Каста благородных донов

> А. Рассуждения из разряда "если бы у бабушки были бы первичные половые признаки дедушки"?

Умно, тонко, смешно.

> Так Мараховский нигде и не говорит, что все, кто зачитывался книгой, потом стали креаклами. И наличие этих десятков миллионов, которые "не ощущали себя принадлежащими к этой высшей касте" никак не отрицает, что было множество тех, кто ощущали.

Так значит, ощущения этих "миллионов" никак не связано с текстом повести? Каждый понимает в меру своей испорченности, и эти "миллионы" интерпретировали именно так не потому, что Стругацкие так написали, а потому, что они изначально уже были этой кастой и видели в повести исключительно то, что хотели и могли увидеть.
Так зачем же тогда Мараховский притянул за уши эту повесть???

> Если говорить про мои впечатления, мало какой литературный персонаж вызывал у меня бОльшие отрицательные эмоции, чем дон Румата. Правда, читал я это уже в сознательном возрасте, вовсю шла оранжевая революция на Украине и именно с теми событиями у меня ассоциировался сий демократизатор-идеалист.

Попробуй поставить мысленный эксперимент. Возьми двух людей, не испорченных цивилизацией, с одинаковым бэкграундом и уровнем интеллекта, и дай обоим прочитать Библию. Но только одному сначала дай прочесть Лео Таксиля. Ты ведь не будешь удивлен, что их восприятие текста Библии может получиться кардинально противоположным, правда? Потому, что каждый понимает любой текст именно в меру своей испорченности опираясь на багаж уже полученных знаний.
Например, некоторые шутки, над которыми я мог смеяться в детстве, сейчас мне уже не кажутся смешными.

> Еще раз повторюсь, мне кажется что по замыслу авторов Румата — крайне отрицательный персонаж. И книга в таком прочтении правильная, советская.

Он у них не отрицательный. Но и не положительный. Он обычный человек. И от этого книга не становится менее советской.

> Но миллионы детей восприняли ее по другому, посчитали что Румата герой.

Да, он для них был героем. Но не потому, что готов был проливать кровь "быдла", а потому, что всегда пытался остаться человеком, даже убивая, он делал это для того, чтобы спасти гораздо больше людей. И взял на себя очень непосильную ношу, в чем и была его трагедия.

> Это ведь типично американская позиция, концепция "града на холме". Мы умные, богатые, демократичные, делайте как мы говорим. А кто ослушается, то можно и томагавком по голове. Не просто так, а во имя цивилизаторской идеи,

Ты сейчас о ком? Уверен, что это исключительно американская позиция? А не любой диктатуры, готовой применять силу во имя кажущейся ей единственно правильной идеи?

> Думаю, дон Румата и ему подобные вполне бы одобрили не только оранжевые революции, но и демократизацию бомбами.

Думаю, дон Румата был бы в первых рядах борьбы с этими "революциями".

> На момент написания Вторая Мировая Война закончилась. Холодная война идет.
> И там и там разведчики участвовали.
> Плкатаы висят о болтунах находках для шпиона. И если Стругацкие сами пучками вражеских шпиёнов не выявляли, то должны были понимать, что уши шпиёна торчать не будут.
> Ситуация с золотом, такой же прокол как с нержавеющими скрепками. Нужно было учить матчасть.

Ну, вот ты сам и ответил на свой вопрос. "Гладко было на бумаге ..."


> Имея бонусы по съему и по работе с информацией можно спланировать абсолютно все.
> "Кто владеет информацией - тот владеет миром" - не, не слышали?

Слыхали. А еще слыхали и про "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
Может, похвастаешься каким-нибудь проектом схожего масштаба, в котором ты предусмотрел и спланировал абсолютно все?

> Так зачем же тогда Мараховский притянул за уши эту повесть???

Ну вроде уже несколько раз сказали, потому что эта повесть - индикатор и отношение к ней показывает ошибки в воспитании советских людей (человекостроении по-однаковски). Повесть и герой, которые не были восприняты так, как должны были.

> Попробуй поставить мысленный эксперимент. Возьми двух людей, не испорченных цивилизацией, с одинаковым бэкграундом и уровнем интеллекта, и дай обоим прочитать Библию. Но только одному сначала дай прочесть Лео Таксиля. Ты ведь не будешь удивлен, что их восприятие текста Библии может получиться кардинально противоположным, правда? Потому, что каждый понимает любой текст именно в меру своей испорченности опираясь на багаж уже полученных знаний.
> Например, некоторые шутки, над которыми я мог смеяться в детстве, сейчас мне уже не кажутся смешными.

Согласен, восприятие всегда разное. Скажу больше, даже если они читали абсолютно одинаковые книжки и воспитывались абсолютно одинаково, все равно восприятие может быть существенно различно. А жизненный опыт и воспитание эту вероятность еще увеличивают. А к чему это все?

> Он у них не отрицательный. Но и не положительный. Он обычный человек. И от этого книга не становится менее советской.

А вот тут уже сильно не согласен. Какой же он обычный. Если только обычный преступник. Упивающийся своей властью, относящийся к окружающим как к мусору, низшей рассе, забывший о своем долге и о том, зачем его вообще туда направили. Да это просто образец антисоветского мышления. Эталонный демократизатор, уничтожающий чужую культуру и народ "ради их же блага". Обладатель патента на истину.

> Да, он для них был героем. Но не потому, что готов был проливать кровь "быдла", а потому, что всегда пытался остаться человеком, даже убивая, он делал это для того, чтобы спасти гораздо больше людей. И взял на себя очень непосильную ношу, в чем и была его трагедия.

Это без разницы, во имя чего. Благими намерениями выложена дорога сам знаешь куда. Невыросший мальчик, которому очень нравилось играть в бога. Вот только игрушками его были живые люди. Хотя, какие они для него люди. Второй, если не третий сорт.

> Ты сейчас о ком? Уверен, что это исключительно американская позиция? А не любой диктатуры, готовой применять силу во имя кажущейся ей единственно правильной идеи?

Ну да, наверно такое определение верней. Вообще я не говорил, что исключительно американская. :)

> Думаю, дон Румата был бы в первых рядах борьбы с этими "революциями".

Сомнительно. Конченые циники находятся только на самом верху в силах, управляющих этими революциями. А ниже как раз такие Руматы, всегда готовые на "необходимые жертвы" ради грядущего счастья.

Как раз утром перед отъездом на пары, прочитала статью, в дороге обдумала и сформулировала свою точку зрения

По-моему, там не столько вопрос к Румате, сколько сама идея с прогрессорством, в том виде, в котором оно подано в ТББ, какая-то бестолковая и нелогичная.

1. Во-первых, непонятно изначальное тотальное невмешательство. Заслали в чужой мир несколько сотен супершпионов под прикрытием, чисто с энтомологическими целями? Как-то не по-коммунистически, что ли. Наоборот, надо было бы мягко исподволь двигать братьев по разуму в сторону светлого будущего, прививая соответствующие знания.

2. Отказ от идеи тотального невмешательства тоже получился какой-то странный и недоделанный, отданный на откуп засланным прогрессорам во многом. такое точечное вмешательство, разве что из сострадания к отдельным персонажам, но в принципе неспособное положительно сказаться на обществе в целом. Это как бороться с бедностью не посредством экономических и социальных преобразований, а периодической раздачей милостыни некоторым нищим.

3. Понятно, что в качестве авангарда из числа братьев по разуму надо было выбирать наиболее прогрессивных представителей: ученых, общественных и политических деятелей просвещенных взглядов (тут как раз не совсем с автором заметки согласна: если цель - форсировать развитие общества в нужном направлении, то нерационально начинать переубеждать каждого козопаса, рациональнее сформировать местную элиту правильных взглядов, пролоббировать ее приход во власть, а элита уже сама будет влиять на мировоззрение ширнармасс).

4. Однако же формирование такой элиты, кмк, должно происходить иначе, чем в ТББ показано. Вот спасает Румата ученых. В чем заключается это спасение? Что ученых увезут куда подальше, но смогут ли они продолжить свои изыскания, смогут ли продвигать свои идеи в общество? Т.е., да, ученых спасут физически, но их идеи продвижения не получат. Опять же, получается (повторюсь, мне вообще не по душе идея тотального невмешательства) как будто у прогрессоров есть техническая возможность предоствратить, например, катастрофу масштаба Помпеев, но им вместо этого предлагают просто спасти оттуда пяток-другой человек по своему усмотрению.

Дартаньян, вам не жмет шляпа?

> Повесть и герой, которые не были восприняты так, как должны были.

C этим можно было бы согласиться, если принять точку зрения Мараховского и некоторых других аналитиков, что они так были восприняты если не всеми, то хотя бы подавляющим большинством читателей. А вот это очень спорный вопрос. На мой взгляд, как раз большинство восприняли повесть верно, а те "благородные доны" ... ну так во все времена в стране была прослойка людей, чье мировоззрение отличалось от официально принятого. И дело вовсе ни в каких не в ошибках "человекостроения"! Ну, какие на хрен могут быть ошибки, если на это самое "человекостроение" было отведено всего-то два поколения!!!

Самую главную ошибку делает здесь Мараховский, считая, что за такой короткий срок можно было в корне изменить психологию людей. И проще всего (и выгоднее) объяснять произошедший впоследствии развал страны именно этими ошибками и тлетворным влиянием повести. А значит, можно рассказывать последователям, что в следующий раз достаточно просто не допустить этих ошибок!
Ага, и опять проиграть!

> А к чему это все?

К твоим словам, что ты читал и определенным образом воспринимал повесть уже совершенно в другой обстановке, нежели та, в которой эта повесть писалась авторами. И в которой пишет свою статью Мараховский.

> А ниже как раз такие Руматы, всегда готовые на "необходимые жертвы" ради грядущего счастья.

Такое уже было в нашей истории. И вовсе не "оранжевое".

> > Зачем делать более чистое золото - я не пойму.
>
> Вряд ли преднамеренно. Просто у них, наверное, уже не было других технологий. И никто не предположил, что кто-то может догадаться проверить явно не фальшивые монеты на предмет избытка золота в них. Это как бы противно человеческой логике :)

Ровно 2 способа существует накапливать опыт - своей головой шишки собирать или пользоваться опытом других людей.
Что-то противно человеческой логике строго до тех пор, пока не сталкиваешься с явлением. Для неофитов мир волшебный и непонятно что там может маячить.

Когда печатали бумажные деньги, свежеотпечатанные купюры не паковали в пачки, а кидали на пол и гоняли метлой, чтобы они потеряли товарный вид.
Не дадумываться могут три категории людей - облажавшийся писатель, его герой и дитя копировального аппарата, который тока что откопировал купюру и бежит за покупками в магазин сжимая в ладони еще теплую бумажку.

Просто опыт человечества не был востребован и не выливался в какой-ить курс на 40 академических часов о проколах шпионов/разведчиков. Про незаметную волосинку, которой контролировали открытие/неоткрытие шкафа, например.

А про "не было других технологий" вообще смешно. Сплавы золота? нет, не слышали. Оно всегда 999 пробы.

> > Нет, но я не не в 22 веке воспитывался, где как минимум 1,5 столетия от написания книги?
> > 1,5 столетия накопления информации и систематизации.
>
> То есть, ты не имеешь ни своего, ни чужого опыта подобного планирования и исполнения, хотя бы на уровне современных требований и условий. Но зато точно знаешь, как оно должно быть через 200 лет, кто что должен уметь, и кто виноват.
> Достойная позиция, чо!

Ты мне вопрос задал "> Может, похвастаешься каким-нибудь проектом схожего масштаба, в котором ты предусмотрел и спланировал абсолютно все? "

Я тебе честно ответил, что у меня такого проекта не было, ты сразу обрадовался и перечеркнул тот опыт, который у меня есть.
Как сказал один джентельмен: "> Достойная позиция, чо!".

А теперь смотри, как это должно быть не в 22 веке, а на исходе 20/ начале 21 века.

Существуют стандарты менеджмента качества серии ISO 9000.
Где в проекте описываются процессы и дальше совершенствуются.

В твоих координатах противных человеческой логике процесс изготовления золота выгляит так:
Испек монетку -> оплатил услуги -> доверчивые благодарные люди поцеловали руку (конец цикла).

ИРЛ учитывается, что есть фальшивомнетчики, которые тоже пекут золото, в связи с этим цикл выгоядит так:
Испек монетку -> оплатил услуги -> благодарные люди поцеловали руку -> проверили монетку на зуб -> т.к. золото мягкий металл, то более чистое золото будет нести другие повреждения -> вскрывают как фальшивомонетчика.
Нужно исправлять пункт, чтобы пункт с отливкой монет был таким, чтобы не вызывать подозрений.

Дай угадаю - на их базе нет библиотеки - лучше самим шишки набивать. Чо не так?

Статья просто отличная. Мараховскому - мое почтение.
Однако замечу, что тема очень обширная и для полного ее раскрытия формата одной статьи явно недостаточно.

> он рухнет под напором восторженных воплей своих же сограждан.

Разве он рухнул под напором воплей??? Я бы еще согласился с формулировкой "в сопровождении восторженных воплей", но "под напором"? Это уже перебор.

> Многие ли там бы сейчас проголосовали за сохранение СССР, как 20 с небольшим лет назад?

Во-первых, формулировка там была очень мутная, поэтому, за что голосовал каждый из тех, в 1991, сказать сложно. Гораздо поазательней было бы, если бы был задан вопрос "Хотите ли вы стать самостоятельным государством?" и большинство бы ответило "Нет". Но такого вопроса не задавалось, и мы об этих настроениях в начале 90-х никогда не узнаем.

> Как показывают наблюдения, запросто можно в корне поменять психологию общества за срок зрелости одного-двух поколений, от 20 до максимум 50 лет. Это если говорить по переформатировании всего мировозрения на зачастую диаметрально противоположное. 1900 год, патриархальная царская Россия -> спустя 45 лет – Советская Россия, Великая Победа, можно сказать расцвет -> спустя 45 лет СССР на грани коллапса, современная Россия. Только два периода по 45 лет разницы.

Если за такой короткий срок якобы удалось дважды развернуть сознание на 180 градусов, это говорит лишь об одном - на самом деле никаких разворотов и не было, глубинное сознание народа не менялось, просто люди приспосабливались под новые условия существования

> Сами Стругацкие предложили очень толковую, революционную идею человекостроения, что воспитание детей должно быть такой же точной и толковой наукой, как математика и физика. Что создание новой разновидности школы, Школы с большой буквы, где Учитель не просто учит детей математике и физике с 9 до двух, а потом пиздуйте, а именно учит детей прежде всего быть людьми, быть коммунистами - а уже потом математике.

Первым эту идею предложил Иван Ефремов.

> Первым эту идею предложил Иван Ефремов.

Идее несколько тысяч лет.

Мы ломимся в открытые двери. Вики пишет

>Роман изначально планировалось написать как «весёлый, чисто приключенческий, мушкетёрский», в стиле «Трёх мушкетёров» Александра Дюма[3]. После разгрома выставки современного искусства в Московском Манеже и последовавших за этим нападок на «абстракционизм и формализм» и других событий, концепция романа была кардинально пересмотрена.[4]

>4. Но одно стало нам ясно, как говорится, до боли. Не надо иллюзий. Не надо надежд на светлое будущее. Нами управляют жлобы и враги культуры. Они никогда не будут с нами. Они всегда будут против нас. Они никогда не позволят нам говорить то, что мы считаем правильным, потому что они считают правильным нечто совсем иное. И если для нас коммунизм -- это мир свободы и творчества, то для них это общество, где население немедленно и с наслаждением исполняет все предписания партии и правительства. Осознание этих простых, но далеко для нас не очевидных тогда истин было мучительно, как всякое осознание истины, но и благотворно в то же время. Новые идеи появились и настоятельно потребовали своего немедленного воплощения. Вся задуманная нами "веселая, мушкетерская" история стала смотреться совсем в новом свете, и БН не потребовалось долгих речей, чтобы убедить АН в необходимости существенной идейной коррекции "Наблюдателя". Время "легкомысленных вещей", время "шпаг и кардиналов", видимо, закончилось. А может быть, просто еще не наступило. Мушкетерский роман должен был, обязан был стать романом о судьбе интеллигенции, погруженной в сумерки Средневековья.

А также еще:

> В ранних версиях романа главный придворный интриган, дон Рэба, именовался дон Рэбия — очевидный намёк на Берию. По настоянию редакции[1] (другая версия: по совету Ефремова[2]) имя персонажа было изменено, дабы уменьшить сходство.

Так что никакие серые штурмовики там не фашисты, и, как правильно заметил Alexey4

>дело в том, что когда АБС писали Полдень, они думали - коммунизм построить можно и нужно, для этого можно и нужно построить нового, коммунистического человека, и предлагали - как. А когда писали ТББ, идеологическая установка была уже другая - коммунизм не построить, жрущее серое быдло никогда ничему путному не научить, можно даже и не пытаться, вот и позабыли резко герои ТББ про свои Школы и Учителей

АБС именно описывали под видом Арканара советское общество с кровавым Бэрией-Рэбией, мясокрутками и штурмовиками, засовывющих туда интиллигентов-диссидентов. И только будучи наивным юношей 14-15 лет можно было этого не заметить.

> БН не потребовалось долгих речей, чтобы убедить АН в необходимости существенной идейной коррекции "Наблюдателя".

Я так и знал, что это Борюсик постарался.

> АБС именно описывали под видом Арканара советское общество с кровавым Бэрией-Рэбией, мясокрутками и штурмовиками, засовывющих туда интиллигентов-диссидентов. И только будучи наивным юношей 14-15 лет можно было этого не заметить.

Только будучи наивным юношей 14-15 лет можно не заметить, что написано в приведенной тобой же цитате.

> Мы ломимся в открытые двери. Вики пишет

Но только не нужно забывать, что написано это было в 1998 году Борисом. Когда Аркадия уже 7 лет как не было на свете. И во время, когда каждый второй деятель искусства считал необходимым заявить о себе как о непримиримом борце с режимом, яром антисоветчике и т.д. И как самые, казалось бы, про-советские их произведения 20-30 летней давности вдруг, в из нынешней трактовке, оказывались глубоко антисоветскими, с фигами во всех карманах. Немногие работники искусства и культуры при смене власти могут удержаться от того, чтобы не начать лизать зад новой власти и не хаять яростно прежнюю.

Так что я бы весьма осторожно относился к мемуарам Бориса Натановича и делил бы все, что он стал нам вешать на уши после перестройки, на 2, а то и на 10!!!

Не так важно, что хотел сказать автор, как то, что в его произведении увидели читатели. Тут недавно проскакивала картинка про мух и пчел, очень хорошо в тему подходит.
Мараховский анализирует ТББ с точки зрения взрослого мужика, более 20 лет прожившего при капитализме в условиях либеральной вакханалии. Делать из этого анализа выводы, как данное произведение повлияло на советских школьников, живших 50 лет назад, в совершенно других условиях, мягко выражаясь странно.
Ну и я тут нашел одну песню, считаю это именно она развалила СССР!!!
[censored]

> Горбачев тоже сейчас всем рассказывает, что всю жизнь мечтал рекламировать пиццу, а злые большевики заставляли его Генеральным Секретарем работать.

>Немногие работники искусства и культуры при смене власти могут удержаться от того, чтобы не начать лизать зад новой власти и не хаять яростно прежнюю.

Это лишь говорит о том, что это были за люди. Таким явно не стоит доверять воспитание неокрепших мозгов юных коммунаров. В творчестве Ефремова сложно найти такое отвращение к людям, как не старайся, хотя и он критически смотрел на ситуацию в стране.

> Таким явно не стоит доверять воспитание неокрепших мозгов юных коммунаров.

«Других писателей у меня для товарища Поликарпова нет, а другого Поликарпова мы писателям найдем». ©

Наибольшая из всех безнравственностей - это браться за дело, которое не умеешь делать. (с)

> «Других писателей у меня для товарища Поликарпова нет, а другого Поликарпова мы писателям найдем». ©

Ну зачем лепить цитаты Сталина применительно к эпохе Хрущева-Брежнева? Был бы Сталин жив в 70-е - они бы такой хуйни не писали.

> Как бы оно не повлияло, а в 91, когда это поколение было уже вполне себе зрелым и ответственным, показало себя как наивное дитя, воспитанное с неприязнью к своей стране.

Это ты сейчас за все поколение ответил?

> Если подходить чисто формально - то общественные отношения определяются, в основном, уровнем развития производительных сил. В рассматриваемом периоде - прежде всего сельским хозяйством. То есть, упрощенно - доступными сельхозкультурами и технологиями. Дон Румата и Ко не могут этого не знать. "Не лишать людей их истории" в данном контексте означает тупо смотреть, как люди с голодухи режут друг друга в ожидании, пока картофель не отмутирует должным образом. Весьма рукопожатная позиция, надо сказать.

Вот здравые слова!!!
Всем очень рекомендую к просмотру правильное аниме - maoyuu maou yuusha.
Вкратце сюжет - есть мир людей, находящийся в эпохе феодализма. И мир демонов, в общем-то такой же. Миры соприкасаются друг с другом через дырку (в буквальном смысле) и через это давно и прочно воюют. Королева демонов хочет закончить войну, но, поскольку просто приказать она не может (иначе тут же скончается от апоплексического удара табакеркой по голове, а главы кланов соберутся и назначат новую королеву, попослушнее), приходится разработать хитрый план, по подрыву экономических сил, питающих войну. С этой целью она внедряется в человеческое сообщество, выдавая себя за странствующего учёного, обучает людей посадке картофеля (который есть в мире демонов, но нет в мире людей), учит крестьян переходу с трёхполья на четырёхполье, применению удобрений, создаёт вакцину от оспы, помогает местному Ганзейскому союзу договориться с демонами о выгодной поставке соли, которой нет в мире демонов, и т.д. Вот это нормальное прогрессорство.

Естественно нет, из миллионов даже по теории вероятности найдется тысяча адекватных. Но они ничего не решали.

Я не могу говорить за себя, как за целое поколение. Также, как и ты.
Повторюсь, что исключения были, но погоду они не делали.

> Всем очень рекомендую к просмотру правильное аниме - maoyuu maou yuusha.

И непременно на японском с японскими субтитрами!