> Подожди. > > Давай с твоим утверждением о наличии предательства разберемся. > > Так на каком основании ты считаешь, что имело место предательство пролетариатом своего осознанного интереса?
Ещё раз - без общего (в смысле - с которым согласны мы оба) определения что такое классовый интерес пролетариата и что означает его осознание - разговор будет ни о чём. Любые приведённые основания будут опираться на неясную собеседнику почву.
Ты говоришь, что для этого определения тебе придётся кратко пересказать Маркса и Ленина. Я к такому пересказу не готов.
Поэтому предлагаю определиться с предельными основаниями.
Если фраза "если классовый интерес осознан - противоречащие ему интересы - вытесняются" для тебя неопровержима и абсолютна, то опять же - разговор теряет смысл, так как мой опыт (и практический и теретический) говорит о том, что любое движение - диалектично (например, вызвано конфликтом интересов). И соответственно, абсолютизация классового интереса просто невозможна - даже осознанный интерес оставляет пространство для манёвров.
> Ещё раз - без общего (в смысле - с которым согласны мы оба) определения что такое классовый интерес пролетариата и что означает его осознание - разговор будет ни о чём.
Ну если ты не знаком или не согласен с формулировками основоположников по классовой борьбе, классовым интересам и их осознанию - разговор, действительно, продолжать не имеет смысла.
Только тогда мне вообще не понятно зачем ты разговор заводишь о понятиях с которыми не знаком.
> Как они доказывают существование олигархов в СССР? Поправь своё пенсне и почитай свои же ссылки.
Ты прав, слова такого не было. Все можешь успокоится. СССР была страной где жили одни эльфы и девочку пукали радугой.
> Очень странное определение термина "период застоя", но как это подтверждает наличие факт наличия олигархов в СССР. Наоборот, смена общественно-экономического строя сделала возможным появление олигархов, она для того и осуществлялась.
Кто делал перестройку? Кто по факту являлся хозяином газпрома ? Кто перераспределял прибавочную стоимость в СССР? Иди проспись.
> > Ещё раз - без общего (в смысле - с которым согласны мы оба) определения что такое классовый интерес пролетариата и что означает его осознание - разговор будет ни о чём.
> Ну если ты не знаком или не согласен с формулировками основоположников по классовой борьбе, классовым интересам и их осознанию - разговор, действительно, продолжать не имеет смысла.
Я вообще-то с ними знаком.
Упорно отказываешься сформулировать эти понятия ты, а не я - см. твой ответ "Тебе кратко пересказать труды Маркса и Ленина?"
> > Как они доказывают существование олигархов в СССР? Поправь своё пенсне и почитай свои же ссылки. > > Ты прав, слова такого не было. Все можешь успокоится. >
Я и не волновался. Я знал, что это ложь.
> > Очень странное определение термина "период застоя", но как это подтверждает наличие факт наличия олигархов в СССР. Наоборот, смена общественно-экономического строя сделала возможным появление олигархов, она для того и осуществлялась. > > Кто делал перестройку? Кто по факту являлся хозяином газпрома ? Кто перераспределял прибавочную стоимость в СССР?
Я цель своего вопроса объяснил тебе уже несколько раз.
Ты через строчку читаешь, что ли?
> Других понятий, чем те, которые даны основоположниками - мне не известны.
Именно поэтому ты так глубоко в теме, потому что тебе похер?
> Оно видно например по комментам на вотте
Это очень серьезный аргумент, если учесть что общаются тут от силы человек 10 из СВ регулярно. Такой же серьезный как и про верхнее гуманитарное.
> Всего хорошего
Это не удивительно. Если за основу классификации общества на классы принять имущественный признак, например, обладания/необладания частной собственностью, то совершенно невозможно судить об идеалах/интересах такого класса. поскольку идеалы/интересы граждан, входящих в класс могут различаться до степени полной противоположности так называемым объективным классовым интересам. Причем процесс измены интересам своего класса со стороны не обладающих частной собственностью интенсивней, чем со стороны класса частных собственников. Хотя бы потому, что в первом случае измена объективным интересам класса оплачивается, а во втором приводит к потерям статуса и денег.
Поэтому уважаемый Идеалист и не может дать определения.
> Я цель своего вопроса объяснил тебе уже несколько раз.
Ну и дальше что?
Ты выдвинул тезис о предательстве - так потрудись его обосновать, с расшифровкой используемых понятий, если боишься, что кто-то вкладывает в эти понятия другой смысл.
Но нет - ты предпочитаешь вопросы задавать.
Верный признак того, что тезис свой - тебе подтвердить нечем.
Право частной собственности на средства производства включает:
1.Пользование - право потребления
2.Распоряжение - право продавать, менять, дарить, передавать права на пользование, владение, распоряжение другим лицам, отдавать в залог
3.Владение - право ограничивать пользование другим лицам.
Ясно, что не имеющие частной собственности на средства производства граждане отчуждены от пользования, распоряжения и владения. Но и с теми, у кого формально есть такое право - всё не так просто. В частной собственности большую долю занимают нематериальные активы, оценка которых часто завышена в силу специфических манипуляций с авторскими, смежными правами, дериватами. Мало того, частная собственность очень часто находится в залоге у кредиторов. Частная собственность на средства производства часто принадлежит не физическим, а юридическим лицам корпорациям и фондам - этим бессмертным субъектам, живущим своей жизнью. Большая часть частной собственности принадлежит её владельцам только формально, а фактически - находится в залоге у неких малочисленных и незаметных главных кредиторов, у которых весь мир в неоплатном долгу. Именно эти главные кредиторы и являются носителями интересов капитала. А вот все остальные - подчиняются им и являются зависимыми материально лицами. То есть отношение подчинения/доминирования скорее больше влияет на интересы, нежели отношения собственности.
Поэтому интересы/идеалы определяются не столько отношением к собственности, сколько отношением к этой зависимости. Некоторым быть на цепи нравится, особенно если цепь позолоченная и дают гавкать.
> > Не стоит рассказывать "как все было на самом деле" - выглядит очень смешно. > > Жаль, что так и читать не научился. Хотя это может и возрастное. > Но я помогу: > 23. Постановление пленума Верховного суда СССР от 25 июня 1976 г. Л 7 "0 практике применения судами законодательства об ответственности за частнопредпринимательскую деятельность и коммерческое посредничество" //Бюл.Верховного суда СССР.- 1976. Л 4. > Квалификация частнопредпринимательской деятельности в практике аппаратов БХСС //Уголовно-правовая характеристика хозяйственных преступлений. Тр.Горьковск.ВШ МВД СССР. Горький, 1978. > > Мне очень важно твоё мнение о том как оно было на самом деле, осталось только убедить меня, что твой авторите выше чем у Верховного суда СССР и МВД СССР.
> Частная собственность на средства производства часто принадлежит не физическим, а юридическим лицам корпорациям и фондам - этим бессмертным субъектам, живущим своей жизнью.
> Если за основу классификации общества на классы принять имущественный признак, например, обладания/необладания частной собственностью, то совершенно невозможно судить об идеалах/интересах такого класса. поскольку идеалы/интересы граждан, входящих в класс могут различаться до степени полной противоположности так называемым объективным классовым интересам.
Именно поэтому общество разделено на классы не по имущественному признаку и не по признаку идеалов, а по положению в производстве. Люди, близкие по положению в производстве, имеют схожие интересы - отсюда можно выявить классовые интересы, то есть интересы, присущие всем представителям класса. "Идеалы" выявить нельзя.
А ты думал! Ленин вот на "Развитием капитализма в России" 3 года корпел, видать бездарем был. А тут человек анализ современного этапа развития капитализма на коленке за 15 минут набросал. Считай новая экономическая теория - марксизм-слесаризм, во!
> У некоторых граждан нельзя выявить идеалы. Потому что у них нет идеалов. У некоторых граждан идеалы есть.
Предлагаешь уничтожать граждан, у которых нет идеалов? Или поражать в правах? Или навязывать им свои идеалы помимо их воли?
> А вот это интересно. Как же можно организовать классификацию по положению на производстве?
Как это сделали французские буржуазные историки Гизо и Тьери, например. Не читал? Я уж молчу про Маркса - видно, его ты точно не читал.
> Предлагаешь уничтожать граждан, у которых нет идеалов?
Я считаю, что уничтожать граждан - это слабость. Таким образом гнусные идейки получают совершенно неоправданный ореол героизма. Надо с идейками разбираться.
>Я уж молчу про Маркса - видно, его ты точно не читал.
> Я считаю, что уничтожать граждан - это слабость. Таким образом гнусные идейки получают совершенно неоправданный ореол героизма. Надо с идейками разбираться.
Так чего с неидейными-то делать? Интересы есть абсолютно у всех, а идеалы - оказывается, не у всех. Чего СВ с ними делать предлагает, если не уничтожать? Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы?
> Я про него писал:
Да знаю я, что ты не коммунист, не надо тысячу раз это повторять.
> > Но даже их ты никому не расскажешь. > > Это не удивительно. Если за основу классификации общества на классы принять имущественный признак, например, обладания/необладания частной собственностью, то совершенно невозможно судить об идеалах/интересах такого класса. поскольку идеалы/интересы граждан, входящих в класс могут различаться до степени полной противоположности так называемым объективным классовым интересам. Причем процесс измены интересам своего класса со стороны не обладающих частной собственностью интенсивней, чем со стороны класса частных собственников. Хотя бы потому, что в первом случае измена объективным интересам класса оплачивается, а во втором приводит к потерям статуса и денег. > > Поэтому уважаемый Идеалист и не может дать определения.
Я это понимаю.
Просто каждый раз не покидает чувство, что человек вот-вот перечитает свою писанину и увидит в ней нестыковки.
Даже когда приходится подталкивать вопросами - и то остаётся надежда на осознание косяков.
Бывает, что получается - жаль что редко...
Чаще доходим до "А следует из Б, потому что Б следует из А" и, как на дрожжах, из глубин закольцованного мышления начинают подниматься увиливания, умалчивания, передёргивания, "я не говорил", "сам докажи", "а ты,"
> Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы? >
Я предлагаю - заключать договор с такими, например, как ты. Чтобы понятно было, что кто кому должен, за что и почем. Интересы дабы соблюсти. Ты будешь хохотать, но интересы есть не только у тебя.
> Я предлагаю - заключать договор с такими, например, как ты. Чтобы понятно было, что кто кому должен, за что и почем.
Ты можешь в двух словах объяснить, что СВ планирует делать с неидейными? Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы?
Прошу заметить - не с "такими как я", а с миллионами граждан, не обладающих некими мифическими "идеалами", за которые борется СВ? Ты можешь ответить на простой, но в то же время важный вопрос?
> Ты будешь хохотать, но интересы есть не только у тебя.
Будешь ты хохотать или нет - не знаю, но в цитируемом тобой комменте я русским по белому написал, что интересы есть абсолютно у всех. Ты вообще читаешь собеседника?
> Поражать в правах или навязывать чуждые им идеалы?
Заключать договоры. В которых прописать реализацию интересов сторон. Взаимовыгодные договоры. Договоры должны соблюдаться. Чего тебя поражать в правах, когда ты в понятиях уже поражен. Нет у тебя идеалов - сам виноват. Но договор выполнять будешь.
Ну например договор между тобой и государством. Ты обязуешься сделать то-то и то-то. А государство в лице такой-то структуры принять и оплатить так-то и так-то, в том числе натурой такой-то и такой-то. Тебе никто не предлагает реализовывать твои идеи. Нет у тебя идей - и ладно.
Граждан без идей выявлять не надо. Надо выявлять граждан с идеями. Привлекать их к деятельности.
> > Старый добрый анекдот про чукчу, который не читатель, был бы здесь очень к месту )) > > Ага. В прошлый раз обсуждение Манифеста коммунистической партии заминусовали. А теперь, значит, вопрос дозрел.
> Отдать жизнь можно за высший идеал ("за други своя"); за интерес можно убивать, пока своя жопа в безопасности.
Ну почему только за высший идеал? Люди сражались и отдавали жизнь за свои семьи, за матерей, жен, детей. То есть вполне себе за интерес, за свой интерес, который для них выражался в спасении своих семей.
Сейчас, сейчас
Вы меня совсем запутали!!!