Москва: буржуазия уничтожает пролетарскую культуру

> И не буржуазия уничтожает, а люди труда

В Вермахте классовый состав солдат был преобладающе пролетарским, выходит зря казнили невиновных нацистских бонз после Нюрнберга.

> В комиссиях заседают люди, получающие вознаграждение за свой труд. Наёмные работники заседают, а не буржуазия.

В комиссиях заседают чиновники, то есть служащие.

>Чиновники кивали на убытки, которые они терпят из-за расторгнутых инвестконтрактов.

Рискну предположить (и с большой долей вероятности не ошибусь) в этом меркантильный интерес самих чиновников. То есть на лицо как минимум совпадение интересов, а если копнуть глубже то во многих случаях можно обнаружить и непосредственное слияние гос. аппарата с буржуазией. Для примера, можно вспомнить старика Батурина.

> Учите историю, товарищ!

Предложение Википедии в качестве источника знаний - не очень удачный совет.

>На Нюрнбергском процессе не судили за классовую принадлежность.

В отличии от обсуждаемого сноса здания, который происходит в интересах отдельных представителей буржуазии. Так что классовая природа происходящего очевидна.

> > Рискну предположить (и с большой долей вероятности не ошибусь) в этом меркантильный интерес самих чиновников.
> А вот это логично. Чиновники же люди труда, а не буржуазия какая-нибудь.

Ну так, всё о народе думают, отдохнуть некогда.

> Как я понял, решение о сносе принято трудящимися, и в интересах трудящихся. В интересах людей труда. Сейчас власть людей труда, а не бездельников.

Это очень своеобразная интерпретация окружающей действительности.

> > Предложение Википедии в качестве источника знаний - не очень удачный совет.
>
> Википедия отталкивается, все-таки, от документов и конкретных источников

Википедия политически ангажирована и использует по большей части ссылки не на документы и специализированные монографии, а на публикации в периодических изданиях, зачастую сетевых. Это ненаучно. Ценность таких источников сомнительна.

> не часами пиздящих говорящих голов

Компетенция профессора, читающего лекцию по своему предмету, может быть выше, чем у всех онлайн-редакторов Википедии вместе взятых.

> > Это очень своеобразная интерпретация окружающей действительности.
>
> Скорее не интерпретация, а констатация. Здания будут сносить по решению людей труда.

Кто эти люди?

> > Это ненаучно. Ценность таких источников сомнительна.
>
> Я дал ссылку на Википедию, чтобы вы смогли восполнить пробелы в исторических знаниях.

Спасибо, конечно, но я уже объяснил, почему это является медвежьей услугой.

>Лица казнённые по решениям Нюрнбергского трибунала не были осуждены за свою (или чужую) классовую принадлежность.

Конечно.

На сайте вирус. Касперский закричал.

> Очень общее определение. Представители буржуазии тоже трудятся.

Может быть и трудятся. Точнее, трудились, когда существовал класс буржуазии, получавший доходы от владения частной собственностью. Члены же комиссии получают доходы продавая товар своей рабочей силы, а не получая доходов от собственности.

> Надо понимать, что инициатором сноса и выгодополучателем от этого действия является пролетариат?

Ну никак уж не буржуазия.

> А что частную собственность на средства производства отменили?

В разных регионах по разному. Однако буржуазии нет. Вы же не будете утверждать, что Древнем Египте был класс буржуазии. А ведь частная собственность на средства производства была, например частная собственность на рабов.

> Члены комиссии обслуживают интересы буржуазии в лице инвесторов.

Спорное утверждение. Комиссия же муниципальная, пролетарская, а не частная.

> То есть рабочие, занимавшиеся сносом зданий, будут получать деньги от деятельности делового и мед. центра?

Я не Ванга, но полагаю, что рабочие будут сносить здания не бесплатно, а в деловом и медицинском центрах тоже не бездельники будут сидеть, а наёмные работники, получающие вознаграждение за свой труд. Добровольно, заметьте.

Эти здания будут снесены в интересах людей труда.
Лично я был бы против сноса этих памятников архитектуры, но этот снос происходит в интересов людей труда, в инересах строительных рабочих, в интересах трудящихся делового и медицинского центров.

> > А что частную собственность на средства производства отменили?
>
> В разных регионах по разному.

У нас, в России, во всех регионах одинаково собственность на средства производства имеется.

>Однако буржуазии нет.

У нас есть.

> Вы же не будете утверждать, что Древнем Египте был класс буржуазии.

Не могу и не утверждаю.

> А ведь частная собственность на средства производства была, например частная собственность на рабов.

Была, но не было массовой эксплуатации наёмного труда. Хотя капиталистические элементы можно найти как в рабовладельческой, так и в феодальной формации.

> Члены комиссии обслуживают интересы буржуазии в лице инвесторов.
>Спорное утверждение. Комиссия же муниципальная, пролетарская, а не частная.

Несмотря на классовый состав комиссии, эта комиссия объективно проводит интересы буржуазии.

> > То есть рабочие, занимавшиеся сносом зданий, будут получать деньги от деятельности делового и мед. центра?
>
> Я не Ванга, но полагаю, что рабочие будут сносить здания не бесплатно, а в деловом и медицинском центрах тоже не бездельники будут сидеть, а наёмные работники, получающие вознаграждение за свой труд.

Наёмные работники получают не вознаграждение, а часть стоимости своей рабочей силы. На данный момент заработная плата в несколько раз ниже реальной стоимости рабочей силы. Не думаю, что такое положение вещей в интересах наёмного работника.
Просвещайтесь -[censored]
Обратите внимание, что я вам рекомендую профессиональный и компетентный источник, в отличие от ваших рекомендаций.

>Добровольно, заметьте.

Это спорное утверждение. Скорее, вынуждено

> но этот снос происходит в интересов людей труда, в инересах строительных рабочих, в интересах трудящихся делового и медицинского центров.

Это заблуждение.

> Товарищ, уважаю вас за откровенное самораскрытие...

[устало зевает] и как любой долбоеб, вполне предсказуем

> [устало зевает]

Уважаемые товарищ, предлагаю вам не хвалиться в данном треде физиологией своего организма.
Вы уже достаточно самораскрылись. Физиологические детали тут излишни.

> Формация определяется господствующими производственными отношениями.

Полностью согласен с вашим определением.
Например, рабовладельческие отношения есть в Великобритании и США, однако в только в виде нелегальных эпизодов, но не как ОЭФ.
Сомневаюсь только, что в Москве господствуют именно капиталистические производственные отношения.

> Вынуждено. Не по своей же воле они продают свою рабочую силу в несколько раз ниже, чем её реальная стоимость.

Разве работники не ищут работу добровольно? Разве не подписывают трудовые договора по своему согласию? Разве в регионе существуют механизмы принудительного удержания наёмного работника? Я так понимаю, что Москва не Лондон, и в Москве нет рабовладения, а заключение трудового договора является обоюдно добровольным делом. Или я не прав? Или работников как-то заставляют работать? Кто?

> Я не знаю, что вы подозреваете под термином "человек труда"

Например, вот это[censored]

> Создание рабочих мест в непроизводительной сфере очень опосредованно относится к интересам пролетариев в целом.

А разве не пролетарии будут производить строительные работы? А разве не пролетарии будут потом трудиться в новых зданиях.

--------------------------------
Если что, то я конечно же хотел бы установления социалистической ОЭФ и продолжения профильного использования фабричных зданий.
Но я не могу представлять интересы людей труда, а вот строительные рабочие - могут.

> (см. В. И. Ленин, Полное собрание соч., 5 изд., т. 1, с. 138–39)

Ленинское определение принимаю без оговорок и замечаний.

> Не сомневайтесь, всё подходит под определение капитализма.

Сомневаюсь. Капиталистические отношения не являются преобладающими в регионе. Не построен капитализм, нет класса буржуазии.

> То есть пролетарии, занятые производительным трудом. Они не имеют отношения ни к работе ни мед. центра, ни делового центра.

Не могли бы вы тогда раскрыть понятия "производительного труда". Является ли "производительным" труд водителя московского трамвая, например? Является ли водитель московского трамвая пролетарием? Мне кажется, что у нас разные представления о пролетариате.

У меня вот такое:

Пролетариат (нем. Proletariat, от лат. proletarius — пролетарий), один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества - годится ли такое определение пролетариата?

> Представитель любого класса может представлять интересы рабочего класса

Имею мнение, что заседатели комиссии действовали не в классовых интересах, а в муниципальных московских интересах.

> М.В. Попов, в частности, помимо непосредственно производства материальных благ, к производительному труду относит также перемещение энергии и вещества в пространстве.

>Является ли водитель московского трамвая пролетарием?

> Является пролетарием, занятым непроизводительным трудом.

Нестыковочка получается. Уж кто кто, а водитель трамвая трудится как раз с перемещением вещества и энергии. Вы пишете, что вагоновожатый, это пролетарий занятый непроизводительным трудом, а согласно определению Михаила Васильевича Попова получется, что труд вагоновожатого вполне себе производителен. Нестыковочка.

Работы по разборке исторического здания тоже получаются производительным трудом, по определению Михаила Васильевича, ну а работы по строительству делового и медициноского центра - "производительный труд" в любом понимании.

Ну, ладно. Я не надеюсь у вас узнать истину, но спасибо, что просветили по определению "производительного" труда данное М.В. Поповым. Я не доверяю этому определению, не понимаю его, но принимаю к сведению, что М.В. Попов считает так.

> Все признаки присутствует, буржуазия есть.

Не все:

Основные признаки К.: господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства, наличие развитого общественного разделения труда, рост обобществления производства, превращение рабочей силы в товар, эксплуатация наёмных рабочих капиталистами.

Не все, далеко не все. Нету роста обобществления производства. И вообще не было роста производства до прихода Путина. Я не очень представляю себе московскую жизнь, но предположу, что уровень производства падал с 1991 и не достиг советского. Т.е. нету признака роста обобществления производства. Наоборот, возросло число самозанятых лиц, мелких предприятий и кустарых самопальных производств.

Во времена Маркса происходило укрупнение производства, "роста обобщетсвления", с 1991 года в нашей стране начался антикапиталистический процесс - разрушение хозяйственных связей, сокращение производства, раздробнение предприятий. Кроме того, наёмные рабочие эксплуатируются не капиалистами, а некоммерческими и бесприбыльными организациями, коих развелось великое множество. Если организация некоммерческая или бесприбыльная, она не может быть капиталистической.

> Всю это присутствует, поскольку у нас натуральным хозяйством сейчас никто практически не живёт.

Не знаю ситуацию в центре Москвы, но в регионе моего проживания большое число людей не занимается товарным производством, не производит товаров, которые могли бы быть как-то реализованы на рынке. Это в первую очередь работнкики некоммерческих и бесприбыльных предприятий, волонтёры, мамочки. Пособие по безработице достигает 1 562 500,- рублей в эквиваленте, мамочкина зарплата 736 250,- рублей. Это в месяц.
Есть пруфлинки. По денежным поступлениям для волонтёров трудно добыть пруфлинки, потому что деньги там крутятся серьёзные.

>эксплуатация наёмных рабочих капиталистами.
> А кто тогда эксплуатирует?

Я понимаю, что нету "эксплуатации труда" в марксовом понимании. Оно осталась в прошлом вместе с капитализмом. Сейчас наблюдается иная ОЭФ не соответствующая марксовым описаниям. Полагаю Карла Маркса честным исследователем, который верно описал современную ему действительность, пользуюясь методами современной (ему) науки. Но сейчас ведь совсем иная действительность.

Переход от социализма к капитализму невозможен и не описан ни у Маркса, ни у Ленина.

> Такое существование отдельных людей возможно из-за пока ещё остающейся социалки капиталистического ядра, часть которой, вероятно, перепадает и Латвии. Эта социалка возможна в большей степени благодоря эксплуатации капиталистической периферии и является перераспределением изъятого у периферии прибавочного продукта.

Нет. Всё гораздо проще, люди труда получают свои пособия благодаря финанасовой накачке с регионов Урала, а также с Дальнего Востока. Если вы были в Латвии, то вы сами знаете схемы финанасовй накачки этой республики. Субсидирование от "Газпрома", прямые финансовые вливания от уральцев и дальневосточников. Ничего капиталистического не вижу в схеме безвозмездной передачи финансовых стредств от уральцев.[censored] - как видите, используются любые способы для перекачки капитала в регион, что говорит не только об отсутствии капитализма в регионе-реципиенте, но и об отсутствии капитализма в донорских регионах - на Урале и на Дальнем Востоке, ибо капиталист стемится к росту капитала, а не к его безвозмездной передаче, как показано на этих вотт примерах -[censored] Марксу и не снилось такое и в кошмарном сне!

"повторение в высшей стадии известных черт, свойств etc. низшей и ... возврат якобы к старому..." [21, т.29, с.203]

Якобы. Ключевое слово - якобы.
Товарищ Ленин не писал пустых слов. Не писал.
И слово "якобы" имеет в данном тексте конкретную смысловую нагрузку.

Цитаты из Маркса и Ленина я буду принимать бескритично, а вот цитаты из М.В. Попова, с критическим рассмотрением. По понятным причинам.

> Они же это делают не из любви к Латвии и латышам,

Согласен с вами, уральцы и дальневосточники качают деньги в Латвию именно от ненависти к латышам. Увы

> а через латвийские оффшоры дальше перекачивают деньги на Запад.

В Латвии нет оффшоров, а деньги дорогих россиян остаются в республике, для поддержания деятельности латвийских некоммерческих и бесприбыльных предприятий, составляющих господствующу форму экономики в республике. Не капитализм, а бесприбыльная форма хозяйствования -[censored]

Впрочем, если вы бывали в Латвии, то вы должны знать основные схемы безвозмездной передачи финансовых в средств в Латвию.

> Как нынешний российский капитализм включает элементы социалистического строя СССР, которые не были присущи капитализму Российской империи.

Между уральским, латвийским и дальневоствочными регионами происходят отношения донорства, а никак не капиталистические отношения. Вы же бывали в Латвии и знаете, что вывезенный из азиатской части страны капитал останется в Латвии, без всяких шансов вернуться обратно за Урал. Отношения донорства вытесняют отношения капитализма.