Должен ли бизнесмен получать больше рабочего?

>Угу без инженеров, без ученых без кадровиков, без директоров.

Ну вообще-то это был ответ, "Ну а рабочие делали не сами, а определёнными инструментами, которые в свою очередь сделали другие рабочие другими инструментами, которые в свою очередь... и т.д. и т.п. "
Сделал всё пролетариат: рабочие, инженеры, кадровики, бухгалтера и даже топ-менеджеры. Они все пролетариат. А вот владелец предприятия иногда даже не руководит.

Такое ощущение, что СССР не было, раз пишут такие откровения. Там что, были буржуи?

>Тогда с какой целью автор преподносит прописные истины как какое-то откровение?

Судя по обсуждению, для некоторых и прописные истины - откровение.

> Ну обычно его чуть-чуть того.

То же самое касается любого предпринимателя. Он может лишиться всего, может попасть в тюрьму, может словить пулю в разборках с конкурентами. Но при этом все эти приключения он себе находит сам. В то время как военный любого уровня - это человек служилый и подневольный.

> смысл в том что Саша у нас один а солдат много вот он и пользуется своей уникальностью.

Смысл в том, что Саша - царь. И поэтому он сам ведет войско, куда хочет, сам руководит военными действиями и сам распоряжается дележом трофеев. Потому что он при этом в своем праве.

Ни у какого военного таких широких полномочий нет. Саша Македонский - да, вот он предприниматель. Генерал или главнокомандующий - не предприниматель, нет.

> > А если кто-то решил построить себе баню на своей даче и нанял бригаду шабашников, то кому эта баня будет принадлежать?
>
> А что, баня теперь является средством производства??

А если эту баню будут сдавать в аренду для корпоративов, то тогда эта баня станет средством производства услуг населению!

> Сделал всё пролетариат: рабочие, инженеры, кадровики, бухгалтера и даже топ-менеджеры. Они все пролетариат. А вот владелец предприятия иногда даже не руководит.

А вот это кстати далеко не все, как это не смешно, понимают. Особенно про топ-менеджеров.
А вот скажи зарплата их как-то должна различаться? У всех этих представителей пролетариата?

> ДнепроГЭСов я гляжу капиталисты дохуя настроили.

ДнепроГЭСов, может быть и нет, а одну охуенную Олимпиаду - да.

> Кандидатов выставляют политические организации. Вот и оказалось что наиболее активные политические организации - это партии поддерживающие капиталистов.

Кто девочку кормит, тот её и танцует. А у рабочих ни денег, ни времени.

> Плановая система не является признаком социализма, это всего лишь один из инструментов управления экономикой. То, что она отсутствует сейчас в России, вовсе не означает, что, как только она в России вдруг появится, это будет означать, что у нас опять социализм.

Приятно послушать разумного человека.

Добавлю - социализм не является непреодолимым препятствием для рыночных механизмов в экономике.

> Приятно послушать разумного человека.

Где-то я это сегодня уже слышал?!!

Список-то твой. Но про предпринимателя ты как-то умолчал.

> Список-то твой. Но про предпринимателя ты как-то умолчал.

Просто не люблю я их...

> Ты Андроиду не веришь???

Еслиб не верил - не спрашивал бы!!!

> Всё сами? Без государства?

Почему сразу без государства? Государство у нас капиталистическое, значит, и Олимпиаду "строили" капиталисты. Также как и КВЖД строил царь, к примеру.

> Ну, дай им бог и о днепрогэсах когда-нибудь озаботиться...

Ну, от Олимпиады до ДнепроГЭСа, конечно, путь неблизкий, но кто-то на днях как раз что-то в этом духе и высказывал, что Олимпиада и подобные ей проекты, дескать, это обкатка государственной машины, проверка ее на способность осуществлять масштабные инфраструктурные проекты. Если бы, скажем, реально таки все разворовали бы, получается, было бы ясно, что замахиваться на что-либо серьезное пока рано, пустая трата денег и времени, надо машину дорабатывать.

Не скажу, что с таким видением согласен, но что-то в этом есть.

> Ну государство то у нас буржуазное, капиталистическое, представляет интересы буржуазии, капиталистов.
> Не народное, не пролетарское у нас государство. В большинстве тем vott'а об этом говорится.

Капиталистическое государство есть механизм принуждения рабочего класса к выполнению действий, в которых заинтересованны капиталисты. Капиталисты заинтересованны в прибыли. Государство, действующее в интересах капиталистов, построило Олимпиаду. Какой вывод из этого можно сделать? Элементарный. Строительство Олимпиады было достаточно прибыльным для достаточно большого количества капиталистов, имеющих влияние на государственную политику. Включая, но отнюдь не ограничиваясь, пресловутый попил бабла.

> Строительство Олимпиады было достаточно прибыльным для достаточно большого количества капиталистов, имеющих влияние на государственную политику. Включая, но отнюдь не ограничиваясь, пресловутый попил бабла.

Это как-то опровергает тот факт, что капиталистическое государство таки способно реализовывать масштабные инфраструктурные проекты?

> Не народное, не пролетарское у нас государство. В большинстве тем vott'а об этом говорится.

Пролетарское?
На вотте плохие пользователи, негодные. Не замечают пролетарскости...

> Которую капиталист (владелец бани) может продать. Нет?

Это не капиталист а ремесленник, мелкий лавочник.

> А какие товары такая баня производит? Пар? )

Услуги. Так же, как и парикмахер, врач, учитель и т.д.

> Если у него этим занимаются наёмные работники - таки капиталист.

Это от распределения добавочной стоимости зависит.
Управляющий в артели - не капиталист.

> Услуги. Так же, как и парикмахер, врач, учитель и т.д.

Вот именно. Услуги можно предоставлять бесплатно, если баня твоя. С заводом, производящим товары так не получится, даже если завод твой.

> Неясно, что предлагает автор? Взять и все поделить? У плановой системы тоже есть свои недостатки, прежде всего огромная инерционность. Нужно осознать, что есть спрос на тот или иной товар. Нужно внести его в план. Нужно план пустить в реализацию.

В СССР разрабатывалась система ОГАС - сеть автоматических вычислительных станций, которая позволяла в реальном в ремени отслеживать производство и вностить в него корректировки в режиме реального времени. Бледная копия ОГАС - Киберсин, была сделана в Чили при Альенде и показала свою высокую эффективность.
[censored]

> "правящий класс" может быть и "большинством". Понимаю, что мысль малость наивная, но всё-ж таки были впереди планеты всей в правах трудящихся

не надо путать лозунги с реальностью.
"правящий класс" хотел джинсы, магнитофоны, полные магазины и квартиры.

а настоящий правящий класс клал хуй на "правящий класс" и хотел помогать ниграм строить социализм за счет "правящего класса".

и место "правящему классу" определили у параши, о чем сообщили его представителям в новочеркасске.

потому как на десятки убитых рабочих ни пришлось ни одного севшего партийца.

> и место "правящему классу" определили у параши, о чем сообщили его представителям в новочеркасске.

Это в 62-м было. Уже номенклатура выше всех. Я говорю о совсем коротком периоде, примерно с 46 по начало Хрущёва. И опять-же - я упоминал о наивности собственной мысли.

Кстати, квартиры были (мои родители даже в катастройку получили). Питались они сугубо необходимым, с редкими излишествами, потому для них (по их словам) магазины до катастройки опять-же - были полны.

> А Южная Корея - пример того, что получится, если вбухать в небольшую страну дохрена внешних ресурсов.

То есть, кто-то пришел со стороны, вбухал до хрена ресурсов и под дулом пистолета заставил капиталистов сделать из отсталой аграрной жопы мира индустриальную державу. И сами местные буржуи к этому никак-никак непричастны. Феерично.

> Социалистическая экономика бесприбыльна. Там нет прибыли. И строят не то, что принесёт прибыль (которой нет), а то, что надо для дальнейшего развития.

Все крупные инфраструктурные проекты всегда реализуются под эгидой государства, что при капитализме, что при социализме. Соображения при этом у тех и у других примерно одни и те же - создание более благоприятных условий для дальнейшего развития экономики в целом, а не получение прибыли конкретно каким-то капиталистом. Цели самого развития - да, разные. Но соображения при строительстве инфраструктурных объектов одни и те же.

Другое дело, что не любое капиталистическое государство обладает настолько четким видением целей и задач своего развития, чтобы направить усилия в нужном русле. Вот у Южной Кореи при Пак Чонхи такое видение было. В результате построили то, что построили. А если бы не дали вовремя пинка местным либероидам - до сих пор сидели бы в дерьме.

> То есть, кто-то пришел со стороны, вбухал до хрена ресурсов и под дулом пистолета заставил капиталистов сделать из отсталой аграрной жопы мира индустриальную державу. И сами местные буржуи к этому никак-никак непричастны. Феерично.

Примерно так. Местные, конечно, причастны. Но основа - внешнее финансирование.

> Все крупные инфраструктурные проекты всегда реализуются под эгидой государства, что при капитализме, что при социализме. Соображения при этом у тех и у других примерно одни и те же - создание более благоприятных условий для дальнейшего развития экономики в целом, а не получение прибыли конкретно каким-то капиталистом. Цели самого развития - да, разные. Но соображения при строительстве инфраструктурных объектов одни и те же.

И смысл капиталистов тогда? Что, так эдак - одинаково. Но при социализме паразитных затрат на прибыль капиталистов нет.

> Другое дело, что не любое капиталистическое государство обладает настолько четким видением целей и задач своего развития, чтобы направить усилия в нужном русле. Вот у Южной Кореи при Пак Чонхи такое видение было. В результате построили то, что построили. А если бы не дали вовремя пинка местным либероидам - до сих пор сидели бы в дерьме.

Не то что не любое, скорее очень редкое. Одна из причин - управляют им капиталисты, которым интересно не развитие государства, а своя прибыль. А либероиды вообще отдельные эльфы.