> "Так вот, едва ли кто-то возьмётся спорить с тем, что победа цифровых технологий над аналоговыми близка к полной"
Полагаю, не всё так уж и "однозначно". Говорить о "полном крушении ан̀алога" считаю преждевременным. Прогнозы, конечно, делать не буду. Время - покажет. [В частности, аналоговое вычисление - не абсолютная "помойка".]
> Согласно первой — «аудиофильской» — публика устала от кристально чистого цифрового звука, ей хочется «живого» звучания, с присущим всему живому несовершенством: похрустыванием, неравномерностями вращения и прочим подобным.
Какое "живое звучание"? Вы о чем вообще? Напомню, что звуковой материал для современных пластинок записывается, микшируется и обрабатывается на ЦИФРОВОЙ аппаратуре в ЦИФРОВОМ формате. Т.е. в результате мы слушаем то же самое, но на менее качественном носителе. Всё тот же "мертвый звук" плюс специфические искажения от винила. Но занимаясь самовнушением, разумеется можно доказать самому себе всё что угодно.
Я никакой ностальгии по аналоговой записи не испытываю. Прекрасно помню шуршащие и щелкающие грампластинки и шипящие магнитные пленки, где соотношение сигнал/шум в 45 dB считался неплохим результатом, а 62 dB - просто недостижимой мечтой. Сравните с современной звуковой картой с её 100-120 dB и сделайте для себя правильный выбор.
В конце-концов, даже mp3 с битрэйтом в 320 kHz далеко обставляет по качеству магнитные пленки второй-третьей перезаписи или запиленные грампластинки, которые были в основном доступны массовому слушателю. Аналоговая запись осталась, как некий признак элитарности. Мол, не для быдла. Хочется дорогих понтов - тогда да. Тогда только она. Хочется того же качества, но в 10 раз дешевле - тогда цифра. Но без понтов. Хотя, уже появились и сидюки с "элитарным" качеством. Любой каприз за ваши деньги. К примеру - SHM-CD, т.е. все то же самое но за двойную плату. Думайте сами...
Ну винил жив, конечно, и вроде как умирать не собирается. Но кроме того, сейчас некоторые модные музыканты и даже лейблы издают альбомы на аудиокассетах, не знаю почему.
Мне кажется, верно подмечено про ритуал прослушивания музыки и легкодоступность цифры. Сейчас действительно редко кто тратит время исключительно на прослушивание музыки - обычно она идет фоном: машина, работа, спортзал, интернет. Из-за этого ее восприятие поверхностно, мы постепенно отучаемся в нее вслушиваться. Ну и разумеется, возможность за десять минут скачать всю дискографию исполнителя, также обесценивает музыку.
Тут уже не поможет ничего, кроме внутренней культуры, уважения к музыке. Это примерно как с едой. Можно питаться мусорной едой, одновременно смотря телевизор. Или можно приучить себя питаться правильно, отказавшись от легкодоступности и не идя на поводу пуза, требующего шанюжек, шаурмы и глутамата, - и научиться чувствовать настоящий вкус еды.
Винил потихоньку возвращается, это факт. Но вряд ли это примет массовый характер, а когда наконец можно будет покупать за разумные деньги студийные записи 24/192, скорее всего почти умрет навсегда.
> Напомню, что звуковой материал для современных пластинок записывается, микшируется и обрабатывается на ЦИФРОВОЙ аппаратуре в ЦИФРОВОМ формате.
Без паники. В особо продвинутом студийном оборудовании звук пишется с частой дискритизации 2 822 400 Гц или даже 5 644 800 Гц. У стандартного нынче CD-диска, напомню, 44 000 Гц, что ни разу не может порадовать. Винил даже с цифры будет прекрасен рядом с ним. Хотя, и ниже динамический диапазон.
Есть формат Super Audio CD, где частота дискретизации 96 000 Гц. Вот он уже не хуже винила звучит и не обладает его недостатками. Но на нем издано всего 3-4 сотни дисков, что опять же не радует. А винил массовый.
Зато сегодня слух пронесся, что некая фруктовая компания услышала мольбы народных масс и собирается продавать музыку в тех самых 24 бит и 96 кГц, дабы было, чем место занять в новых айфончиках. И это будет революция, товарищи.
Да я и не паникую. Но! Эту разницу рядовой потребитель без сверхточных приборов не обнаружит. Т.е. это будет очередной развод для эстетствующих поклонников hi-end. Опять начнется битва за элитные провода, сверхдорогие усилители, безумной цены колонки с именной табличкой владельца и прочая лабуда. Это вроде религии. Вопрос веры. А вера, как известно слепа и разумных доводов не разумеет. Патриарх отечественного радиоконструкторства Н.Сухов давно уже остроумно написал: "...как только сравнительные испытания начинались проводиться строго по науке (т.е. "слепым" методом) все преимущества hi-end куда-то волшебным способом испарялись".
> Эту разницу рядовой потребитель без сверхточных приборов не обнаружит.
Разница между ЦД и САЦД вполне себе обнаруживается неподготовленным ухом на АС среднего качества. На слух ощущается как лучшая локализация инструментов. Если это, конечно, САЦД. А не развёрнутый мп3, что бывает даже в супер-пупер-хайэнд аудио салонах.
> Да я и не паникую. Но! Эту разницу рядовой потребитель без сверхточных приборов не обнаружит. Т.е. это будет очередной развод для эстетствующих поклонников hi-end.
Так был бы выбор. Никто не заставляет покупать винил или hd-аудио, если китайский плеер в кармане — хватит и mp3. А лучших альтернатив винилу в свободном доступе почти нет на данный момент. Вот и не хочет он умирать. И без грандиозных затрат на золотые провода можно сравнить, если медведь на ухо не наступил. Правда тут есть немного фетишизма. Разница действительно не настолько глобальна, чтобы вот прямо сразу в глаза бросалась. Да, еще есть всякие дефекты, шорохи и щелчки от пыли. Но ходят же люди на концерты за живым звуком? Хотя он там всегда хуже студийного альбома. Вот от винила примерно такой же эффект. Слушаешь и веришь, что если отвернешься, и будто живой человек поет за спиной. Причем, звук хоть и будет зависеть от крутизны девайса, но эта живость остается даже на самых простых аппаратах, если там весь тракт аналоговый. И цифровая студийная запись там ни разу не будет узким местом. Там запас серьезный.
С прослушиванием цифры все не так. Туда надо денег побольше ввалить. И главное, потом еще откуда-то достать саму музыку в хорошем качестве. Которую в большом количестве сейчас брать неоткуда. Я вот уже все интересующие меня и существующие в природе SACD-образы выкачал.
> Напомню, что звуковой материал для современных пластинок записывается, микшируется и обрабатывается на ЦИФРОВОЙ аппаратуре в ЦИФРОВОМ формате.
А кому нужны НОВЫЕ пластинки, когда навалом настоящих, записаных ещё до появления цифры? И лучшая музыка как раз была записана во времена аналоговой записи. И к тому же, те пластнки, не только содержат хорошую музыку, но и уже Антиквариат...
Кстати, если кому нужны пластинки из США, пишите...
> Без паники. В особо продвинутом студийном оборудовании звук пишется с частой дискритизации 2 822 400 Гц или даже 5 644 800 Гц.
Точно. Чтобы в ультразвуковом диапазоне ничего не упустить!
На самом деле, звук с такой частотой пишется не за ради усиления скрытых в ином случае нюансов, а в надежде тем самым ещё сильнее понизить уровень шумов — в том числе цифровых. Ну и для последующей обработки избыточность полезна, ибо вносимые спец-эффектами паразитные искажения при малых частотах дискретизации могут проявиться в слышимых ошибках округления, если цепочка эффектов достаточно велика. В конечном продукте все эти мегагерцы и двадцатьчетыребиты не слышны — они имели смысл только в момент записи и сведе́ния.
Однако в этом контексте «не хуже винила» звучит как издевательство, поскольку даже у самых голимых компакт-дисков девяностых уровень шума значительно ниже, чем у пластинок.
Многие спросят, а почему их тогда продают? Продают, потому что это ещё одна ниша. В данном случае — ниша развода людей на бабки. В области фототехники торгуют не только годной оптикой, но ещё и «мегапикселями», поскольку «небыдлу» нравится ими мериться. А в области аудиооборудования — винил, золотые провода с подставками из красного дерева и Super-Hyper-Audio-CD с частотой дискретизации — 100500100500.
> Разница между ЦД и САЦД вполне себе обнаруживается неподготовленным ухом на АС среднего качества. На слух ощущается как лучшая локализация инструментов. Если это, конечно, САЦД. А не развёрнутый мп3, что бывает даже в супер-пупер-хайэнд аудио салонах.
Ага. Всё дело в чудо-формате, а вовсе не в том, что обычные альбомы были записаны совсем для другой техники, а для «САЦД» их заново сводят. Вовсе не современном качественном сведе́нии дело (кстати, цифровом) — а, разумеется, строго в частоте дискретизации.
> А кому нужны НОВЫЕ пластинки, когда навалом настоящих, записаных ещё до появления цифры? И лучшая музыка как раз была записана во времена аналоговой записи.
Возможно. Но много ли их осталось и в каком состоянии? Жизнь пластинки - 40-50 проигрышей под двухграммовой иголкой. После чего пластинка "запиливается". При этом сама игла не должна быть сточенной. Слишком много условий для качественного воспроизведения.
> И без грандиозных затрат на золотые провода можно сравнить, если медведь на ухо не наступил. Правда тут есть немного фетишизма.
Именно так. Самовнушением можно доказать себе самому что угодно. И теплый звук, и повышенную локализацию, и даже что разница между ЦД и САЦД вполне себе обнаруживается неподготовленным ухом на АС среднего качества (sic!).
На самом деле - это всего лишь субъективные оценки качества. Ясен пончик, что ни один владелец аппаратуры стоимостью в миллион или выше никогда не признает, что его супермегаультрааппарат играет ничем не лучше соседского, который в 10 раз дешевле.
> в области аудиооборудования — винил, золотые провода с подставками из красного дерева и Super-Hyper-Audio-CD с частотой дискретизации — 100500100500.
Ага, а еще колонки с мраморной передней панелью и корпусом из элитных пород, добытых в экологически чистой глуши бразильской сельвы с прикладыванием карты вырубки )))
> Ага, а еще колонки с мраморной передней панелью и корпусом из элитных пород, добытых в экологически чистой глуши бразильской сельвы с прикладыванием карты вырубки
Причём в колонках это хотя бы чуть-чуть обосновано — не редкое дерево из экологически чистой глуши, а хотя бы просто порода дерева и правильная его обработка. Ну или, там, неокисляющееся покрытие входных контактов (правда, зараза, у меня на наушниках «неокисляющееся покрытие» всё-таки окислилось). А 24bit и 100500 мегагерц — это реал как «мильярд мегапикселей» на фотоаппарате. Это всё равно как утверждать, будто в psd-формате фотография лучше, чем в tga. Ну да, если требуется последующее редактирование — сто пудов лучше сохранить файл со слоями и с неприменёнными ещё спецэффектами, но если нужно только смотреть на экране, то вообще пофиг.
> Причём в колонках это хотя бы чуть-чуть обосновано — не редкое дерево из экологически чистой глуши, а хотя бы просто порода дерева и правильная его обработка.
Ты видимо пропустил рекламную компанию в 90-х )))
Там не просто расписывалось какое пиздатое это дерево, а еще особо акцентировалось, что из точно такого же делаются корпуса для музыкальных инструментов. Мол, колонки из такого дерева звучат особо вдохновенно. Я еще тогда малость опупел от таких откровений.
Не, в целом понятно, что рекламному манагеру без разницы что рекламировать: памперсы или колонки. Ему нужен ментальный якорь, чтобы зацепить слушателя. Но хотя бы с азами-то акустики ознакомится надо?
> Однако в этом контексте «не хуже винила» звучит как издевательство, поскольку даже у самых голимых компакт-дисков девяностых уровень шума значительно ниже, чем у пластинок.
>
А шумом не надо мерять звук. Шумит, в основном, воспроизводящий девайс, технически шуметь в CD-приводе нечему, а записывается крайне низкий уровень шума от студийного оборудования, который в 99% случаев ниже, чем у потребителя на выходе.
>Всё дело в чудо-формате, а вовсе не в том, что обычные альбомы были записаны совсем для другой техники, а для «САЦД» их заново сводят.
Надо мной звуковуха постоянно эксперименты ставит. После установки какого-нибудь хитрого апдейта системы, частота дискретизации втихую с максимальных 24/96 падает до сидюшных 16/44. То, что тот же файл начинает вдруг звучать по сидишному я замечаю не сразу, но через недельку точно начинаю подозревать неладное и лезу в настройки. Несколько раз в год такое стабильно случается.
Насколько я помню, что в теории для сферического человека разница между аналогом и цифрой пропадает где-то на 88 кГц. Поэтому и столько претензий у людей к сидюкам, где в 2 раза меньше. Но не имея альтернатив, все слушают их и не парятся особо.
Сейчас, когда музыку больше в сети продают без физических носителей вообще ничего не мешает продавать HD-аудио. И к этому идет. Тогда уж и винил на пенсию спишут окончательно.
Статья представляет собой акт прилюдной мастурбации аудиофила, ретрограда и воннаби-небыдла. Художественное полотно, блядь. Такие люди — первые враги прогресса. В топку.
> Ага. Всё дело в чудо-формате, а вовсе не в том, что обычные альбомы были записаны совсем для другой техники, а для «САЦД» их заново сводят. Вовсе не современном качественном сведе́нии дело (кстати, цифровом) — а, разумеется, строго в частоте дискретизации.
Я всего лишь сказал, что разница есть и её слышно на вполне себе потребительской аппаратуре. Зачем ты приписываешь мне свои фантазии по поводу дискретизации?
> Именно так. Самовнушением можно доказать себе самому что угодно. И теплый звук, и повышенную локализацию, и даже что разница между ЦД и САЦД вполне себе обнаруживается неподготовленным ухом на АС среднего качества (sic!).
Прикинь, да. Но есть две степени упоротых. Одни мотают кабеля из соплей девственниц и отслушивают провода по стрелкам. А вторые через ТОН-2 слушают и говорят, что если им не слышно, то и никому не слышно. А истина как обычно - посередине.
Ну, почему же? Есть и третья степень. Это те, кто в теме упорно обсуждают что-то свое, сугубо личное, не обращая внимания на сабж. По сабжу мы обсуждаем аналог. Т.е. непонятную тоску по грампластинке.
Вот и попробуй объяснить:
1. Зачем при записи грампластинки (грампластинки! это важно!) нужна глубина квантования 24 бит, если при записи на резаке динамический диапазон сигнала все равно придется ужимать до 40 дБ?
2. Зачем при записи грампластинки (грампластинки! это важно!) нужна частота дискретизации 96 кГц, если при записи на резаке частотный диапазон все равно придется обрезать до 20 кГц?
3. Зачем снижать искажения канала записи до хулиардных долей процента, если в канале воспроизведения грампластинки (грампластинки! это важно!) искажения все равно составят 3-4%?
Лично я вижу в этом увлекательном процессе лишь наивное желание производителя максимально удорожить процесс записи, чтобы было чем оправдать несуразно высокую цену конечного продукта (типа использования оригинальных барабанов Страдивари при записи OST). Чтобы потребителю не было так больно выкладывать за скрипящую, щелкающую и прыгающую грампластинку 30 долларов. Ты видишь в этом что-то другое. Где истина?
> Шумит, в основном, воспроизводящий девайс, технически шуметь в CD-приводе нечему, а записывается крайне низкий уровень шума от студийного оборудования, который в 99% случаев ниже, чем у потребителя на выходе.
Шумит не только воспроизводящий девайс, но но ещё и записывающий девайс. И оцифровывающий девайс. И даже накладывающий эффекты девайс. Никакие преобразования без шумов невозможны — в том числе цифровые. Вопрос в уровне шумов. Если, например, мы представим значения амплитуды тремя битами, то ошибка округления (тоже создающая шум) будет как минимум одна восьмая от величины. Если битов шестнадцать, то наш минимум — 1/2^16. Чем больше эффектов мы наложили, тем больше ошибок накопилось — и вот тут повышение точности актуально. В том числе, за предел слышимости — ибо цепочка эффектов в сумме таки может привести к слышимым шумам.
На конечный же результат эффекты уже не накладываются, поэтому для него избыток точности не обязателен.
> Насколько я помню, что в теории для сферического человека разница между аналогом и цифрой пропадает где-то на 88 кГц
Она пропадает на упомянутых 40 килогерцах. Частоты, выше 16-18 килогерц человек не слышит, а потому 36 кГц дискретизации достаточно. Чуть выше (44) берётся «для запаса».
> Статья представляет собой акт прилюдной мастурбации аудиофила, ретрограда и воннаби-небыдла. Художественное полотно, блядь. Такие люди — первые враги прогресса. В топку.
На хрена нужны все эти картины в музеях, когда их и на цифре посмотреть можно?
> Это те, кто в теме упорно обсуждают что-то свое, сугубо личное, не обращая внимания на сабж.
Угу, угу.
>Вот и попробуй объяснить:
А давай попробуем.
> 1. Зачем при записи грампластинки (грампластинки! это важно!) нужна глубина квантования 24 бит, если при записи на резаке динамический диапазон сигнала все равно придется ужимать до 40 дБ?
Возможно это некий запас разрядности для последующего преобразования сигнала для рекордера. Поскольку, если произойдёт выход из разрядной сетки, то произойдёт взрывной рост искажений. А преобразования (типа сжатия диапазона) наверняка все цифровые.
>2. Зачем при записи грампластинки (грампластинки! это важно!) нужна частота дискретизации 96 кГц, если при записи на резаке частотный диапазон все равно придется обрезать до 20 кГц?
Возможно, это запас по скорости нарастания входного/выходного напряжения. Эта величина, конечно,связана с граничной частотой усиления, но не совсем. Она позволяет верно передавать фронты сигнала. И очень влияет на фазовые искажения. Плюс к этому сам резец возбуждается некоей частотой около 60 кГц что ли. И это тоже возможная причина. Нет ли там интерференций между частотой дискретизации и вот этой частотой резца.
>3. Зачем снижать искажения канала записи до хулиардных долей процента, если в канале воспроизведения грампластинки (грампластинки! это важно!) искажения все равно составят 3-4%?
Потому что:
а.) Искажения имеют свойство складыватся.
б.) Все гармонические искажения суть шум.
б.) Искажение искажению рознь. И важна не только их величина, но и состав.
Поэтому, при сжатии динамического диапазона уровень шума будет увеличиваться, поскольку нужно не только уменьшать высокий уровень сигнала, но и увеличивать низкий. Если искажения будут представлены нечётными гармониками это отрицательно скажется на прослушивании - люди их не любят. Для этого и принимаются меры по.
>Лично я вижу в этом увлекательном процессе лишь наивное желание производителя максимально удорожить процесс записи, чтобы было чем оправдать несуразно высокую цену конечного продукта (типа использования оригинальных барабанов Страдивари при записи OST)
В массе это действительно шашечки, а не ехать. Но тем не менее, есть такая дисциплина - психоакустика. Она изучает взаимодействие человека и звука. С её точки зрения не всё так однозначно. К примеру - в сотовой связи есть такой приборчик - генератор комфортного шума. Он подмешивает шум в линию при соединении абонентов. В практике записи ЦД сплошь и рядом встречаются случаи подмешивания розового шума на младших разрядах к фонограмме. А пластинка уже всё это имеет изначально. Поэтому многим действительно нравится их слушать - они лучше воспринимаются. Ну, и у многих это признак элитарности.
ЗЫ Есть такая женщина - Алдошина Ирина Аркадьевна. Она профессор кафедры звукорежиссуры питерского Гуманитарного университета, как раз преподаёт этот предмет. Почитай её книги. Очень многое становится на место.
> > 1. Зачем при записи грампластинки (грампластинки! это важно!) нужна глубина квантования 24 бит, если при записи на резаке динамический диапазон сигнала все равно придется ужимать до 40 дБ?
>
> Возможно... наверняка...
Угу, то есть не знаешь.
> >2. Зачем при записи грампластинки (грампластинки! это важно!) нужна частота дискретизации 96 кГц, если при записи на резаке частотный диапазон все равно придется обрезать до 20 кГц?
>
> Возможно... возможная причина...
Угу, угу.
> а.) Искажения имеют свойство складыватся.
> б.) Все гармонические искажения суть шум.
> б.) Искажение искажению рознь. И важна не только их величина, но и состав.
Угу, угу, угу.
> Есть такая женщина - Алдошина Ирина Аркадьевна. Она профессор кафедры звукорежиссуры питерского Гуманитарного университета, как раз преподаёт этот предмет. Почитай её книги.
Спасибо, книг я в свое время начитался. Если б я хотел от тебя совета по тех. литературе, то я бы так и спросил: "...а что почитать?". Но я задал конкретные вопросы именно тебе. Вижу, что напрасно. Извини за потраченное на тебя время.
В данном случае да, не знаю. Но и утверждать, что это всё глупость и чисто шашечки не стану, потому что записью на винил не занимался, а некий смысл в требованиях вижу. И этого достаточно, чтобы не заявлять через губу что винил - отстой. Хотя сам его не слушаю.
> Извини за потраченное на тебя время.
> В данном случае да, не знаю. Но и утверждать, что это всё глупость и чисто шашечки не стану
Угу, угу и именно поэтому понес дикую чушь про комфортный шум в телефонах и про подмешивание розового шума в фонограмму. Извини за резкость, но это именно чушь. Наукообразная, но чушь. Не мешало бы ознакомиться для чего добавляется шум в голосовых телекоммуникациях и для чего используется розовый. Иначе получается пустой бессмысленный треп (белый шум, а может даже и коричневый ))).
> Ты для начала матчасть изучи. Хотя бы на педивикии
Так что же тебе мешало это сделать ранее?
искусственно создаваемый фоновый шум, используемый при голосовых телекоммуникациях с целью заполнить молчание в передаче
Заметь, просто для того, чтобы абонент не пугался, что сигнал пропал. Зачем ты его приплел к записи фонограмм - решительно непонятно.
Во время блокады Ленинграда в городской радиосети в качестве комфортного шума использовался стук метронома, дающий знать, что радиосеть всё ещё работала.
> Ой как интересно послушать твою версию.
Тебе она не понравится. Розовый шум применяется много где.
Розовый шум таким образом можно использовать для определения АЧХ, настройки, проверки звуковой аппаратуры в условиях, приближенных к реальным. Также использование фоном розового шума во время переговоров значительно затрудняет подслушивание.
> Или ты это так про красный, который Brown(ian)
> Зачем ты его приплел к записи фонограмм - решительно непонятно.
Ты не поверишь. На некоторых записях шумами паузы заполняют. Более того. Очень часто профиль этого шума берут с винила. Комфортный шум, да. Потому что человеку непривычно слушать тишину. Ему _некомфортно_.
> Тебе она не понравится. Розовый шум применяется много где.
В том числе и в дизеринге. Что это - сам найдёшь.
> (небрежно отмахиваясь) Найдешь в википедии.
> Ты не поверишь. На некоторых записях шумами паузы заполняют.
Угу, угу. Очень остроумно. Ты все время стараешься свинтить с темы. Где-то я тебя даже понимаю. Тебе в ней стало неуютно. Напоминаю, что обсуждаем мы по-прежнему странную любовь к винилу. расскажи мне, как на виниловых пластинках шумами паузы заполняют. Обещаю, что не буду смеяться.
> В том числе и в дизеринге.
Низачот. К записи грампластинок отношения не имеет.
> Пфффф....
> Расскажи мне, как на виниловых пластинках шумами паузы заполняют.
То что ты невнимательно читаешь - это возрастное или врождённое? Я вроде написал, что профиль шума для заполнения пауз на записи ЦД частенько берётся с винила. Но действительно - какое отношение винил имеет к пластинкам.
>Низачот. К записи грампластинок отношения не имеет.
Хм. Правда? Это не ты писал?
>Зачем при записи грампластинки (грампластинки! это важно!) нужна глубина квантования 24 бит,
Твоя память - это возрастное или врождённое? Или ты просто не знаешь, что такое дизеринг?
>Ты все время стараешься свинтить с темы. Где-то я тебя даже понимаю. Тебе в ней стало неуютно.
Ты за себя волнуйся.
>Напоминаю, что обсуждаем мы по-прежнему странную любовь к винилу.
А тут странного ничего нет. Я тебе проще скажу. Кому - то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик. Странно становится, когда любители свиного хрящика возводят свою любовь в ранг абсолюта. Да и если любители арбуза - тоже странно. И у цифровой записи и у аналоговой есть свои преимущества и свои недостатки. Достоинства цифры - линейности, достоинства аналога - восприятие. Кто то выбирает одно, кто то другое. Когда я (лично я) столкнулся первый раз с ЦД на заре его появления - мне не понравилось. Пусто, гулко и неестественно. А потом ничего, втянулся. Даже с флакам стал баловаться, цапы паять. Так что ничего странного, что кому то нравится одно, а кому то другое. Странно, когда одни любители с другими начинают разговаривать через губу, претендуя на истину. Мне таких нравилось троллить в своё время. Когда под ламповиком стоял суховский умзч, а на лампах был накал. И как любители "тёплого лампового" пёрлись от звучания транзисторного усилка.
(облегченно вздыхая) Ффффуууххх! Я уж заждался. Давно мной замечено, что когда МД сливает тему, то он обязательно переходит на обсуждение моего возраста, физического состояния или сексуальных пристрастий. Потом громко портит воздух и стремительно выскакивает из темы. Очень забавно читать, потому что это никак не говорит обо мне, зато многое раскрывает про оппонента. Ты молодец, долго держался.
> Я вроде написал, что профиль шума для заполнения пауз на записи ЦД частенько берётся с винила.
Перечисли. Если это действительно частенько, то тебе не составит труда. Лично я это наблюдал пару-тройку раз как забавный эффект стилизации под старину. Но ты опять уползаешь в сторону, потому что я просил тебя рассказать как заполняются паузы на виниле.
> > В том числе и в дизеринге.
> Низачот. К записи грампластинок отношения не имеет.
По прежнему низачот.
Дизеринг применяется, например, для записи дисков CD, когда цифровой звук высокого разрешения (24 бита) снижается до разрядности CD (16 бит) в процессе мастеринга.
Тебе понятно что CD и LP - это несколько разные вещи?
> Когда я (лично я) столкнулся первый раз с ЦД на заре его появления - мне не понравилось. Пусто, гулко и неестественно.
А не надо слушать CD "на АС среднего качества" (с). Это всё равно что на современном лимузине ехать по проселку и жаловаться, что езда не доставляет никакого удовольствия. Лично я легко отличаю 24/96 от 16/48, но на действительно хорошей аппаратуре. Но это отличие не настолько революционное, чтобы все бросать и задрав штаны бежать за ним. Тем более, как совершенно справедливо заметил Кравецкий, улучшение качества целиком можно объяснить ремастерингом и пересведением.
> Достоинства цифры - линейности, достоинства аналога - восприятие.
Нет такого физического понятия - восприятие. Есть самовнушение и ощущение элитарности себя, любимого. Особенно когда этому элитарию вешают лапшу о мегаультрасупераппаратуре на которой ему записывают. Понятно, что все эти килогерцы и биты для него пустой звук, но зато он не так сильно жалеет о потраченных впустую деньгах. Ну вот как этому хайендисту объяснить, что запись винила в ультрасовременной студии - это все равно, что установка мощного дизеля на телегу? Будешь ехать и наслаждаться, как передаются в задницу все ухабы и колдоебины. Правда медленно и неуправляемо, зато аналагово-точно.
> Странно, когда одни любители с другими начинают разговаривать через губу, претендуя на истину.
Именно так. Причем через губу разговаривают именно элитарные слушатели LP. Когда их начинаешь спрашивать по существу, а не по эмоциям - начинают нести галимую херню. Общался я как-то с одним... элитарием:
Цитата (Красавчег @ 06.07.2011, 04:56)
Всё больше набирает обороты увлечение виниловыми пластинками. Это и понятно, хвалёные "цифровые" технологии, так и не смогли приблизится к аналоговому звучанию. Мёртвый звук компакт-диска, уже ни у кого не вызывает восхищения. Поэтому продвинутые люди возращаются к винилу.
Цитата (Olgerdas @ 07.07.2011, 20:09)
Не совсем понятно. Что значит "мёртвый звук компакт-диска"? Так может говорить только совершенно безграмотный человек, не разбирающийся в основах звукозаписи...
Цитата (Красавчег @ 08.07.2011, 21:58)
Я не хочу с вами спорить, да это и бесполезно. Видно плохо проделывал, если такую чушь пишешь. Разница огромная. Как этого можно не слышать. Цифра это однозначно для глухих. Только они её защищают. Человеку начитавшемуся всяких бредней про битрейты и прочую фигню, ничего не докажешь. Оставайтесь при своём мнении. Обычно, так рассуждают люди не слушавшие винила.
Ну и чем этот продвинутый отличается от тебя? Только тем, что ты терминов знаешь чуть больше. Во всем остальном такой же упоротый. Упорно защищает то, в чем не разбирается.
Ну, дождался? Удовлетворён? Тогда продолжим.
>Перечисли. Если это действительно частенько, то тебе не составит труда.
Да вон хотя бы Суперсимметрия от Океана Эльзы. Корешком торчит просто.
>Но ты опять уползаешь в сторону, потому что я просил тебя рассказать как заполняются паузы на виниле.
Я тебе отношение своё к винилу уже высказал не раз и не два. Ты либо не запоминаешь либо упорно игнорируешь. Но я не ленивый, я повторю если это до сих пор ещё не ясно. Те требования, которые ты привёл я (лично я) считаю излишними. Но поскольку я не занимался звукозаписью на винил, то не могу однозначно сказать, что это не нужно. Допускаю, что резаки могли уйти далеко вперёд и эти требования могут в чём-то как то соответствовать. Так понятно или ещё повторить? Что меня (лично меня) удивляет, да и почему я влез в этот трэд - это отношение любителей свиных хрящиков к любителям арбузов. И те и другие пытаются натянуть сову личных пристрастий на глобус абсолютной истины. Одни натягивают цифры, другие ощущения. Тем не менее, тягу к винилу могу понять и объяснить личными пристрастиями слушателя и более комфортным для слушателя звуком. В комфортность входит и характерный шум в паузах. Так понятно или ещё повторить?
>По прежнему низачот.
Какая жаль. Кстати - вопрос со звёздочкой. Ну, как к бывалому. А при передискретизации дизеринг делать надо? Заранее предупреждаю - из педивикии скопипастить не получится [ржот] Извини, что опять не про винил. Помойму уже можно запомнить мою позицию по нему.
>А не надо слушать CD "на АС среднего качества" (с)
[Тащит микролабовские вторые солы к окну] А mackie-то хоть можно оставить 824-е? Или их тоже не надо? А wharfedale-ы как? Они мне просто дороги очень.
>Но это отличие не настолько революционное, чтобы все бросать и задрав штаны бежать за ним.
Я где - то призывал тебя к этому? Но, кстати, что характерно. Тебе вот хватило, ты не видишь смысла. Тебе тут _комфортно_. А вот винил - да, говно и вообще. Как его может кому то хватать. Уссацца.
>Лично я легко отличаю 24/96 от 16/48, но на действительно хорошей аппаратуре.Тем более, как совершенно справедливо заметил Кравецкий, улучшение качества целиком можно объяснить ремастерингом и пересведением.
Забавно, что ты, человек как бы разбирающийся в вопросе, не знаешь как проверить _себя_, но в лёгкую осуждаешь других за их пристрастия. Кстати у меня, как бы упоротого, есть и комутатор наколхоженый для слепых тестов как АС, так и усилков, и ПО. Да и прочее измерительное. Так что я и себя могу откалибровать, могу и АЧХ с ФЧХ снять, и зарактеристики переходные проверить, и возбуд с подвозбудом посмотреть. И тем не менее отношусь с пониманием к любителям странного. Они ищут своё представление звука.
>Нет такого физического понятия - восприятие.
Точно, нету. На ка вот. Для более лутчшего восприятия
[censored]
Психоаку́стика — научная дисциплина, изучающая психологические и физиологические особенности восприятия звука человеком.
Вполне себе читается на звукопёрских курсах.
Более того, алгоритмы мп3 да и мпега как такового - оно оттуда, от восприятия. Которого нет.
>Есть самовнушение и ощущение элитарности себя, любимого. Особенно когда этому элитарию вешают лапшу о мегаультрасупераппаратуре на которой ему записывают. Понятно, что все эти килогерцы и биты для него пустой звук, но зато он не так сильно жалеет о потраченных впустую деньгах. Ну вот как этому хайендисту объяснить, что запись винила в ультрасовременной студии - это все равно, что установка мощного дизеля на телегу? Будешь ехать и наслаждаться, как передаются в задницу все ухабы и колдоебины. Правда медленно и неуправляемо, зато аналагово-точно.
Это, наверное, единственное, в чём я с тобой согласен.
>Общался я как-то с одним... элитарием:
Да я так и понял что тебя аудиофилы обидели. Пришёл дАртаньяном нести Правду, решил подоминировать, ушёл оскорблённым и непонятым.
У меня есть приятель. Он как раз типичный образчик аудиофила - самодельщика в терминальной стадии. Он ищет лампы до 39-го года, презирает кондёры. У него, ессно, КИНАПовские динамики, вертушка и он очень гордится этой махарайкой. У него в гостях я жду со страхом, когда включится этот доморощеный хай-энд, поскольку он фонит, шипит и вообще херово играет (на мой взгляд). Он очень просит снять с него характеристики - но я не соглашаюсь. Поскольку точно знаю - результатам он не обрадуется. А Правду ему нести не хочу. Но он звуком доволен. А я доволен общением с ним.
Разумеется. Приятно осознавать, что в очередной раз не ошибся в оппоненте.
> хотя бы Суперсимметрия от Океана Эльзы
Я почему-то даже и не сомневался, что ты именно их приведешь в пример. Только вот беда какая, это не не паузы заполняют. Это просто эффект стилизации в песню вставлен. Ты разницу между паузой и самой песней себе ясно представляешь? А то мало ли...
Но сама попытка выдачи обычного звукового эффекта за дизеринг уже впечатляет. Интересно, что с тобой произойдет, когда ты услышишь эффект патефонной пластинки (например у Би-2). Наверное зарыдаешь от счастья. Вот оно - настоящее чистое и теплое аналоговое звучание!
> А при передискретизации дизеринг делать надо? [ржот]
(сочуственно) Проржался? Тогда продолжим. Поскольку мы только что выяснили, что ты именно принимаешь за дизеринг, то я даже растерялся. На всякий случай сообщаю, что надо. Передискретизация обязательна, если частота файла не совпадает с настройками вывода звука. Если они совпадают - передискретизация отключается атоматически.
> А mackie-то хоть можно оставить 824-е? А wharfedale-ы как? Они мне просто дороги очень.
(лениво) А смысл? Ты же разницу 24/16 видишь даже на среднедерьмовой акустике. А если нет разницы, то зачем платить дороже? Купи себе пластмассовые спикеры и будет тебе щастье.
> Точно, нету. На ка вот.
Забери ка обратно. А на будущее запомни, что ПСИХО… (от греческого psyche - душа), часть сложных слов, указывающая на отношение к психике. Т.е. изучение чисто субьективного восприятия. Нет такого физического понятия "восприятие". Это сугубо субьективная и оценочная категория. Т.е. как ты остроумно заявляешь - выбор между хрящиком и арбузом. Вот линейность - физическая категория. ФЧХ, АЧХ, искажения - тоже, потому что легко устанавливаются при лабораторном контроле. А всё, что начинается со слова психо - это псевдонаучное шаманство. Сегодня один критерий, завтра другой.
> Да я так и понял что тебя аудиофилы обидели.
Перенос собственных "знаний" и своего мудацкого "мнения" на окружающих, с выводом "вот он как думает" - вернейший признак малолетнего долбоёба (с) Гоблин.
Обида на что? На человеческую глупость? Нет у меня такого. Просто не люблю воинствующих мудаков.
> в гостях я жду со страхом, когда включится этот доморощеный хай-энд, поскольку он фонит, шипит и вообще херово играет (на мой взгляд).
Именно это я и пытаюсь до тебя донести. Что самовнушением можно доказать самому себе всё что угодно. Что у тебя звук теплый и ламповый, в отличии от соседа, у которого звук холодный и мертвый. Это ничего, что херово играет, зато он живой и аналоговый!
> Я почему-то даже и не сомневался, что ты именно их приведешь в пример.
А я почему то не сомневался, что ты не сомневался. Видишь, в эту игру можно играть вдвоём.
>Только вот беда какая, это не не паузы заполняют.
Ай.
>Это просто эффект стилизации в песню вставлен.
То есть на альбоме всего что то около 3-х трэков? Если всё одним трэком идёт, я правильно понимаю? Пауз нет? Просто такой стилизованый трэк? При этом, этот эффект не шумовой, нет? Просто так сложилось, да?
>Но сама попытка выдачи обычного звукового эффекта за дизеринг уже впечатляет.
Мели емеля, твоя неделя. Покажешь мне, это где я пытался звуковые эффекты за дизеринг выдавать? Где я говорил, что шумы в паузах это дизеринг? Говорил, что для комфортности прослушивания подмешивают шум на младших разрядах. Говорил, что для комфортности прослушивания подмешивают шум в паузы. Про дизеринг спрашивал. Где я утверждал, что шум в паузах это дизеринг? Зачем ты врёшь?
>(сочуственно)
Себя пожалей.
>Поскольку мы только что выяснили, что ты именно принимаешь за дизеринг, то я даже растерялся.
Кто эти мы и что вы только что выяснили? Что ты врёшь? А про дизеринг - это только в твоей голове. И эта. Ты не растерялся. Ты просто не в курсе. Поэтому и бегаешь всякий раз на педивикию, и цитаты оттуда дёргаешь. А то не круто.
> Это сугубо субьективная и оценочная категория. Т.е. как ты остроумно заявляешь - выбор между хрящиком и арбузом. Вот линейность - физическая категория. ФЧХ, АЧХ, искажения - тоже, потому что легко устанавливаются при лабораторном контроле. А всё, что начинается со слова психо - это псевдонаучное шаманство. Сегодня один критерий, завтра другой.
Ты, похоже, просто ничего не знаешь даже о кривых слуха. Которые суть продукт статистики. Которые рекомендуют определённые АЧХ на определённых уровнях громкости. Которые применяются в приборах звуковоспроизведения и называются тонкоррекцией. Которые появились из психоакустики несколько десятилетий назад. А не сегодня одни а завтра другие. Которые запросто определяются в лаборатории инструментальным контролем. Смекаешь? Я даже не уверен, что ты понимаешь зачем они нужны, если позволяешь себе называть это "псевдонаучным шаманством". Так же замечу, что тоже "псевдонаучное шаманство" - mp3, ogg, mpeg, Dolby. И всё через изучения восприятия звука человеком.
>Именно это я и пытаюсь до тебя донести. Что самовнушением можно доказать самому себе всё что угодно. Что у тебя звук теплый и ламповый, в отличии от соседа, у которого звук холодный и мертвый. Это ничего, что херово играет, зато он живой и аналоговый!
А не надо до меня это доносить. Я это сам знаю. Более того, говорю это с самого начала. Вопрос в другом. Мне странно, что ты не понимаешь - что звуковоспроизведение суть вкусовщина и субъективизм. Что самый главный оценщик - у человека в голове. И он формируется под воздействием многих факторов. В том числе и окружения. В том числе и самовнушения. Что главная задача _музыкального_ прослушивания - это получение удовольствия. А не оценка динамического диапазона, уровня шумов и искажений. Если бы всё можно было подвергнуть инструментальному контролю, то нахер бы не упало держать на студиях по несколько комплектов АС. Чего проще - сунул в пульт спектроанализатор, выставил нужную картинку, по RMS поджал - и в продакшн. Нет же. Чего - то выслушивают, чего то делают, кого то куда - то двигают. И прослушивают на всём, вплоть до радиоточек.
Если уж вернутся к моему примеру самопала, то я могу, к примеру, прийти к товарищу, выкинуть трансы, которые он применяет, как гальваническую развязку, поставить вместо них простые "илитные" кондёры, развести нормально землю, убрать фон, втиснуть лампы в режимы, линеаризовать усилок местными оос и общей оос, нормально выставить автосмещения и согласовать колонки. Оно будет звучать совершенно по другому. Вопрос в другом - понравится ли ему это. Ты можешь гарантировать, что ему это понравится? Если нет, тогда почему обязательно нужно убеждать остальных людей, что то что они слушают - это говно никуда не годное. Непонятно.
> А я почему то не сомневался, что ты не сомневался.
Это было не сложно. Таких записей раз-два и обчелся. Все на слуху. И это в пух и прах разбивает твое утверждение, что "...очень часто профиль этого шума берут с винила". На самом деле - иногда и только в качестве экзотики. Вот когда (если!) начнут массово выпускать сидюки полностью копирующие пластинки с их щелчками, шорохами и заеданиями, тогда и поговорим. А пока - беспредметный треп.
> Покажешь мне... Где я говорил...Где я утверждал?
Узбагойся, ганарейка. Это был сарказм. Или специально для тебя надо прикрутить закадровый смех, чтобы ты ориентировался в пространстве?
> Поэтому и бегаешь всякий раз на педивикию, и цитаты оттуда дёргаешь.
Ай! Пфффффф!
> Ты, похоже, просто ничего не знаешь даже о кривых слуха.
Неа. Никогда не слышал. Только про кривые равной громкости. Но тебе, как иксперту, не верить не могу. Раз ты говоришь, значит так оно и есть.
> Которые суть продукт статистики.
Это только у тебя в голове. На самом деле они явились продуктом многочисленных замеров, что относит их к физическим факторам. То, что они используются в психоакустике, не делает психоакустику точной наукой. У нас сейчас и теология - наука. Даже доктора теологических наук есть. А физических измерений нет. Вот и всё!
> Которые применяются в приборах звуковоспроизведения и называются тонкоррекцией. Которые появились из психоакустики несколько десятилетий назад. А не сегодня одни а завтра другие.
Именно так. Сегодня одни а завтра другие. Сегодня одна схема, а завтра другая. Никаких обьективных показателей нет. Что понравилось больше чем половине слушателей, то и ставим. А не понравилось, так и сам довел до ума. Или отключил нахер.
> Чего проще - сунул в пульт спектроанализатор, выставил нужную картинку, по RMS поджал - и в продакшн.
Гггг! Так именно так и поступают. Записали сунули в компрессор - и в продакшн. Это сейчас общая беда для записей - ужатый динамический диапазон. Чтоб громко было!
> Вопрос в другом - понравится ли ему это. Ты можешь гарантировать, что ему это понравится?
Да бронь меня боже! Если слегка перефразировать, то спорить с упоротым аудиофилом - как играть с голубем в шахматы: он прыгает по доске, роняет фигуры, гадит, а потом улетает, чтобы чтобы рассказать другим голубям о своей победе. У меня эта терминальная стадия аудиофильства прошла лет 30 назад. Это постоянно разобранная аппаратура, постоянные замеры, регулировки, перестановки, опять замеры и далее по кругу. Слушать музыку уже некогда. Если у него мозги есть, то и он со временем выздоровеет. А нет, так и не жалко.
> Если нет, тогда почему обязательно нужно убеждать остальных людей, что то что они слушают - это говно никуда не годное.
Это мое мнение. Для того, чтобы его высказать мне твое разрешение не нужно. Просто прими и смирись, что есть люди, которые думают по другому и твое мнение им похуй. Вот и всё!
> Неа. Никогда не слышал. Только про кривые равной громкости. Но тебе, как иксперту, не верить не могу. Раз ты говоришь, значит так оно и есть.
Да, тут я лажанул. Заклинило в запале, прошу прощения.
> Узбагойся, ганарейка. Это был сарказм. Или специально для тебя надо прикрутить закадровый смех, чтобы ты ориентировался в пространстве?
Лучше всего просто не врать. Ага.
> Именно так. Сегодня одни а завтра другие. Сегодня одна схема, а завтра другая. Никаких обьективных показателей нет. Что понравилось больше чем половине слушателей, то и ставим. А не понравилось, так и сам довел до ума. Или отключил нахер.
Как же так? Вкусовщина?
> Записали сунули в компрессор - и в продакшн. Это сейчас общая беда для записей - ужатый динамический диапазон
Хихи. Как это там было "удивительно широкий динамический диапазон". А по факту - "тазик" (\_/) и компрессия. Ага.
> Если у него мозги есть, то и он со временем выздоровеет. А нет, так и не жалко.
И я про то же.
> Это мое мнение. Для того, чтобы его высказать мне твое разрешение не нужно.
Я где то требовал спрашивать у меня разрешения?
> Просто прими и смирись, что есть люди, которые думают по другому и твое мнение им похуй.
Об чём и спич.
Откуда эта нежданная любовь к процарапанным иглой пластмассовым болванкам?
Просто прими и смирись, что есть люди, которые думают по другому и твое мнение им похуй.
Сейчас, сейчас
Полагаю, не всё так уж и "однозначно". Говорить о "полном крушении ан̀алога" считаю преждевременным. Прогнозы, конечно, делать не буду. Время - покажет. [В частности, аналоговое вычисление - не абсолютная "помойка".]