"Трудно Быть Богом" показали в Риме. Выдержали не все.

> Это твое личное впечатление. В книге совсем про другое:
>
> Дон Кондор, какой-то обмякший и сразу постаревший, волоча меч за эфес, как палку, прошелся вдоль стола, печально кивая носом.
> - Все понимаю, - сказал он. - Я же все это пережил. Было время - это чувство бессилия и собственной подлости казалось мне самым страшным. Некоторые, послабее, сходили от этого с ума, их отправляли на землю и теперь лечат. Пятнадцать лет понадобилось мне, голубчик, чтобы понять, что же самое страшное. Человеческий облик потерять страшно, Антон. Запачкать душу, ожесточиться. Мы здесь боги, Антон, и должны быть умнее богов из легенд, которых здешний люд творит кое-как по своему образу и подобию. А ведь ходим по краешку трясины. Оступился - и в грязь, всю жизнь не отмоешься. Горан Ируканский в "Истории Пришествия" писал: "Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи".
> - За что Горана и сожгли, - мрачно сказал Румата.
> - Да, сожгли. А сказано это про нас. Я здесь пятнадцать лет. Я, голубчик, уж и сны про Землю видеть перестал. Как-то, роясь в бумагах, нашел фотографию одной женщины и долго не мог сообразить, кто же она такая. Иногда я вдруг со страхом осознаю, что я уже давно не сотрудник Института, я экспонат музея этого Института, генеральный судья торговой феодальной республики, и есть в музее зал, куда меня следует поместить. Вот что самое страшное - войти в роль. В каждом из нас благородный подонок борется с коммунаром. И все вокруг помогает подонку, а коммунар один-одинешенек - до Земли тысяча лет и тысяча парсеков. - Дон Кондор помолчал, гладя колени. - Вот так-то, Антон, - сказал он твердеющим голосом. - Останемся коммунарами.



То, что мы с тобой по разному поняли этот отрывок - это не страшно. Страшнее, кога мы снова начнем понимать этот отрывок одинаково.




> У Стругацких все книги про это. Где грань между "хорошо" и "плохо" и можно ли ее перейти, и оправдан ли такой переход.


Да.

> > Правильно чуть выше Валет сказал: у советского человека такого вопроса не возникло бы.
>
> Верно,у советского не возникло бы. Потому и перестройка так на"ура" и прошла. Потому что такие же доны Руматры были. Они ж Союз не ломали, они его только улучшить хотели. И доулучшались.

Отлично.

> Пфффф! Еще один ворвался в тему. Тогда для тебя тот же вопрос, на который стесняются ответить все предыдущие правдорубы: тебе понятен смысл фразы "до невиданных доселе масштабов"? Ты в состоянии сравнить ведро золотых с караванами кораблей?
> Для справки: по подсчетам Рэбы Румата за пять лет потратил около 3-х пудов золота.
> Для примера: бароны Пампа добывали для себя 12 пудов серебра в год.

К сожалению не помню, было ли в ТББ указано соотношение стоимости золота к серебру, но в наших реалиях оно вроде было около 10 к 1.
Т.е. за 5 лет Румата вбросил в экономику денег сравнимо с этими баронами. Замечу, что при этом никакая часть этого золота не пошла на оплату труда рабочих, чеканку монет и т.п. Но на самом деле Рэбу волновало не это. Здесь важен не объем, а то, что источник неконтролируемый (государство всегда старается контролировать финансовые инструменты - собственно чеканка монет потому и появилась. Румата, помимо всего прочего занимается подделкой денег, пусть и на более высоком техническом уровне) и неизвестной величины. Румата с его т.з. (и не только с его) весьма импульсивен: кто поручится, что завтра он не вытащит из-под лавки 200 пудов? А что завтра не появится еще 20 Румат с бесконечными деньгами?

А вообще ты съезжаешь: сначала говорил, что никакого влияния быть не может, потом, что это касается только бумажных денег, потом, что про Испанию это было не тогда и не про то, теперь что объемы маленькие... что дальше будет? :)

>
> > Румата с его т.з. (и не только с его) весьма импульсивен: кто поручится, что завтра он не вытащит из-под лавки 200 пудов?
>
> Откуда это следует? Перестаньте шариться у себя в голове. Давайте ближе к книге.

Ниоткуда не следует. Тупо из логики, что если есть один - могут быть и другие. Рэба при всех особенностях характера не дурак.

Вообще если к книге относиться, как ты сам выше сказал, как к детской/подростково-развлекательной - то она шикарна. Проблема в том, что отнюдь не все - и, видимо режиссер Герман в их числе - ее считают таковой. Люди начинают делать ее Символом и т.п. А в этом плане книга куда менее однозначна, что доказывает хотя бы сам факт наличия данной дискуссии.

Лаборатория кошмаров Сталинского СССР!
[старательно запоминает гениальный эпитет]

вопрос, на который стесняются ответить все предыдущие правдорубы

Тебе уже ответили на него, но ты ответ проигнорировал.

Сравнивая ведро золотых и караваны с золотом ты упускаешь важный момент: караваны с золотом поступают в страну под контролем государства и идут на благо государства же. Государство знает, что произойдет обесценивание денег, контролирует этот процесс и даже становится сверхдержавой, но в конце концов (даже будучи сверхдержавой) падает под этой ношей.

Для справки: по подсчетам Рэбы Румата за пять лет потратил около 3-х пудов золота.

Еще раз: караваны с золотом обрушивают сверхдержаву, коей Арканар не является. Для того, чтобы просто покачнуть экономику рядовой страны караванов не надо, 10% фальшивой валюты вброшенной на рынок без ведома властей достаточно.

Для примера: бароны Пампа добывали для себя 12 пудов серебра в год.

Не подскажешь количество золотого запаса в Арканаре в пудах? Вес золотой и серебрянной монеты, сколько серебра дают за один золотой? Ну, чтобы с уверенностью говорить, что три пуда золота для Аркнара это так, семечки.

> Именно так. Потому что ты с чего то взял, что ГГ может вдруг взять и зажить своей собственной жизнью отдельно от автора. Буйство воображения в таком случае мешает понять замысел автора.

Видишь какая штука, опять же ИМХО, Автор - конечно Творец, Демиург и все такое. Но он также человек, причем отнюдь не всезнающий. В связи с чем то, что симпатично автору - и ГГ как выразителю его мнения (в случае, если это "хороший" ГГ, конечно) - не всегда симпатично читателю. Таким образом Автор может сколько угодно говорить, что ГГ хороший - это не делает его хорошим объективно, другие люди имеют право на свое мнение. Так же и с плохими персонажами.

ГГ не живет собственной жизнью - я против дописывания книг левыми людьми. Но поступки ГГ можно трактовать по-разному. Для тебя вброс золота в экономику - это хорошо, для меня - плохо. Что до логики - автор не может описать всего вообще, поэтому мотивацию некоторых героев (и много чего еще) читатель часто додумывает сам. Это, кстати, отличает книгу от фильма

А переосмысление свойственно не только романам Стругацких, "Три мушкетера" в сознательном возрасте тоже сильно по-другому читается, если взять на себя труд задуматься. И это тоже будет, как ты говоришь, "конспирология"

> Не подскажешь количество золотого запаса в Арканаре в пудах? Вес золотой и серебрянной монеты, сколько серебра дают за один золотой? Ну, чтобы с уверенностью говорить, что три пуда золота для Аркнара это так, семечки.

Легко. Ты бы и сам мог ответить себе на этот вопрос, если бы ознакомился с матчастью, прежде чем блистать умищем:

Его звали Вага Колесо, и он был всемогущим, не знающим конкурентов главою всех преступных сил Запроливья - от Питанских болот на западе Ирукана до морских границ торговой республики Соан. Он был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ. Он располагал ночной армией общей численностью до десяти тысяч человек, богатством в несколько сотен тысяч золотых, а агентура его проникала в святая святых государственного аппарата.

Общий ход рассуждения тебе понятен?

> Автор может сколько угодно говорить, что ГГ хороший - это не делает его хорошим объективно, другие люди имеют право на свое мнение. Так же и с плохими персонажами.

Совершенно верно! Ты прямо в дырочку попал! И вот мы уже видим, как полностью положительный герой Румата для креативных личностей становится негодяй, убийца, подлец и попросту контрреволюционер, а мелкий хулиган и дурак Рэба - прагматичный хозяйственник и собиратель земель арканарских. Вот оно - буйство фантазии!

> Тебе и это не понятно? бляяя... Ну хорошо, ты себе 3 пуда золота (48 кг) ясно представляешь? Так вот, я даже погорячился говоря про ведра. На самом деле 3 пуда золота только-только прикроют дно у ведра. Итак традиционный вопрос: тебе понятен смысл фразы "до невиданных доселе масштабов"? Ты в состоянии сравнить ведро золотых с караванами кораблей?

Ради интереса погуглил: британские монеты колебались по весу от 6 до 8 грамм. Т.е. у Руматы было 7-8 тысяч монет. Не мегасостояние указанного тобой Ваги, но все равно прилично.

> Ну, кажется Б.Стругацкий где-то прямо говорил, что Рэбу писали со Сталина... учитывая, как креаклы относятся к Сталину боюсь ты попутал полюса :)

Кажется или говорил? "Одна бабка сказала" для меня доказательством не являются. Как относился старший Стругацкий к Сталину я уже привел. Можешь прочитать. Будь любезен соблюдать хотя бы подобие чистоплотности в споре.

> Кстати, лично для меня Румата просто импульсивный молодой человек, звезд с неба не хватающий и по факту проваливший свое задание как оперативник.

Пока спорил, практически перечитал ТББ заново. Румата остался Руматой. Ему похуй на твое мнение о нем.

Тебе и это не понятно?

С чего ты взял, что мне это не понятно? Я цитату привел спрашивая тебя, что ты имел ввиду, а то: "я говорил не об этом". А о чем?

Итак традиционный вопрос: тебе понятен смысл фразы "до невиданных доселе масштабов"? Ты в состоянии сравнить ведро золотых с караванами кораблей?

Нет, ты издеваешься наверное!

А тебе понятна разница между добычей драгметаллов государством и получением с нее профита и вбросом денежной массы со стороны, без контроля со стороны государства, то есть саботажем?

Ты вообще в состоянии понять, что караваны с золотом изначально поступали в казну(!) Испании и сделали из нее сверхдержаву и только потом привели к упадку, а не изначально вкачивались для обрушения экономики? Что Аркнар не Испания XVII века в самом ее расцвете, а средняя страна? Что чеканка монеты это прерогатива государства в том числе и для того, чтобы держать экономику на уровне?

> Ради интереса погуглил: британские монеты колебались по весу от 6 до 8 грамм. Т.е. у Руматы было 7-8 тысяч монет. Не мегасостояние указанного тобой Ваги, но все равно прилично.

И это только то, что учел дон Рэба! И еще, заметь ЕМНИП в монетах Руматы было больше золота, чем в официальных.

> богатством в несколько сотен тысяч золотых, а агентура его проникала в святая святых государственного аппарата

обычно золотая монета весит порядка 8 грамм, 200 000монет = 1600кг ,
Ну допустим еще пара царствующих особ с таким же капиталом. Дон Руматра один забросил 3*16кг =48кг
плюс на себя любимого тоже что то тратил. Другими словами порядка 1% денег в Аркнаре фальшивые благодаря дону Руматре. Вообще то многовато будет

> На самом деле 3 пуда золота только-только прикроют дно у ведра.

извините,а что у вас по физике было? Монеты из золота а не из осмия.

> Попробуй, я слушаю

Тогда слушай внимательно, понимай правильно, запоминай надолго.

> караваны с золотом изначально поступали в казну(!) Испании и сделали из нее сверхдержаву

Так и золото Руматы точно так же поступало в казну Арканара. И значит точно так же должно было сделать из нее свехдержаву, а не изначально вкачивалось для обрушения экономики. Так понятно? При тех расходах, что случились при Рэбе он был безумно рад каждому грошику, а не то что золотому. Иначе не пришлось бы ему искать спасения под защитой Ордена, когда он всё продал и всех предал. Тьфу бля, економисты.

> извините,а что у вас по физике было? Монеты из золота а не из осмия.

Извиняю. 1 кг золота - это шарик 46 мм.

> Вроде с Берии. А если почитать

Да ты саму книгу-то в руках не держал, а советуешь почитать про их первоначальное планирование. Самому не смешно? Решилье, my ass.

> Да ты саму книгу-то в руках не держал, а советуешь почитать про их первоначальное планирование. Самому не смешно? Решилье,

да уж нам куда уж..

[censored]
"...Существует где-то планета, точная копия Земли, можно с небольшими
отклонениями, в эпоху непосредственно перед Великими географическими
открытиями. Абсолютизм, веселые пьяные мушкетеры, кардинал, король, мятежные
принцы, инквизиция, матросские кабаки, галеоны и фрегаты, красавицы,
веревочные лестницы, серенады и пр. И вот в эту страну (помесь Франции с
Испанией или России с Испанией) наши земляне, давно уже абсолютные
коммунисты, подбрасывают "кукушку" -- молодого здоровенного красавца с таким
вот кулаком, отличного фехтовальщика и пр. Собственно, подбрасывают не все
земляне сразу, а скажем, московское историческое общество. Они однажды
забираются к кардиналу и говорят ему: "Мы оставляем тебе вот этого парнишку,
ты его будешь оберегать от козней, вот тебе за это мешок золота, а если с
ним что случится, мы с тебя живого шкуру снимем". Кардинал соглашается,
ребята оставляют у планеты трансляционный спутник, парень по тамошней моде
носит на голове золотой обруч с вмонтированным в него вместо алмаза
объективом телепередатчика, который передает на спутник, а тот -- на Землю
картины общества. Затем парень остается на этой планете один, снимает
квартиру у г-на Бонасье и занимается тасканием по городу, толканием в
прихожих у вельмож, выпитием в кабачках, дерется на шпагах (но никого не
убивает, за ним даже слава такая пошла), бегает за бабами и пр. Можно
написать хорошо эту часть, весело и смешно.

> Золотая инвестиционная монета «Георгий Победоносец»

Стоп! Мы только что говорили о золоте и вдруг ты виляешь филеем и начинаешь говорить об изделии из золота. А чтобы тебе тогда не поговорить о золотом дутье? Вес тот же, а места займет целый трюм. И ты вроде как и прав!

> Три пуда золота в монетах не только дно у ведра закроют, но и половину ведра заполнят!

Срезал, чо. Согласен на 3-4 литра монет. Приятно видеть профи. Такому и сдаться не стыдно!

> Я спать пошел.

Давно пора. Ты уже 1.5 часа перегулял.

Данная дискуссия побудила меня перечитать книгу . Спасибо Olgerdasу и Сибирскому кошаку(за созданную тему)

>
> да уж нам куда уж..
>
>[censored]
> "...Существует [бля бла бля]
> Можно написать хорошо эту часть, весело и смешно.


Ну и что помешало тому, кто проонанировал этот коммент, написать веселую и смешную книгу, такую, чтоб над ней и через полста лет спорили? Тестикулы?

> > что Рэбу писали со Сталина
>
> Вроде с Берии. А если почитать про то как они планировали изначально писать так это вообще Решилье.

Перечитал комменты, ты прав, напутал.

Изначально действительно планировалась "легкая вещь" а-ля Дюма. Рэбу звали дон Рэбия