Лукьяненко говорит совсем не про фильм "Сталинград"

> Это закон Капитализма, который бушует за окном.

Вывод "Значит, капитализм - говно, его надо уничтожить" почему-то не приходит в голову лукьяненкам. Лукьяненки предлагают мириться с тем, что рабочие должны жрать говно и жить в говне, занимаясь тяжёлым трудом по 12 часов в день.

> Лукьяненки предлагают мириться с тем, что рабочие должны жрать говно и жить в говне, занимаясь тяжёлым трудом по 12 часов в день.

простите, где вы почерпнули этот мощный вывод?

> простите, где вы почерпнули этот мощный вывод?

В данном случае - у Лукьяненки, заявившего, что зарплата дворника не может превышать 15 000 рублей, жилищные условия не могут быть лучше подвала, а питание - не может быть лучше Доширака.

> вы полагаете, что дворник должен получать столько же сколько получает металлург или хирург?

Я полагаю, что дворник должен получать как минимум столько, сколько достаточно для нормальной жизни и свободного развития. Условия, описанные Лукьяненко, не обеспечивают даже нормальной жизни - не говоря уже про развитие.

> Удивительная непосредственность.

Симметрично.

> Что-то вызывает сомнения?

Неспособность прочесть написанное.

> Я полагаю, что дворник должен получать как минимум столько, сколько достаточно для нормальной жизни и свободного развития. Условия, описанные Лукьяненко, не обеспечивают даже нормальной жизни - не говоря уже про развитие.

как уже написали выше, таковы сегодняшние реалии современной общественно-политической системы России и не только.
полагаю вы в курсе, что в ГосДуме давно подсчитали этот минимум - "достаточно для нормальной жизни и свободного развития", естественно по их мнению. в Москве например, он составил в 2013 г. 11200 р. на трудоспособного человека. так что Лукьяненко лишь констатирует эту данность. дает этот минимум возможность развиваться человеку или жить не думая о том, что он будет есть завтра? думаю что нет, но в реалиях настоящего общества эти условия - факт.

ну вы еще меня в экстремисты запишите!!! кто последний?

> как уже написали выше, таковы сегодняшние реалии современной общественно-политической системы России и не только.

Повторяю ещё раз: значит, реалии - говно. Капитализм надо искоренять. Лукьяненко считает, что реалии и капитализм - данность и менять их не надо.

> как вы предполагаете смену политического строя? да так, чтобы это не попадало под статьи УПК?

[давится водкой]

Капитализм - политический строй?

> простите, а как вы собираетесь переходить к социализму? или вы верите в шведскую модель в России?

Я на всякий случай повторю вопрос: капитализм - политический строй?

И что за "шведская модель"? Шведскую стенку - знаю. Шведскую семью - знаю. Шведская модель - это что?

> естественно это экономическая система. но скажу банальную вещь, сегодня экономическая система государства весьма плотно связана с его политическим устройством.

Щас как бы забудем про то, что ты совсем недавно назвал капитализм политическим строем. Бывает, проехали.

Капитализм - чисто экономическая система? То есть мы все тут живём вне капитализма, а капитализм плавает отдельно, в другом измерении?

> экономическая и социальная модель внедренная в некоторых скандинавских странах, характеризующаяся в экономике наличием капиталистической модели при наличии регуляции государством, в социальной придерживается своеобразного "социализма", упора на социальное равенство, сильными социальными программами, государственными пенсионными программами и т.п.

Ну не надо повторять за вшэкономистами их бредни. Обзовут капитализм социализмом - и давай всем его втюхивать. Не надо уподобляться.

> он пишет о том, что даже если выгонят всех гастарбайтеров, зарплаты автоматически вверх не поползут. и дворник как получал 15т.р., так и будет получать.

Он пишет об этом, как о данности, не предполагающей никаких иных вариантов. Я говорю именно об этом.

Егор, это сарказм. Конечно же нет такого закона.

Это как минимум странный вывод. Че сразу уничтожать-то? Почему бы коллективно не побороться за улучшение условий труда, даже в пределах капитализма?

> Тут главное понимать, что повышая зарплату у одних, ты автоматически понижаешь её у других.

Это спорный вывод. Если производительность труда растет, то повышение заработной платы у одних не ведет к ее снижению у других.

> как вы предполагаете смену политического строя?

Чой-то только политического строя? Правильнее сказать общественно-экономической формации.

> да так, чтобы это не попадало под статьи УПК?

Никак. Переход к более прогрессивной общественно-экономической формации осуществляется только через революцию, а победившая строна меняет всю законность. Так во Франции как только буржуи пришли к власти сразу же поменяли тамошнее феодальное законодательство. У нас тоже самое как только рабочие пришли к власти в 1917, буржуазное законодательство было заменено пролетарским.

> Чой-то только политического строя? Правильнее сказать общественно-экономической формации.

действовать все таки надо последовательно. быстро ничего не изменишь, в РСФСР даже НЭП в свое время пришлось включать.

> Никак.

соответственно любые призывы к смене политического строя - попадают под действие статьи об экстремизме, как и их автор.

> хм ... покажете, где я назвал капитализм политическим строем?! или вы просто проигнорировали мои слова: "естественно это экономическая система. но скажу банальную вещь, [сегодня экономическая система государства весьма плотно связана с его политическим устройством]."?

Каммент номер 22.

> вам какое определение больше понравится? из БСЭ или из философского словаря или Британской Энциклопедии?
>
> мы - это кто? тут - это где?

Мне больше понравится правильное определение, а именно - "общественно-экономическая формация". Экономика вне общества как бы не существует вааще.

> и тем не менее элементы социального государства там явно присутствуют, причем в большом числе.

Нет там ни социалистического государства, ни его элементов. Там капитализм с национальными особенностями.

Если собаке вместо кости кидают целую ногу с мясом - собака от этого не становится хозяином.

> так и не будет иных вариантов, если не изменится политика "партии и правительства".

Ну так надо менять.

> Ну вы же знаете на каких позициях стоят вшэкономисты. Это ж самые отъявленные реакционеры, к тому же отставшие как минимум на пару эпох от передовой экономической мысли - они же там про рынок с его невидимой рукой рассказывают, когда уже весь мир Маркса и Кейнса прочитал. И че их слушать?

Народ-то слушает. Народ-то думает, что вот это и есть учёные.

> Так не получится. Даже величайшее свершение 20 века (Великая Октябрьская Социалистическая Революция) начиналась именно с борьбы за улучшение условий труда, опять же в рамках капитализма. А уже потом требования улучшения условий труда перерастали в политические.

Я только за. Только под вой вшэкономистов и формирование общественного мнения в стиле "скажите спасибо, что вообще работаете и имеете возможность сыпать на непрожаренный хуй щепотку соли" бороться за улучшение условий труда тяжело.

> действовать все таки надо последовательно.

А как же можно действовать? Вот только последовательность перехода к социализму отличается от скажем последовательности перехода от феодализма к капитализму.

> соответственно любые призывы к смене политического строя - попадают под действие статьи об экстремизме, как и их автор.

Конечно же попадают. Вот представьте, что я - Прохоров, приходят к мне всякие и говорят отдавай мол все государству. А я так просто возьму и отдам, да? Щаз!!! Я и скажу, что это экстремисты и рейдеры, что их бы надо судить по 282 и ТНБ еще знает по каким статьям! Знакомым продажным ментам позвоню, и ЧОПу тоже наберу.
Или вот еще раньше к помещикам приходили и говорили, что все мол, баста, не будем больше работать на барщине. А феодал им: да это ж криминал! Я вас отправлю на Сенную, строго в соотвествии с действующим закондательством. А они такие: ну да простите, барин, мы не знали, мы тут просто хотели "политический строй" изменить "в рамках действующего УПК и без экстремизму"!
Ну смешно рассуждать про какую-то законность, если мы говорим о таких глубоких вещах как смена общественно-экономической формации. При социализме другая законность, часто прямо противоположная буржуазной.

> Народ-то слушает. Народ-то думает, что вот это и есть учёные.
>

Ну вот и разъясняйте людям. Вон Попов, Казеннов, Герасимов, Огородников, Галко именно этим и занимаются. СЕК вон тоже учит людей, правда спорным вещам, но ведь учит, и вот в СВ очень много думающих и умных людей.

> бороться за улучшение условий труда тяжело.

Конечно тяжело. А вы где видели легкую борьбу? Так чтоб вышел на ковер и одной левой чемпиона-тяжеловеса на лопатки. Ну не бывает такого.

> Ну вот и разъясняйте людям. Вон Попов, Казеннов, Герасимов, Огородников, Галко именно этим и занимаются. СЕК вон тоже учит людей, правда спорным вещам, но ведь учит, и вот в СВ очень много думающих и умных людей.

Дык,[censored] как могу.

> поясню, капитализм будет капитализмом вне зависимости от того, при какой политической системе его используют: в монархическом государстве, в демократическом, в теократическом, да хоть в социалистическом.

По социалистическое государство - это очень спорный тезис, вероятно, даже ошибочный. Хотя в переходном периоде элементы капиталистического хозяйствования остаются (тот же НЭП у нас).

> любопытно, а что по вашему тогда социалистическое государство? какие черты его характеризуют?

Предполагаю, что вас интересует не чье-то мнение, а истина, поэтому "по-вашему" надо бы опустить из вашего вопроса.
Ответ несложен: основные черты социалистического госудаства - это а) общественная собственность на средства производства, б) государство по сущности - диктатура рабочего класса, а по форме - Советская демократия, в) экономика с централизованным планированием, основной подход в планировании - потребительско-стоимостной. Единственный в истории пример такого государства - это ранний (сталинский) СССР.

> что при социализме эксплуататором рабочего класса является государство.

Это неверно, нету при социализме никакой эксплуатации. Разве государство присваивает себе неоплаченный труд рабочих? Нет конечно. Цитата Ленина немного про другое.

> в Швеции 69.9% рабочих состоят в профсоюзах, чем не диктатура?

Профсоюзы - это не органы государственной власти. Швеция - буржуазное государство, нету там никакого социализма.

> вы в очередной раз игнорируете мои слова: а теперь еще и поясню, как без смены политического строя вы предполагаете смену экономической системы?!

Никак. Переход к социализму происходит в обратном порядке, сначала рабочий класс берет государственную власть, а затем меняет экономический базис. Это убедительно доказал Ленин. Ну а вашими словами - сначала меняем политический строй, а затем экономическую систему.

> По социалистическое государство - это очень спорный тезис, вероятно, даже ошибочный. Хотя в переходном периоде элементы капиталистического хозяйствования остаются (тот же НЭП у нас).

я и не говорил, что это постоянная черта системы, но использоваться капиталистические отношения могут при любом социально-экономической системе.

> Предполагаю, что вас интересует не чье-то мнение, а истина, поэтому "по-вашему" надо бы опустить из вашего вопроса.

в данном случае "в интернете кто то неправ!", поэтому я интересуюсь мнением оппонента. дабы приблизится к общему пониманию вопроса.

> общественная собственность на средства производства

частники, артельщики, кооперативы и т.п. существовали и в СССР.

> государство по сущности - диктатура рабочего класса, а по форме - Советская демократия

если быть объективным, то там была диктатура Советов, а по сути КПСС, а не рабочего класса.

> экономика с централизованным планированием, основной подход в планировании - потребительско-стоимостной

планирование не обязательный элемент, например планированием сейчас занимаются многие страны.

> У вас в Москве может никто и не готов. У нас это средняя зарплата. У нас тут на местной стройке строителям славянской внешности платили 10-20, но при этом ещё умудрялись задерживать и выдавать не полностью.

Лукьяненка живёт в своей стране буйных фантазий, оттого и дворники егойные получают по 15 тыщ.

Два года назад дворникам из нашего дома (Москва, не шибко далеко от центра) сообщили, что по три тыщи на рыло - это слишком жирно, и что теперь они будут получать три тыщи на троих. Дворники переглянулись, поморгали дружка дружке, и в тот же день собрали манатки и съехали их выделенного им подвала. Новых нашли только через месяц. Работящих, правда - вшестером пятиметровую оградку красят двое суток.

Так что пятнадцать лукьяненковских тыщ - сумма условная.

> "Демократия" и демократия - одно и то же?

это ваши слова: "Политический строй при капитализме заявлен как "демократия". Политический строй при социализме - демократия. Где смена? :)"

> То есть из приведённой цитаты непонятно, что при социализме государство не является эксплуататором?

"Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим." тоже Ленин.

> Ничем. В профсоюзах могут состоять хоть 146% рабочих - прибавочной стоимости от этого они производить не перестанут, а капиталист не перестанет её присваивать. Плюс, ничто не мешает профсоюзам выступать на стороне капиталистов.

в социалистическом государстве прибавочную стоимость присваивают государство и предприятие. рабочий по прежнему получает Зарплату.
в управлении предприятием и распределении прибыли Рабочий не участвует. хотя в колхозах как раз часто участие колхозников в управлении и получение дополнительной прибыли из общей прибыли колхоза - были.

> Повторяю: политический строй при капитализме декларируется как "демократия". Политический строй при социализме - демократия. Никакой смены нет.

ваши же слова, сказанные выше: "Демократия" и демократия - одно и то же?