> так и писать надо, - ФРА.
> Без упоминания достопочтенных пролетариев.
Так он так и написал )))
Пролетариев, камрад, это ты упомянул, в #20 )
>>Да занимается. ФРА, РКРП, РотФронт.
>А каким боком к интеллигенции сии достопочтенные собрания пролетариев?
Ничего там не изучали, как я понял. Вон Попов рассказывает, что люди, находящиеся на идеологической работе, специально освобожденные от другого труда, за 20 лет не прочитали ни одной работы Ленина. Если это так, то что там говорить о тех, для кого идеология не была основной профессией.
Новизна курса в том, что все три источника марксизма преподаются в единстве т.е. в рамках одного курса. Ну и в глубине конечно же.
> P.S. Слушал Попова неоднократно.
Хорошо. :) Я тоже слушаю все и регулярно и по нескольку раз, мышление стало четче и глубже, стал внимательнее относиться к мыслям и отдельным категориям. Посему слушать и читать материалы СВ уже как-то под другим зрением начал: выпуски СИ - толково, СЕК - блестящий аналитик и очень умный человек, а вот ШС - ну полная хрень и путаница, чему вы там учитесь непонятно.
> > поэтому задача современных левых и коммунистов не Гете читать, а изучать фундаментальные и глубокие работы классиков.
>
> А почему нельзя делать и то, и другое?
Это шайтанама харам!!!
Читать правоверному марксисту можно только истинные, халяльные книги!!!
Хм.
> "Нельзя вполне понять Капитала Маркса... не поняв и не проштудировав всей Науки логики Гегеля" (ВИ Ленин)
> «Поэтому всю эту хрень надо отбрасывать и стоять на твердой материалистической почве». (SamFowler)
Что же делать? Изучать идеалистическую хрень или отбрасывать её? Дилемма.
> поэтому задача современных левых и коммунистов не Гете читать, а изучать фундаментальные и глубокие работы классиков.
> Ничего там не изучали, как я понял. Вон Попов рассказывает, что люди, находящиеся на идеологической работе, специально освобожденные от другого труда, за 20 лет не прочитали ни одной работы Ленина. Если это так, то что там говорить о тех, для кого идеология не была основной профессией.
И Попов ничего не изучал? Давайте говорить серьезно.
> Новизна курса в том, что все три источника марксизма преподаются в единстве т.е. в рамках одного курса. Ну и в глубине конечно же.
Т.е. новизна - это преподавание, по сути, того же самого, только кучно и глубоко? Насчет глубины, очень хорошо, если она есть, но непонятно за счет чего она глубже, чем преподавание на классической кафедре марксизма-ленинизма времен позднего Брежнева.
Чой-то нельзя? Пожалуйста читайте на здоровье, это полезно читать хорошие художественные книги, но гениальные книги читать еще полезнее. Вон тот же Попов: "... мы за всю жизнь все гениальные-то книги почесть не сумеем, разве ж есть время читать просто хорошие?.." :)
Ну и ясное дело, после прочтения Фауста не надо бить себя в грудь и говорить, что мы мол стали более красными и взяли какой-то высокий уровень "сложности". Я вот недавно прочитал Отверженных, годная книга, настоящая классика, но вот как-то в идеологии не сильно продвинулся.
Учение Маркса как известно имеет три источника: учения социалистов-утопистов (Сен-Симон, Фурье), политэкономию (Смит, Рикардо) и диалектическую философию (Гегель)
Вот тут подробнее, Казеннов АС для товарищей из СВ:[censored]
Я этого не сказал, читайте на здоровье. Только по прочтении Гете не надо называть себя коммунистами и рассказывать про постижение каких-то "сложностей"
И делал это в рамках советской системы образования, которую серьезным образом не изменяет в своих курсах.
> Я вот не учился во времена позднего Брежнева, поэтому от себя говорить не могу. Но вот старшие товарищи говорят, что таких курсов не было.
Курсов был миллион, но, главное, было высшее образование, грубо говоря, готовящее марксистов, откуда Попов и вышел.
В итоге ты можешь четко сказать в чем принципиальная новизна этих курсов?
> И делал это в рамках советской системы образования, которую серьезным образом не изменяет в своих курсах.
И что? Так плоха была советская система образования что ли? Ее нужно отбросить что ли? А людей, которые получали образование в СССР, слушать не надо? Как-то странно даже читать такое от члена СВ. Напомню, что и СЕК тоже учился в тех же "рамках советской системы образования", а его многие (включая меня) взахлеб слушают.
> В итоге ты можешь четко сказать в чем принципиальная новизна этих курсов?
Я ж сказал уже: 1) в ее глубине, и 2) в единстве т.е. в одном курсе собраны все три момента марксизма.
> И что? Так плоха была советская система образования что ли? Ее нужно отбросить что ли? А людей, которые получали образование в СССР, слушать не надо? Как-то странно даже читать такое от члена СВ. Напомню, что и СЕК тоже учился в тех же "рамках советской системы образования", а его многие (включая меня) взахлеб слушают.
Советская система замечательная и отбрасывать ее преступно.
> Я ж сказал уже: 1) в ее глубине, и 2) в единстве т.е. в одном курсе собраны все три момента марксизма.
Ты ускользаешь от ответа:) Глубину еще нужно доказать (и это,в принципе, общие слова), а все "моменты марксизма" (звучит сильно!:)) в СССР изучались. Новизны нет?
> Высоцкий - это марксист? Да и по финалу, кто прав-то оказался, Мао или Хрущев?
В годы раскола советские пропагандисты делали акцент именно на решениях и идеях Мао незадолго до Культурной революции и самой Культурной революции. Но основное внимание они уделяли расхождениям маоизма с марксизмом-ленинизмом и характеризовали маоизм как мелкобуржуазное антимарксистское учение
[Опасливо]
Дотянулся проклятый Кургинян?
Нет!!! Мао громит метафизику!!!
[censored] Подлинный смысл «развития диалектики» в работах Мао Цзэ-дуна «Относительно практики» и «Относительно противоречия» наглядно раскрылся позднее, когда стало ясно, что рассуждения относительно «камня» и «цыпленка» не просто анекдотически неудачные попытки популяризации верных истин, а скорее проявление совершенно извращенного представления Мао Цзэ-дуна о сути материалистической диалектики.
Типичной «метафизикой», с точки зрения последователей Мао Цзэ-дуна, следует, например, объявить утверждение, согласно которому грядущая война может породить груды мертвых камней, может привести к страшным опустошениям, невосполнимым потерям для цивилизации. Такую возможность маоцзэдуновская интерпретация закона единства и борьбы противоположностей априори исключает как «метафизику». Согласно «диалектике» Мао, война может породить мир, и только благословенный мир, как и, наоборот, мир может породить только свою «противоположность» – войну.
> Советская система замечательная и отбрасывать ее преступно.
Уфф, отлегло. :) Конечно, замечательная, лучшая в мире.
> Ты ускользаешь от ответа:) Глубину еще нужно доказать (и это,в принципе, общие слова), а все "моменты марксизма" (звучит сильно!:)) в СССР изучались. Новизны нет?
Как это нету? Говорят, что не было такого курса в СССР, все изучали раздельно. Философия отдельно, политэкономия отдельно, научный коммунизм отдельно, все эти товарищи собирались тоже отдельно так были всякие конференции философов и конференции политэкономов. Чем вам не новизна?
Категорию моменты употребляю для того, чтоб подчеркнуть единство и нераздельность учения, это диалектическая категория.
> Как это нету? Говорят, что не было такого курса в СССР, все изучали раздельно. Философия отдельно, политэкономия отдельно, научный коммунизм отдельно, все эти товарищи собирались тоже отдельно так были всякие конференции философов и конференции политэкономов. Чем вам не новизна?
Тем что ничего принципиально нового в философию, политэкономию и научный коммунизм не приносит. Все это изучалось в СССР, причем в рамках одного университетского курса (где Попов все это и усвоил). Ты с этим согласен?
> Только по прочтении Гете не надо называть себя коммунистами и рассказывать про постижение каких-то "сложностей"
> Мощно. Это вдруг почему?
> Потому что Фауст - это художественное, а не научное произведение.
И что? Почему это коммунист не может прочитать Гете, и после этого называть себя коммунистом?
В жизни дофига чего не имеет отношения к науке, получается, если коммунист в процессе познания мира прикоснётся к чему-то, не имеющему отношения к науке, он перестаёт быть коммунистом?
Мощно.
Тут один товарищ ещё ценности в науку внёс в 19 веке, я боюсь подумать, что бы ему тогда сказали марксисты.
Про "революционную практику" наверное даже смысла говорить нет.
> изучать фундаментальные и глубокие работы классиков
нужно, но недостаточно. Идеал сильнее интереса. Группа граждан с идеалами побеждает группу граждан с интересами приблизительно так, как группа граждан с интересами побеждает превосходящее число граждан, не осознающих свои интересы. Поэтому ограничиваться одними интересами - это проигрывать.
Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идёт на бой (Гёте)
Алексей Константинович, вы с кем спорите? Отвечаете на мой коммент, при этом цитируя не мое высказывание? Ведь я как раз и высказался в том смысле, что читать что-либо одно - недостаточно!
>Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идёт на бой (Гёте)
И это, теперь что, все будут Гёте цитировать до тех пор, пока Сергей Ервандович не упомянет в своем выступлении какого-нибудь другого великого литератора?
> Учение Маркса как известно имеет три источника: учения социалистов-утопистов (Сен-Симон, Фурье), политэкономию (Смит, Рикардо) и диалектическую философию (Гегель)
Это понятно. В чём триединство-то? В чём невероятная новизна?
А то статья Ленина «Три источника и три составных части марксизма» написана 100 лет назад, на всякий случай.
И что тогда останется от «Науки логики»?
> Только по прочтении Гете не надо называть себя коммунистами и рассказывать про постижение каких-то "сложностей".
> Судя по всему, если способ познания мира не научный, он должен быть предан анафеме.
Извините, что вмешиваюсь, но мне показалось, что SamFowler имел в виду нечто другое.
> Только по прочтении Гете не надо называть себя коммунистами и рассказывать про постижение каких-то "сложностей"
Он хотел сказать, что изучать нужно не только художественную литературу, но и научную. Что только по прочтении одного лишь Фауста называть себя коммунистом несколько преждевременно, что ли.
Не знаю, что он там имел в виду, он написал то, что написал. Может быть, он неверно подал мысль, но такие подачи каждый раз показательно демонстрируют некие торчащие догматические уши. "СВ не знает Маркса и не разбирается в нём", "Коммунизм=материализм", и т.п.
> Он хотел сказать, что изучать нужно не только художественную литературу, но и научную. Что только по прочтении одного лишь Фауста называть себя коммунистом несколько преждевременно, что ли.
И кто же так делает-то? Смешно ведь.
Интересно, а знание Маркса, Ленина и т.п. однозначно позволяет человеку называть себя коммунистом?
Многие марксисты почему-то считают, что в СВ никто ничего не изучает и не знает. Ни Маркса, ни Ленина ни прочее. Почему-то эти люди считают, что они знают лучше. Априори. Несмотря на наличие в СВ людей с учеными степенями, которые профессионально изучали различных коммунистических авторов и способны практически наизусть цитировать отрывки из их трудов. Я понимаю, если бы они (марксисты) выражали несогласие с конкретными пунктами, это можно понять. Но каждый раз говорить о том, что "Вы не знаете" или "Вы не понимает Маркса" - это смешно же выглядит.
Тут большая часть СВ Маркса так или иначе каждый день почитывает, кто-то глубоко изучает и системно, кто-то не очень, кто-то читает, а кто-то только Попова слушает.
Это каждый раз смешно выглядит. Равно как и попытки притянуть болтами коммунизм к чисто научно-материалистической основе. Но это невозможно, ведь Маркс опирался на науку, но не ограничивался ею. Что уж вообще говорить о том, что наука до него была одной, а после него стала другой.
> Несмотря на наличие в СВ людей с учеными степенями, которые профессионально изучали различных коммунистических авторов и способны практически наизусть цитировать отрывки из их трудов. Я понимаю, если бы они (марксисты) выражали несогласие с конкретными пунктами, это можно понять.
Сюда, к сожалению, они редко заходят. Если заходят вообще. Поэтому и конкретных пунктов, обычно, немного
Гётевский термин "Entsagung" и само упоминание о Гёте многим может показаться странным рядом с именем Ленина. Хотя сам Ленин - в случайных воспоминаниях - дважды упоминается рядом с именем Гёте, сперва - когда захватил с собой в эмиграцию среди немногих книг томик "Фауста" (видимо, на немецком языке), и вторично - когда попросил уже из эмиграции - выслать ему "Фауста" в русском переводе, но дело, разумеется, не в этих случайных упоминаниях.
Ленин был величайшим революционером нашей эпохи, а Гёте вошел в историю литературы как "консерватор". Но последнее верно лишь отчасти и притом в той же мере, в какой применимо и к Ленину, не раз требовавшему уважения к прошлой культуре, освоения всего лучшего в ней, сбережения ее, - и утверждавшему даже, что без такого освоения - коммунизма не построить. Не только от молодежи, то есть от тех, кто сел за школьную парту учиться, требовал этого Ильич. Замечательно, что он хотел этого от старых учителей, тех, кто будет учить новое поколенье - и к сожалению, слова его о учителях цитируются куда реже, чем речь к комсомолу. Вот что сказал Владимир Ильич на совещании политпросветов 3 ноября 1920 года:
"...цель политической культуры, политического образования - воспитать истых коммунистов, способных победить ложь, предрассудки... и вести дело строительства государства без капиталистов, без эксплуататоров, без помещиков. А как это можно сделать? Это возможно, только овладев всей суммой знаний, которую унаследовали учителя от буржуазии. Все технические завоевания коммунизма были бы без этого невозможными, и была бы пуста всякая мечта об этом". Пусть будут эти старые учителя "пропитаны недостатками капиталистической культуры", но все равно их надо "брать... в ряды работников просветительной политической работы, так как эти учителя обладают знаниями, без которых мы не можем добиться своей цели"*.
* Крупская Н. К. Ленинские установки в области культуры. М., 1934, с. 21 - 22; Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 41, с. 404 - 405. (Разрядка моя. - М. Ш.).
Все это, однако же, лишь попутно. Главное, почему я не боюсь вставить имя Гёте в свои размышленья о Ленине, - потому, что в области мысли и Гёте был величайшим революционером. Он стоял на хребте двух эпох, когда средневековое, феодальное мышление еще не исчезло, и оно начинало перерождаться в кабинетную, абстрактную мысль идеалистической философии нового времени. А Гёте - вот в чем величие созданного им - стал на переломе этих двух эпох как бы маяком для эпохи будущего, ясным, трезвым, глубоким материалистом-диалектиком. Недаром его наследие дало огромный цитатный материал для Гегеля, Маркса, Энгельса. И часто, читая Ленина, я встречала почти дословное выраженье глубочайшей диалектической идеи, которая у Ленина восходила к Марксу - Гегелю, как к первоистоку, а у Гегеля восходила к высказанному у Гёте. В одной из десяти тетрадей Ленина по философии имеется отрывок, озаглавленный "К вопросу о диалектике", где Ленин как бы суммирует глубоко захватившее его у Гегеля соотношение релятивного и абсолютного, частного и общего, единичного (которое он называет "отдельным") и всеобщего. И Ленин, суммируя свои мысли, создает для себя такую формулу:
"...отдельное не существует иначе как в той связи, которая ведет к общему. Общее существует лишь в отдельном, через отдельное. Всякое отдельное есть (так или иначе) общее. Всякое общее есть (частичка или сторона или сущность) отдельного"*.
* Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 29, с. 318.
Если б Ленину попался в ту пору девятнадцатый том сочинений Гёте в издании Хемпеля (лучшем, на мой взгляд, издании Гёте) и он развернул его на странице 195, ему бросилась бы в глаза его собственная "суммирующая" мысль в лаконичном изложении поэта:
Что есть общее?
- Единичный случай.
А что есть отдельное?
- Миллионы случаев*.
* Was ist Allgemeine?
- Der einzelne Fall.
Was ist das Besondere?
- Millionen Falle.
(Goethes Werke. Hempel-Ausgabe. B. XIX. S. 195.)
Г. В. Плеханов, с которым Ленин, как с близким соратником, почти всегда боролся бок о бок в философских спорах*, выступая с ним вместе против Богданова цитирует (в примечаньях к своему переводу "Людвига Фейербаха" Энгельса) знаменитое шестистишие Гёте о познаваемости мира:
Вы должны, при изучении природы,
Всегда воспринимать единичное как всеобщее;
Ничего нет внутри, ничего нет снаружи,
Ибо то, что внутри, то и снаружи.
Так схватывайте ж без промедленья
Святую открытую тайну*.
И, процитировав, пишет: "В этих немногих словах заключается, можно сказать, вся "гносеология" материализма..."*
* Ленин поправлял Плеханова, когда тот ошибался (в книге "Материализм и эмпириокритицизм", например, см.: Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 155 и дальше).
* Goethes Werke. Hempel-Ausgabe, B. II. S. 230. (Перевод мой, дословный. - М. Ш.).
* Плеханов Г. В. Соч. М. - Пг., 1923 - 1927, т. VIII, с. 387.
А кардинальнейшая идея собственно ленинской философии, идея, без которой, в сущности, не было бы и марксизма, - что всякая теория проверяется практикой и практика является критерием теории, - эта идея ведь - сердце гётеанства, любимое дитя гётевского мышления. Гёте говорил об этом множество раз, он неоднократно к этому возвращался, как бы подчеркивая повторением важность и неизменность мысли: "Моим пробным камнем для всякой теории остается практика"*. Но как тут не вспомнить раздел "Критерий практики в теории познания" в "Материализме и эмпириокритицизме", раздел, где Ленин вводит практику как критерий в самую основу гносеологии и громит идеалистов за отделение теории от практики; как не вспомнить и постоянные указания Ильича - практикой проверять теорию! До самых последних дней жизни делал Ленин эти указания. В последнем, что он написал, "Лучше меньше, да лучше", он наблюдает в советских, еще хаотических и не нашедших себя учреждениях "интереснейшее явление, как в общественной жизни величайший прыжок вперед соединяется с чудовищной робостью перед самыми маленькими изменениями"*. Что означает такое несоответствие? Отрыв теории от практики, уход теории в абстракцию. Мизерная, трусливая практика (неумение внести ничтожнейшие практические реформы при полете прожектерской мысли под облака) - становится как бы критерием этой заоблачной теории, подвергает критике самый "прыжок вперед". Отсюда вывод: лучше меньше, да лучше. Когда, например, слишком много и легко разглагольствуют о пролетарской культуре, Ильич тянет "теорию" назад, применив "пробный камень практики": "нам бы для начала достаточно настоящей буржуазной культуры, нам бы для начала обойтись без особенно махровых типов культур добуржуазного порядка, т. е. культур чиновничьей, или крепостнической и т. п. В вопросах культуры торопливость и размашистость вреднее всего. Это многим из наших юных литераторов и коммунистов следовало бы намотать себе хорошенечко на ус"*.
* Лихтенштадт В. О. Гёте. Пг., 1920, с. 387.
* Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 45, с. 400.
* Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 45, с. 389.
Сфера этих идей - материалистическая диалектика познания мира и проверка критерием практики всякой теории - не только марксо-ленинская, она и гётеанская сфера. И я останавливаюсь на ней так долго потому, что, как ни странно прозвучит это для современного советского уха, - личный мой путь к марксизму проложен был гётеанством.
Барьер сложности взять непросто - дух захватывает, когда вижу сколько ещё нужно прочитать и освоить.
Но - "глаза боятся, руки делают". Читаем, учимся, растём : )
Старательное связывание только "Фауста" с обязательной идентификацией "коммунист" и увод обсуждения в эту сторону занял немало сообщений. А статья, на мой взгляд, не об этом. Ладно, хоть Дж. Лондона не тронули...
Грустно, за этого, ставшего в чём-то потрёпанным и несчастным от перетирания комментариями Фауста... Или, так сложилось, что в обсуждении приняло участие невероятное для темы количество знатоков Гёте вообще и "Фауста" в частности?
Сейчас, сейчас
[censored]