей должностные лица нести не должны в принципе. эту логику я не понимаю.
> Так что предлагаю закончить бессмысленную далее дискуссию. А то времени нет на пустую ругань.
скорее на аргументированную позицию с конкретными ссылками. и это мы только на одной из манипуляций остановились. а вообще проверяй хотя бы бегло, на что даешь ссылки.
Мне кажется, что Вы немного отвлекаетесь на детали юридического текста. Они написаны спецами для спецов и мы не можем видеть как конкретно те или иные законы (тем более вырванные из контекста) могут быть использованы подготовленными юристами (закон - что дышло...). Но вот какие моменты, на мой взгляд, были главными в этом видео:
1. Украина постепенно приводит свое законодательство в соответствии с европейским. С этим будете спорить?
2. Количество отобранных детей увеличилось за несколько лет в разы. Цифры у Вас вызывают сомнения?
3. В Европе нет запрета на усыновление детей гомосексуальными парами, следовательно, это правило будет распространяться и на украинских детей.
4. Население Украины беднеет. Люди не смогут усыновить все возрастающее количество отобранных детей. Таким детям прямой путь - в Европу, а там - к гомосекам.
> Мне кажется, что Вы немного отвлекаетесь на детали юридического текста.
мне кажется, что я вполне справедливо указал на конкретное передергивание. само собой сейчас вы ("вы" пишется с маленькой буквы) попытаетесь перевести тему на другое. не вопрос. это тоже обсуждаемо. у меня это займет некоторое время, чтобы ознакомится, от дискуссии я не уклоняюсь, просто время позднее. но это не отменяет того факта, что по поводу вносимых изменений в ролике передернули.
> 3. В Европе нет запрета на усыновление детей гомосексуальными парами, следовательно, это правило будет распространяться и на украинских детей.
не следовательно. это опять передергивание. усыновителям необходимо состоять в браке, а Украина не признает однополые браки. на этом собственно и все. навалить передергиваний конечно можно еще кучу, но у них будет один недостаток - они будут ничем не обоснованы, кроме голословных утверждений.
> А в Украине отъем детей из семьи решается по суду? Или органами опеки?
>
как ты себе представляешь этот процесс без решения суда? в случаях, которые требуют безотлагательного решения временно могут и без решения суда, но в суд подать обязаны. в принципе как и у нас в РФ.
> способствовать единству оснований ответственности для лиц , выполняющих служебные и профессиональные обязанности в сфере
То есть, если врач не сообщит куда надо, о том что к нему пришел ребенок с синяком, то его накажут?
Так вроде как раз об этом и речь в ролике.
Кто сказал что наказываться будут родители?
Родители будут алименты гомосекам платить, а наказывать будут врачей и воспитателей, если не будут сдавать детей ювеналам.
Албания в пример. Кого не вывезут целиком, вывезут по частям.
Уже были слуха, что по киевским клиникам ходили прилично одетые люди и предлагали установить новейшее оборудование, для помощи раненым.
Это же оборудование используется для разбора на запчасти.
> То есть, если врач не сообщит куда надо, о том что к нему пришел ребенок с синяком, то его накажут?
>
ну давай посмотрим. "Невыполнение или ненадлежащее выполнение профессиональных или служебных обязанностей по охране жизни и здоровья детей вследствие небрежного или недобросовестного к ним отношения , если это повлекло вред здоровью потерпевшего"
если ребенок пришел к врачу в синяках, то эти синяки появились у него до осуществления врачом своих профессиональных обязанностей. предлагаемый законопроект не об этом.
наверняка существуют другие должностные инструкции, предписывающие врачам сообщать о случаях обнаружения следов побоев. но тут тоже вопрос. а что, врач должен скрывать, что у ребенка следы побоев?
одно из условий для усыновления - необходимо состоять в браке. однополые браки Украиной не признаются. ты тоже, что ли не заметил, что ролик просто набит голословными утверждениями, основанными вообще непонятно на чем?
Все верно, если врач увидит следы побоев и не сообщит в органы об этом, то ему будут грозить наказания.
Это обычная практика. Но раньше врач сам думал, сообщать или нет.
Сейчас его обязали. Потом расширят список случаев, когда он должен сообщить.
В общем, если ребенок будет играть в футбол и сломает руку, то в больничку идти будет страшно, потому что там заявят, и спросят: "А не вы ли это сломали дитютке руку"
Усыновителями могут быть супруги, а также лица, указанные в частях пятой и шестой этой статьи.
Усыновителями не могут быть лица одного пола.
с другой стороны я заметил, что здесь ссылки на правовые документы привожу почему-то я один. на что уходит больше времени, чем на голословные утверждения. с удовольствием продолжу дискуссию, если будут приводиться конкретные ссылки и обоснования позиции.
> Сейчас его обязали. Потом расширят список случаев, когда он должен сообщить.
> В общем, если ребенок будет играть в футбол и сломает руку, то в больничку идти будет страшно, потому что там заявят, и спросят: "А не вы ли это сломали дитютке руку"
т.е. почему у ребенка сломана рука никого не должно волновать? должен ли врач поинтересоваться обстоятельствами? если выясняется, что руку он не футболе сломал, а об табуретку пьяного папаши - действия врача какие должны быть?
> т.е. почему у ребенка сломана рука никого не должно волновать?
Должно
> должен ли врач поинтересоваться обстоятельствами?
Как человек и гражданин - естественно должен.
> если выясняется, что руку он не футболе сломал, а об табуретку пьяного папаши - действия врача какие должны быть?
Как человека и гражданина - заявить в полицию.
Тебе в миллионный раз пытаются объяснить, что системные проблемы начинают появляться от перехода системы с заявительной на выявительную основу. При перехода с человеческого уровня на процедурный. Тебе пишут:
> Это обычная практика. Но раньше врач сам думал, сообщать или нет.
> Сейчас его обязали. Потом расширят список случаев, когда он должен сообщить.
> > Это обычная практика. Но раньше врач сам думал, сообщать или нет.
> > Сейчас его обязали. Потом расширят список случаев, когда он должен сообщить.
>
> А ты, похоже, даже не читаешь. Ты тупо тролль.
я то как раз читаю. у врача тупо должно быть инструкция в каких случаях следует сообщать в полицию. потому, что это вообще-то не забота врача и не в его компетенции определять нужно или не нужно сообщать в полицию. его дело лечить. кстати, лень копаться в украинских законах уже, но вот например "Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 17 мая 2012 г. N 565н г. Москва"Об утверждении Порядка информирования медицинскими организациями органов внутренних дел о поступлении пациентов, в отношении которых имеются достаточные основания полагать, что вред их здоровью причинен в результате противоправных действий":
2. Медицинские организации передают сведения в территориальные органы Министерства внутренних дел Российской Федерации (далее - территориальные органы МВД России) по месту нахождения медицинской организации о поступлении (обращении) пациентов в случаях наличия у них следующих признаков причинения вреда здоровью в результате совершения противоправных действий:
...
4) переломы костей, гематомы, ушибы мягких тканей;
[censored]
и все предельно ясно и понятно, что должен делать врач.
> я то как раз читаю. у врача тупо должно быть инструкция в каких случаях следует сообщать в полицию. потому, что это вообще-то не забота врача и не в его компетенции определять нужно или не нужно сообщать в полицию.
Создание таких инструкций соответствующей направленности - это как раз один из фронтов ювенальной деятельности.
[censored] > Вот как Регламент, например, дает пояснение обязанностей участковых врачей и медсестер: «При обслуживании и сопровождении семей с детьми (послеродовый патронат, вызовы на дом) выявлять наличие в семье неблагополучных социальных факторов, вести учет таких семей; при установления факта трудной жизненной ситуации или социально-опасного положения в течение трёх сутокпередавать соответствующую информацию в районную КДН». И так подробно по всем участникам списка.
Итого, ювенальный подход предполагает внедрение закона, предполагающего неоднозначное толкование плюс соответствующих должностных инструкций, закрепляющих таковое неоднозначное толкование в сторону презумпции виновности родителей.
В приложении к данному законопроекту это может быть инструкция, в рамках которой невыявление неблагополучных социальных факторов в семье будет приравнено к "Невыполнению или ненадлежащему выполнению профессиональных или служебных обязанностей по охране жизни и здоровья детей вследствие небрежного или недобросовестного к ним отношения".
> Усыновителями могут быть супруги, а также лица, указанные в частях пятой и шестой этой статьи.
> Усыновителями не могут быть лица одного пола.
Это легко обходится. Переусыновление в целевой стране - стандартная практика. Как только появляется канал усыновления в эту страну, проблема гомосексуального усыновления решается усыновлением в промежуточные семьи с последующим переусыновлением в однополые. Или в другом формате - оформляется фиктивный гетеросексуальный брак, проводится усыновление, потом развод и гомосексуальный брак - а ребёнок уже к отцу привык и отбирать нехорошо.
проблема есть. но решается она в прямо противоположном направлении, нежели утверждается
от 25.11.13
"Кроме того, отмечают аналитики, был внесен ряд важных дополнений, которые более эффективно регулирующих усыновление иностранцами ребенка. В частности: усыновление иностранцами украинских детей может осуществляться после предоставления гарантии относительно возможности отслеживать условия проживания и воспитания усыновленного ребенка. Также в документе предусмотрено для отдельных неудачных случаев усыновления эффективный механизм возвращение ребенка в Украину.
[censored]
от 06.03.14
«Украина вслед за РФ готова ужесточить контроль за усыновлением»
"КИЕВ, 6 марта. Министерство иностранных дел Украины инициирует усиление контроля за дальнейшей судьбой усыновленных иностранцами украинских детей.
...
Кроме того, по данным МИД Украины, зафиксированы многочисленные факты переусыновления украинских детей за границей, а также факты автоматического предоставления гражданства другой страны этим детям.
В связи с этим украинский МИД решил рекомендовать соответствующим ведомствам подготовить проекты рекомендаций по внесению изменений в украинское законодательство, связанное с вопросами усыновления."
> > Это обычная практика. Но раньше врач сам думал, сообщать или нет.
кстати здесь есть тоже нелогичность. если решение принимает врач, то ничто не мешает ему сообщить о случайном синяке (чего так боятся антиювенальщики). с другой стороны - ничто не мешает ему скрыть факт реальных побоев. т.е. решение получается ни туда, ни сюда. скорее даже расширяет возможности для злоупотреблений.
> "Кроме того, отмечают аналитики, был внесен ряд важных дополнений, которые более эффективно регулирующих усыновление иностранцами ребенка. В частности: усыновление иностранцами украинских детей может осуществляться после предоставления гарантии относительно возможности отслеживать условия проживания и воспитания усыновленного ребенка. Также в документе предусмотрено для отдельных неудачных случаев усыновления эффективный механизм возвращение ребенка в Украину.
Вы шутите. Какое регулирование? Какое отслеживание? Какое возвращение ребёнка на Украину? Кто субъект, который будет осуществлять контроль? И даже если вдруг вопреки всему какие-то чиновники продолжат какие-то функции осуществлять, то почему они в условиях контроля со стороны бандеровских комиссаров будут защищать детей из "омоскаленных" семей?
Вы вообще следите за новостями по Украине? Или сознательно издеваетесь?
> кстати здесь есть тоже нелогичность. если решение принимает врач, то ничто не мешает ему сообщить о случайном синяке (чего так боятся антиювенальщики). с другой стороны - ничто не мешает ему скрыть факт реальных побоев. т.е. решение получается ни туда, ни сюда. скорее даже расширяет возможности для злоупотреблений.
Реальные побои проходят по разделу уголовного кодекса. И никаких проблем позвонить в милицию у врачей пока что не было, телефонов не отнимали (хотя на Украине с милицией сейчас проблемы совсем другого порядка).
А вот осуществлять тотальный контроль за различными внешними аспектами неблагополучия (включая кариес или внешнюю неухоженность, что было в российских инструкциях) в каждом учреждении - это ювенальные технологии и есть.
> Реальные побои проходят по разделу уголовного кодекса. И никаких проблем позвонить в милицию у врачей пока что не было
реальные побои таки да - проходят по разделу УК. и при наличии оснований предполагать, что это именно побои - в РФ врачи обязаны сообщать в полицию. равно как и в целом ряде других случаев, не имеющих отношения к ювеналке. вне зависимости от мнения обратившегося или доставленного.
> А вот осуществлять тотальный контроль за различными внешними аспектами неблагополучия (включая кариес или внешнюю неухоженность, что было в российских инструкциях)
не очень понятен термин "тотальный контроль". на практике это контроль "сопутствующий" профессиональной деятельности. никто не осматривает подряд всех детей каждую неделю на предмет побоев. но если это попутно выясняется в ходе того же медицинского осмотра - в этом случае информация отправляется в полицию, для дальнейшего разбирательства. и опять же, если за ребенком не следят (кариес, внешняя неухоженность) - какие действия со стороны должностных лиц должны быть? по вашей логике, я так понимаю, вообще никакие. если "какие", то какие именно?
Сейчас, сейчас