Суть Времени начинает опрос АКСИО-4

eot.su — "В России в ближайшее время возможны большие изменения законодательства в отношении семьи, детства, взаимоотношений полов и пр. вопросы — об этом" (с) Анкета на 12 страницах, вопросы интересные хотя бы для упорядочивания своих собственных взглядов.
Новости, Политика | yyh 16:33 06.02.2014
102 комментария | 174 за, 7 против |
#51 | 18:25 06.02.2014 | Кому: Shtirliz
>В любом случае вряд ли поведение людей с улицы будет сильно отличаться от поведения людей в интернете.

Так для этого и надо лично видеть человека. Разговаривать с ним.
Если в прошлом опросе СВ анкетированных было больше 30 000, значит реально ребята из СВ общались с гораздо большим числом людей (похоже, несколько сотен тысяч). Это, как мне кажется, куда важнее результата опроса как такового. Не всякий прохожий, конечно, брал анкету, но многие из них могли и задуматься.

>Разумеется опрос родственников и пары знакомых - это репрезентативный опрос.


Ну, таким образом соберешь штук 10-15 анкет, не больше. А ведь были активисты, кто собирал по 500 и более. Кроме родственников и знакомых (а ведь и среди них люди самых разных взглядов), можно опросить скучающих продавщиц (у них много свободного), людей в залах ожидания и в парках, пройтись по соседям, отдать анкеты руководителям коллективов, чтобы те опросили работников (а были и такие случаи). В общем, вариантов масса.

>И, разумеется, в таком случае они заинтересуются ЕОТ, а не выкинут из головы через 5 минут под напором обывательской жизни.


Некоторые выкинут. Но ведь это на флаер на выходе из метро, а анкета для заполнения дома. Её ведь потом ещё забрать надо будет. Т.е. если человек взял анкету домой (или на работу), то некоторым образом втягивается в процесс, т.к. должен её хотя бы заполнить, а потом отдать.

>Это да. Только нафиг им это нужно?


Вы ищете логику в действии троллей и фриков? :)

>И на вотте много ссылок на опросы было - ты по ним, наверное, так ни разу не сходил, верно?)


Вотт именно, что захожу, даже как-то там голосую. Но значения особого этим опросам не придаю и вылетает из головы на следующий же день.

Другое дело, если бы я на улице повстречал некоего гражданина, который таки уговорил бы меня взять анкету на пару десятков вопросов с несколько необычным содержанием (явно некоммерческим). Такое сложно не запомнить.
#52 | 18:30 06.02.2014 | Кому: Shtirliz
> Ох, извините меня.

На тебя никто не обижается. А то, что ты не прав - это и так понятно.
Shtirliz
малолетний »
#53 | 18:32 06.02.2014 | Кому: Slesar
> На тебя никто не обижается. А то, что ты не прав - это и так понятно.

Это была ирония.
#54 | 18:56 06.02.2014 | Кому: Всем
сходу вопрос к тому, как готовят интервьюеров

> 4. При опросе нужно стремиться к тому, чтобы у каждого интервьюера постепенно набиралось РАВНОЕ ЧИСЛО опрошенных

> 18-35 лет, 36-60 лет и старше 60 лет

почему число по возрастам должно быть равным, если распределение по возрастам может быть не равным - понятно более менее. чтобы интервьюеры не увлекались одной возрастной группой. потом при обработке можно учесть коэффициенты. возрастную категорию можно определить на глаз, прежде чем предлагать поучаствовать в опросе и таким образом регулировать "равность". но вот

> а также РАВНОЕ ЧИСЛО опрошенных

> с высшим образованием и с образованием ниже высшего.
> Соответственно, надо следить по уже сданным анкетам за соотношениями и стараться исправлять перекосы.

по внешнему виду определить какое образование - не всегда можно достоверно. достоверно это можно определить только по факту уже заполненной анкеты. и что делать, если число опрошенных по образованию окажется не равным? как именно предлагается исправлять эти "перекосы" (и зачем, если предполагается случайная выборка, или не предполагается) ? выкидывать заполненные анкеты, чтобы сбалансировать равенство? а по какому принципу? какой-то дилетантской фигней попахивает.
#55 | 19:10 06.02.2014 | Кому: nbzz
> по внешнему виду определить какое образование - не всегда можно достоверно.

Но все же некоторая разница прослеживается.
#56 | 19:26 06.02.2014 | Кому: Slesar
> Но все же некоторая разница прослеживается.
>

это из серии диагноз по фотографии. да, есть корреляция между уровнем образования и тем, сколько человек зарабатывает, и как он предположительно должен выглядеть. но это не однозначно. может быть спившийся интеллигент с высшим или бодрый и упертый, но без ВО. на глаз это не определяется.
#57 | 19:48 06.02.2014 | Кому: Slesar
> Но все же некоторая разница прослеживается.
>

разница в чём и на каком этапе?
#58 | 20:27 06.02.2014 | Кому: Всем
Чувствую тема опроса в точку попала: троллей набежало - спасу нет.
#59 | 20:38 06.02.2014 | Кому: Всем
> разница в чём и на каком этапе?

Например, если стоишь на проходной завода, то заводоуправление и цеха выходят в разное время.
#60 | 20:39 06.02.2014 | Кому: Всем
> спасу нет

Зато тред двигают.
#61 | 20:41 06.02.2014 | Кому: Vitalis
> Чувствую тема опроса в точку попала: троллей набежало - спасу нет.
>

тут вопрос насколько данный опрос будет проведен корректно, и на сколько корректны результаты обработки этого опроса будут. навальне, например, получил максимально близкое соответствие прогнозов от данных своих волонтеров (и обработке этих данных) и реальными результатами выборов. сильно затроллив прочих исследователей общественного мнения. но тут было событие, которое можно было перепроверить. СВ предлагает непонятно что.
#62 | 20:52 06.02.2014 | Кому: nbzz
> тут вопрос насколько данный опрос будет проведен корректно

Ты большой специалист в социологии? Ну так возьми и проверь предыдущие опросы. Этот новый будет проводится по той-же схеме что и прежние. Потом расскажешь с цифрами и фактами - и Кургиняна "ущучишь". Тебе за это многие спасибо скажут.
Или ты это только для того что-бы побольше сомнений высказать - что бы все видели какой ты "непростой" парень?
#63 | 20:54 06.02.2014 | Кому: Vitalis
> непростой

Ужас какой непростой.
#64 | 21:21 06.02.2014 | Кому: Vitalis
> Ты большой специалист в социологии? Ну так возьми и проверь предыдущие опросы.

ну так озвучь событие, к которому можно привязаться. например выборы кого-то куда-то. или что-нибудь подобное, что может сопоставить прогноз и реальный результат. или опять "верьте мне, ибо такую фигню знаю, что аж жуть. и не спрашивайте. верьте, ибо жжуть"
#65 | 21:29 06.02.2014 | Кому: nbzz
Тебе верить не надо.
#66 | 21:30 06.02.2014 | Кому: Shtirliz
> Если они хотят быть популярными(донести свою позицию до народа) - надо стараться быть популярными, а не создавать дополнительные трудности людям.

Пропустил задачу популяризации ЕОТ-а опросом? Или это в каком-то вопросе анкеты?

> То есть пользователи(читай лица в возрасте от младенца до 50 лет) - уже не граждане?


Читаю: "младенец-пользователь интернета", а как он его "пользует"? А если младенец внутриутробный? Читаю дальше "лицо... до 50 лет", а "геронто-расизм" зачем? Аккуратнее надо, иначе бабушки-интернетчицы мышками забьют.
#67 | 21:36 06.02.2014 | Кому: nbzz
> ну так озвучь событие, к которому можно привязаться.

"Может тебе еще дать ключи от квартиры, где деньги лежат?" (с) Нет уж - к чему привязываться ищи сам. Ты, видимо, крутой социолог - можешь по описанию будущего опроса определить его достоверность, у тебя вопросы есть всякие. А у меня вопросов нет - мне и без этих вопросов есть чем заняться. Например помочь провести данный опрос, что бы мнение мое и окружающих меня людей было учтено.
#68 | 21:40 06.02.2014 | Кому: Shtirliz
> Разумеется опрос родственников и пары знакомых - это репрезентативный опрос. Кто бы сомневался.

Разве было написано об опросе только "родственников и пары знакомых"? Или подразумевается некий другой смысл? Понимаю, сообщение на которое пришлось отвечать - большое, аж около 1350 знаков без цитаты. Похвальное старание браться за такие трудновыполнимые задачи.
#69 | 21:58 06.02.2014 | Кому: nbzz
> потом при обработке можно учесть коэффициенты. возрастную категорию можно определить на глаз, прежде чем предлагать поучаствовать в опросе и таким образом регулировать "равность".

"Ну, прямо, Чапаев!" Здесь - учтёт коэффициенты (?!?), там - "на глазок", не хватает "топора и какой-то матери". Такому знатному анализёру и анкеты, возможно, не нужны.

> и что делать, если число опрошенных по образованию окажется не равным?


Попробую подсказать. Что не надо делать:
1. Сушить сухари
2. Строить дирижабль и улетать
3. Очищать кишечник и прекращать жизнь и т.д.

Что, например, можно делать:
Как в анекдоте. На совет: "сядь, подумай, прими решение" с криком "а чё тут думать, трясти надо" кинуться к клавиатуре

И вообще задавать вопрос "и что делать?" - это желание написать "не лезьте с советами"?

> какой-то дилетантской фигней попахивает


Это "на глазок" нанюхано, или с "учётом коэффициента"?
#70 | 22:06 06.02.2014 | Кому: Vitalis
> Чувствую тема опроса в точку попала: троллей набежало - спасу нет

Считаю "панику" преувеличенной. Троллей - не вижу. Грубо говоря, один, может почтальон, всё адресом интересовался, другой, может провайдер или чиновник, всё интернет и госуслуги пропихивал, да ещё, вроде, спец по измерению "на глаз" свою методику коммивояжирует. Здесь - тихо и спокойно. Даже радует: вроде тема почти СВ-шная, а без "срача".
#71 | 23:50 06.02.2014 | Кому: Всем
Толково!
#72 | 01:59 07.02.2014 | Кому: Slesar
Зря на троллей ведёшься в каждом посте. Всё-таки, организацию представляешь.
#73 | 04:18 07.02.2014 | Кому: Cogito
> > потом при обработке можно учесть коэффициенты. возрастную категорию можно определить на глаз, прежде чем предлагать поучаствовать в опросе и таким образом регулировать "равность".
>
> "Ну, прямо, Чапаев!" Здесь - учтёт коэффициенты (?!?), там - "на глазок", не хватает "топора и какой-то матери". Такому знатному анализёру и анкеты, возможно, не нужны.

тебя не смутило, что как раз именно интервьюерам предлагается каким-то чудодейственным способом обеспечивать равенство числа опрошенным с высшим образованием и без? вот очень интересно.
#74 | 04:26 07.02.2014 | Кому: Slesar
> > разница в чём и на каком этапе?
>
> Например, если стоишь на проходной завода, то заводоуправление и цеха выходят в разное время.

а тебя не смущает, что грамотно подготовленный интервьюер (если от него требуются качественные данные) к проходной завода опрашивать не пойдет? и на ресепшн банка не пойдет. потому что получит не репрезентативные данные. если так готовят интервьюеров, то насколько можно будет доверять будет данным такого опроса - становится понятным.
#75 | 05:30 07.02.2014 | Кому: nbzz
> насколько можно будет доверять будет данным такого опроса

Ты совершенно никого не смущаешь. Всё с тобой понятно. О принципах выборочного метода ты понятия не имеешь.
#76 | 05:36 07.02.2014 | Кому: Всем
Всем недовольным можно смело провести свой опрос с блэкджэком и шлюхами.
#77 | 06:14 07.02.2014 | Кому: Red Egregoress
> Всё-таки, организацию представляешь.

Вот это правильно. Не каждому СВшнику надо давать выступать на открытых площадках.
Дзер нманнерэ хайтаракумен Республикан! (с)
#78 | 06:32 07.02.2014 | Кому: Slesar
> Ты совершенно никого не смущаешь. Всё с тобой понятно. О принципах выборочного метода ты понятия не имеешь.

"Выборочная совокупность служит точной процентной копией генеральной. Это означает, что процент мужчин и женщин (пол), детей, взрослых и стариков (возраст), менеджеров, водителей, работников сельского хозяйства и т.д. (занятие), с низкими, средними и высокими доходами (доход) в генеральной совокупности (миллионы людей) и выборочной (200–2000 респондентов) должны быть одни и те же."

[censored]

о чем я и говорил. процент опрошенных с высшим образованием и без него, в выборке должен соответствовать статистическим данным. (данные об образовании граждан РФ получены в результате переписи населения - т.е. сплошного опроса). собственно по этому соответсвию можно проверить, является ли выборка репрезентативной. если в выборке не совпадают распределения возрастов и уровней образования с данными переписи населения (еще раз повторю, перепись - это сплошной опрос), то выборка не является репрезентативной. то, что выборка будет нерепрезентативной известно уже с самого начала - от интервьюеров требуют обеспечить распределение не соответствующее реальным данным полученным в результате сплошного опроса.
#79 | 06:40 07.02.2014 | Кому: Cogito
> ещё, вроде, спец по измерению "на глаз" свою методику коммивояжирует.

ну так это обратно именно интервьюерам предлагается по сути )). со своей стороны, я просто поинтересовался, каким методом можно обеспечить в опросе равенство числа с высшим образованием и без. ответа на этот вопрос почему-то нет. Slesat конечно предположил, что это можно "на глаз" определять

> Но все же некоторая разница прослеживается.


и даже предложил стоять у проходной завода.
только это не обеспечит репрезентативность выборки.
#80 | 06:41 07.02.2014 | Кому: Shtirliz
> Комрад, ты вокруг оглянись. 21 век уже давно идёт. Если ЕОТ будет наплевательски относиться к современным, ставшими уже стандартом, технологиям

Интересно, ты дурачка включаешь чисто чтобы потроллить, или на самом деле элементарных вещей не понимаешь?

Такая характеристика статистического исследования, как репрезентативность выборки, тебе о чем-нибудь говорит?

Анекдот про опрос в интернете, который показал, что 100% людей пользуются интернетом - не слышал?
#81 | 06:48 07.02.2014 | Кому: Ерш
> Анекдот про опрос в интернете, который показал, что 100% людей пользуются интернетом - не слышал?
>

по этому поводу также радуют опросы по тв, которые отражают предпочтения аудитории передачи )
#82 | 06:50 07.02.2014 | Кому: Shtirliz
> > Ты желаешь заставить СВ поступать по твоему. Устанешь.
>
> А СВ желает оказывать влияние на жизнь в стране и принимаемые в ней законы. Но такими темпами - устанут. Значит ли это, что они должны прекратить борьбу? Почему ты допускаешь подобную логику?

Это один из редких случаев, когда я Слесаря полностью поддерживаю.

Ты несёшь ахинею, вообще не имея представления о том, что такое социологический опрос, как он проводится, как оценивается, какие бывают критерии оценки статистической выборки и т.п.

При этом не стесняешься давать организаторам советы "космического масшатаба и космической же глупости".
#83 | 06:53 07.02.2014 | Кому: nbzz
> по внешнему виду определить какое образование - не всегда можно достоверно. достоверно это можно определить только по факту уже заполненной анкеты. и что делать, если число опрошенных по образованию окажется не равным?

Лично я вопросов не проводил, но навскидку приходит на ум - а что мешает поинтересоваться образованием, перед тем как выдавать анкету? Ну, если виден очевидный перекос - все строго с высшим, например?
#84 | 06:57 07.02.2014 | Кому: nbzz
> по этому поводу также радуют опросы по тв, которые отражают предпочтения аудитории передачи )

Например?
#85 | 07:09 07.02.2014 | Кому: nbzz
> . собственно по этому соответсвию можно проверить, является ли выборка репрезентативной. если в выборке не совпадают распределения возрастов и уровней образования с данными переписи населения (еще раз повторю, перепись - это сплошной опрос), то выборка не является репрезентативной.

С чего бы это?

Цель опроса - не определить процент населения с различным образованием. Если бы это было целью, тогда да, нужно было бы проводить строго случайным образом, чтобы выборка была репрезентативной.

В данном же случае цель - выявить отношение к вопросам традиционной семьи, причем выявить среди разнообразных возрастов и социальных категорий, потому и требование такое: охватить всех равномерно, для набора статистически значимых значений, чтобы можно было потом делать срезы и обоснованные выводы.

Вот если бы они сходу спрашивали: "А Вы пидоров и педофилов любите? Если любите - анкету не дадим!" - тогда да, была бы нерепрезентативной.

А так - претензия необоснованная.
#86 | 07:20 07.02.2014 | Кому: Ерш
> Например?
>

да любой
#87 | 08:53 07.02.2014 | Кому: Всем
Почитал местных "знатоков", товарищи критики, без обид, но вы хоть когда-нибудь людей опрашивали?
#88 | 12:50 07.02.2014 | Кому: nbzz
> о чем я и говорил. процент опрошенных с высшим образованием и без него, в выборке должен соответствовать статистическим данным.

Ты полагаешь, выборку делает интервьюер?

> то, что выборка будет нерепрезентативной известно уже с самого начала - от интервьюеров требуют обеспечить распределение не соответствующее реальным данным полученным в результате сплошного опроса.


Объясни, что мешает, например, ознакомиться сначала с предметом до делания идиотских выводов?
#89 | 14:39 07.02.2014 | Кому: nbzz
> "Выборочная совокупность служит точной процентной копией генеральной. Это означает, что процент мужчин и женщин (пол), детей, взрослых и стариков (возраст), менеджеров, водителей, работников сельского хозяйства и т.д. (занятие), с низкими, средними и высокими доходами (доход) в генеральной совокупности (миллионы людей) и выборочной (200–2000 респондентов) должны быть одни и те же."
>
>[censored]
>
> о чем я и говорил. процент опрошенных с высшим образованием и без него, в выборке должен ...

Камрад, ты полагаешь, что если ты прочитал некоторое количество статей и книжек, то ты уже все знаешь? Скажу страшное: в нашей стране читать умеют практически все, и большинство даже умеет понимать написанное, но реально сделать что-то на основе прочитанного могут единицы. Их обычно называют профессиналы. И, почему-то, их реальная практика в жизни несколько отличается от написанного в книжках. Но мнение именно профессионалов имеет ценность.
Ты профессиональный социолог? Если нет, то твои рассуждения о репрезентативности на основе статьи из энциклопедии имеют ценность близкую к нулевой. Любой, кто хоть раз в жизни реально учавствовал в опросе, хотя бы просто в качестве интервьюера, понимает об этом больше чем ты просто потому, что он учствовал в этом практически и чуствует нюансы, которые в книжках описаны просто быть не могут. А тем более в энциклопедии, написанной для непрофессионалов.
#90 | 16:00 07.02.2014 | Кому: nbzz
> тебя не смутило, что как раз именно интервьюерам предлагается каким-то чудодейственным способом обеспечивать равенство числа опрошенным с высшим образованием и без?

Нет, не смутило. Такое предложения интервьюерам - твои собственные домыслы. В тексте написано:
> При опросе нужно стремиться...

Объяснять разницу между "стремиться" и "предлагается чудодейственным способом обеспечить", полагаю, не надо?

> вот очень интересно.


Действительно интересно, ты обсуждаешь инструкцию или что-то своё?
#91 | 16:14 07.02.2014 | Кому: nbzz
> ну так это обратно именно интервьюерам предлагается по сути ))

Сложно "с ходу" разобрать, на каком языке написано. Похоже, кириллица...

> со своей стороны, я просто поинтересовался, каким методом можно обеспечить в опросе равенство числа с высшим образованием


То есть это не ты предлагал в[censored] "учесть коэффициенты"© и "определить на глаз"©? Твоё острое желание "обеспечить в опросе равенство числа"© - похвально. Но пойми, оно - твоё. В инструкции говорится о "необходимости стремиться".

> Slesat конечно предположил, что это можно "на глаз" определять


Где???!!! Ссылку! Хотя бы на Slesar-а. Иначе - сам знаешь.
#92 | 19:27 07.02.2014 | Кому: Ерш
> Цель опроса - не определить процент населения с различным образованием. Если бы это было целью, тогда да, нужно было бы проводить строго случайным образом, чтобы выборка была репрезентативной.
>
> В данном же случае цель - выявить отношение к вопросам традиционной семьи, причем выявить среди разнообразных возрастов и социальных категорий, потому и требование такое: охватить всех равномерно, для набора статистически значимых значений,

случайный способ выбоки позволяет определить, является ли выборка репрезентативной. если в результате случайного (или "случайного") опроса распределение по возрастам, образованию и пр. внезапно отличается от данных сплошного опроса - это способ определить, что есть какие-то недочеты в организации опроса (или наоборот нет). почему-то этот критерий проверки репрезентативности откинут. зачем?
опять же, поясни, в чем именно смысл установки обеспечить равное число опросов социальных групп, которые не распределены равномерно по численности?
#93 | 19:33 07.02.2014 | Кому: Cogito
> > Slesat конечно предположил, что это можно "на глаз" определять
>
> Где???!!! Ссылку! Хотя бы на Slesar-а. Иначе - сам знаешь.

лови

> по внешнему виду определить какое образование - не всегда можно достоверно.


> Но все же некоторая разница прослеживается.


> разница в чём и на каком этапе?


> Например, если стоишь на проходной завода, то заводоуправление и цеха выходят в разное время.


как можно заметить (если приложить некоторые усилия) именно у меня вызвало сомнения, что уровень образования можно определять на глаз и по собственным представлениям ))
#94 | 19:46 07.02.2014 | Кому: Ерш
> Лично я вопросов не проводил, но навскидку приходит на ум - а что мешает поинтересоваться образованием, перед тем как выдавать анкету? Ну, если виден очевидный перекос - все строго с высшим, например?

опять же вопрос зачем? в чем смысл действа? по образованию, по возрастам и пр. распределено все неравномерно. в чём именно смысл - прояснишь? чем не устраивает простая случайная выборка?
#95 | 19:56 07.02.2014 | Кому: nbzz
> лови

Что??? Где ответ на твоё утверждение:

> Slesat конечно предположил, что это можно "на глаз" определять


Где "конечно", где "предложил" что "можно "на глаз" определять"??? Его [Slesar-а] пример, рассказывающий о выходе людей в разное время видел. Где ты увидел "конечное предложение" "на глаз"?

> как можно заметить


нельзя

> (если приложить некоторые усилия)


не напрягайся

> именно у меня вызвало сомнения


[здравствуйте, домоуправ Бунша! Хорошо, что не смутные, и вызывают, а не терзают]Ну бывает. Именно у тебя появилась такая реакция. Это нормально в ходе обсуждения. Но приписывать свои ощущения другим - как-то не... (ну, сам выберешь)

P.S. Благодарю за шедевр. Ведь обращение
> как можно заметить <...> именно у меня вызвало сомнения...
- лихо закручено. Ты такой фразой предлагаешь заниматься определением твоего (ладно, википедийного):
> Сомнение — психическое состояние или состояние ума, в котором возникает воздержание от окончательно определённого суждения, или/и раздвоения (троення и т. п.) его становления, из-за неспособности сознания сделать дискретный однозначный вывод
Право, не стоило утруждаться. Полагаю, не надо таким заниматься в рамках форума.
#96 | 20:01 07.02.2014 | Кому: Cogito
> Право, не стоило утруждаться. Полагаю, не надо таким заниматься в рамках форума.
>

здорово ты психанул ))
#97 | 20:17 07.02.2014 | Кому: nbzz
> чем не устраивает простая случайная выборка?

Полагаю, "простая случайная выборка" и получится. При соблюдении общих правил опроса. Вроде они были и на eot-е. Но, например, если при обработке анкет видишь, что у тебя только группа "19 лет, студенты", то что-то делается не так. Надо искать желающих заполнить анкету в других местах. Или не искать, не проводить анкетирование, порассуждать в интернете. "Обязаловки" - нет.

> в чем смысл действа?

> распределено все неравномерно

Эти вопросы скорее адресованы к составителям анкеты. Если есть возможность на соответствующем профессиональном уровне поспорить, или подтянуть составителей вверх до своего уровня знаний, то обосновывать свои претензии можно как-то по другому. В ином формате.
#98 | 20:27 07.02.2014 | Кому: nbzz
> здорово ты психанул ))

Не "психовал". Это - твои домыслы, так же как "зд̀орово" или "не зд̀орово". Ты выставил себя как-то "странно", а теперь спешишь выкладывать вновь ничем не обоснованные выводы.

А вопрос о "конечном предложении "на глаз""© (компиляция твоей фразы) - замылил. Такое тоже бывает. Кто-то ляпнул - и начинает болтать о чём угодно, но не о своём "ляпе". Ничего удивительного - нет.
#99 | 09:28 13.02.2014 | Кому: Идeалист
> Не каждому СВшнику надо давать выступать на открытых площадках.

Большинству людей вообще луче молча прикидываться умными ;)
#100 | 10:41 13.02.2014 | Кому: Вася Кроликов
> Большинству людей вообще луче молча прикидываться умными

Что же тебе мешает следовать этому, Васька?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.