Да, кстати связь у них там прикольная - то может моментально телепортировать людей через полгалактики в летящий корабль, то просто позвонить в центр и спросить инструкций не позволяет. Очень, очень продуманная вселенная. Честно говоря, я за печеньки, пищевую пленку, скотч, простыни и матрацы - в фильме из сабжа оно хотя бы везде одинаково хреново сделано, к этому привыкаешь в самом начале и дальше оно уже почти не раздражает.
> Ты полностью опустил метания со странными чуваками в капсулах
А что за метанья-то?
>Остался адмирал - упоротный на всю голову маньяк, жаждущий разрушений и тупой настолько
Как у тебя всё сурово: тупые, идиоты, дурацкие фильмы.. Ты там себя береги.
Адмирал уверен, что война неизбежна, а потому надо её начинать в тот момент, когда максимально к этому готов. Ну и общество чтобы было готово. Все части плана сложил вместе, на бумаге - выглядело красиво. А вот Кирк оказался умнее, чем о нём думали.
Что касается плохой реализации красивый планов, то вот маньяка Гитлера, обычно тупым не называют (несмотри, что сволочь и мразь), однако - как же так получилось, что красивый на бумаге план нападения на СССР, закончился падением всей Западной Европы к ногам советских солдат? И ведь никто подумать наверное не мог!!!
>Только такое дело - почему ты рассматриваешь нарисованные в фильме обстоятельства, в которых некоторые хаотичные прыжки этого Кирка и правда выглядят разумными? И обстоятельства и сам Кирк - суть есть плод одних и тех же авторов фильма. Да, наверно можно придумать обстоятельства, в которых единственным путем спастись будет вот такое. Но ведь нужно понимать, куда ведет эта дорога и для чего снимаются такие фильмы.
Я тебе написал - выводы по фильме. К тому же выводы и уроки озвучивает сам Кирк, в самом конце фильма. Добавить там нечего.
>Вобщем-то да, ясно. Что бы по этому поводу не думали некоторые особо нежные граждане. Приказ не показывать аборигенам корабль должен предусматривать и вот такие случаи, когда будет выбор - спасать аборигенов, показав им корабль, или не спасать. А раз капитана корабля послали на задание с именно таким приказом, то он попросту обязан его выполнять, что бы там не происходило с наблюдаемой планетой. Единственное, что он вправе сделать, если не согласен с приказом - связаться с руководством и попросить разрешения действовать иначе. И все. Иначе он не капитан, а малолетний дурачок не на своем месте.
Ну вот будешь ты на его месте - дашь планете погибнуть. Тут к тебе вопросов нет: даже Устав ведь соблюдён!
И Спок бы сделал так же, как ты. Но Кирк - человек. Я не буду тут тебя рассказывать про человечность. И не буду тебе расписывать отличие советского человека, от просто человека. Или коммуниста от некоммуниста. Просто скажу: я согласен с Кирком. Даже если бы за это полагалась смертная казнь, верноятнее всего - я бы спас планету, а потом - стреляйте, раз так Устав гласит. Увидеть человека, что просит помощи, и не помочь - это тоже преступление.
>Да, кстати связь у них там прикольная - то может моментально телепортировать людей через полгалактики в летящий корабль, то просто позвонить в центр и спросить инструкций не позволяет. Очень, очень продуманная вселенная. Честно говоря, я за печеньки, пищевую пленку, скотч, простыни и матрацы - в фильме из сабжа оно хотя бы везде одинаково хреново сделано, к этому привыкаешь в самом начале и дальше оно уже почти не раздражает.
Когда связь специально перекрыта энергетическими барьерами - ты хрен куда позвонишь или телепортнёшь.
Ты всё таки странно фильмы смотришь.
Кстати, ещё раз про Устав.
очень много лет назад (как раз в момент появления сериалов про Стратрек) случился конфликт на китайско-советской границе. И тогда наши пограничники - положили с прибором на Устав и сделали то, что говорили им совесть и честь. Они нарушили прямые приказы "огонь не открывать" и пр. Теперь эти люди - заслуженно считаются героями. Потому что они и есть герои.
Несмотря на нарушенный Устав и прочие приказы. Потому что кроме Устава есть ещё и Долг.
> Что касается плохой реализации красивый планов, то вот маньяка Гитлера, обычно тупым не называют (несмотри, что сволочь и мразь), однако - как же так получилось, что красивый на бумаге план нападения на СССР, закончился падением всей Западной Европы к ногам советских солдат? И ведь никто подумать наверное не мог!!!
Будь на месте Гитлера авторы данного фильма, война бы закончилась, не успев начаться - провалом инсценировки нападения поляков на немецкую радиостанцию. )))
> Ну вот будешь ты на его месте - дашь планете погибнуть. Тут к тебе вопросов нет: даже Устав ведь соблюдён! > И Спок бы сделал так же, как ты. Но Кирк - человек. Я не буду тут тебя рассказывать про человечность. И не буду тебе расписывать отличие советского человека, от просто человека. Или коммуниста от некоммуниста. Просто скажу: я согласен с Кирком. Даже если бы за это полагалась смертная казнь, верноятнее всего - я бы спас планету, а потом - стреляйте, раз так Устав гласит. Увидеть человека, что просит помощи, и не помочь - это тоже преступление.
Просто нужно понимать, что некоторые профессии изначально подходят не для всех. А не жить в воображаемом мире, где питаются радугой и какают бабочками, снимая для подтверждения своих фантазий об устройстве общества фантастические фильмы, где все происходит так, как в голове у автора.
Повторю еще раз - корабль летит изучать чужую планету. А раз так, то самое главное, что должно быть совершенно однозначно определено в отданных его командиру приказах - это действия в отношении населения этой самой чужой планеты. В абсолютно всех случаях - даже если население окажется на краю гибели. То есть эта ситуация планируется и решается ЗАРАНЕЕ, еще до полета. Ну и что можно сказать о человеке, который осознанно принял командование, ознакомился с предписанными ему действиями на задании и потом сделал все наоборот? Что он хороший и хотел как лучше - тут не канает совершенно.
> Просто нужно понимать, что некоторые профессии изначально подходят не для всех. А не жить в воображаемом мире, где питаются радугой и какают бабочками, снимая для подтверждения своих фантазий об устройстве общества фантастические фильмы, где все происходит так, как в голове у автора.
Изначальный автор - тайный коммунист. Что тут ещё тебе добавить? Если ты уверен, что коммунизм - утопия, тогда давай лучше не будем более касаться этой темы.
>Повторю еще раз - корабль летит изучать чужую планету. А раз так, то самое главное, что должно быть совершенно однозначно определено в отданных его командиру приказах - это действия в отношении населения этой самой чужой планеты. В абсолютно всех случаях - даже если население окажется на краю гибели. То есть эта ситуация планируется и решается ЗАРАНЕЕ, еще до полета.
Не всё можно предусмотреть заранее. Видимо там не написано - как действовать, если планета на краю гибели.
В советских уставах не написано было, как действовать, если Глава страны - американский шпион и подписывает Договор о разрыве страны на части. Вот тогда действовать нужно так, как велит Долг. Долг офицера. Долг человека.
>Ну и что можно сказать о человеке, который осознанно принял командование, ознакомился с предписанными ему действиями на задании и потом сделал все наоборот? Что он хороший и хотел как лучше - тут не канает совершенно.
Если он при этом спас множество разумных жизней, - значит совершил подвиг и его положено наградить.
> Кстати, ещё раз про Устав. > очень много лет назад (как раз в момент появления сериалов про Стратрек) случился конфликт на китайско-советской границе. И тогда наши пограничники - положили с прибором на Устав и сделали то, что говорили им совесть и честь. Они нарушили прямые приказы "огонь не открывать" и пр. Теперь эти люди - заслуженно считаются героями. Потому что они и есть герои. > Несмотря на нарушенный Устав и прочие приказы. Потому что кроме Устава есть ещё и Долг.
Википедию почитай хотя бы - там есть хронология событий.
Кстати пример ни о чем, никто же не отрицает, что иногда нарушения приказов приводят к хорошим последствиям. Речь всего лишь о том, что не следует делать из этого культ и снимать фильмы, где оно происходит вот так постоянно. Это ведь немного обман наивного зрителя.
> Не всё можно предусмотреть заранее. Видимо там не написано - как действовать, если планета на краю гибели.
Отличная вселенная, отличная. А каких элементарных и очевидно нужных вещей там еще не написано? Наверно там устав вида: "Исследуйте дальний космос, будьте храбрыми, не обижайте инопланетян."
Кстати, про край гибели - это не перебор для одного вулкана, который можно заморозить маленьким чемоданчиком, чтобы все сразу стало в порядке?
> Изначальный автор - тайный коммунист. Что тут ещё тебе добавить? Если ты уверен, что коммунизм - утопия, тогда давай лучше не будем более касаться этой темы.
Коммунизм тут не при чем, что бы о нем не думал автор и прочие причастные.
На самом деле, вопрос про вмешательство/невмешательство инопланетян в жизнь примитивных аборигенов - он не то чтобы с бородой, он корнями пророс уже в среде всяческой уфологии, фантастики и вообще множественности разумных миров. Не одну сотню лет назад причем. И совсем не просто так придумано, что вмешиваться в жизнь примитивных рас, играя для них роль богов, космическим пришельцам таки нельзя. Даже во имя спасения этих самых аборигенов.
Понимаешь? Оно давно уже сто раз прожевано и покакано, изобретать тут с нуля ничего не нужно совершенно. И тем более нельзя вот так вот раз и перечеркивать все "потому что Кирк хороший и хотел спасти друга". Выглядит оно как явный бред и "мальчику дали порулить звездолетом".
Хотя бы представь какой это создает прецедент - что любому желающему можно вот так по своему желанию брать и вмешиваться в жизнь дикарей. К чему это приведет пусть и придуманную вселенную стартрека через 100 лет? А через 500? Какие будут последствия и жертвы - сравни их с жизнями нескольких сотен зажаренных лавой дикарей и ушастого Спока. Вот оно вот так примерно решается во взрослом мире - сложными решениями во имя минимизации жертв. И об этом люди должны знать, а не верить, блин, всю жизнь в чудеса и страдать о слезинке ребенка.
Пропаганда на Западе такая - через фильмы, воспитывающие эмоциональных хомячков без критического мышления и с жидкой кашкой вместо мозга. Которым потом можно будет пропихивать что угодно, напугав очередным тираном, якобы травящим окружающих химическим оружием. В том числе, что можно по желанию и ради хорошего дела и спасения людей, плевать на уставы и законы (в том числе международные) и вторгаться в чужие страны, сея там демократию.
А начинается все с фильмов про героического капитана Кирка... А ты говоришь, автор - коммунист, ага. )))
> И к тебе один - ты можешь правильно оценить последствия этого нарушения устава? Вдруг из-за него миллионы людей погибнут, ну или там миллиарды?
А в том-то и дело, что никто не сможет сказать, какие будут последствия от того, что папуасы увидели летающий пепелац. Скорее всего, ничего фатального не произойдет (а вот Споку, если не вмешаться, гарантированно полярный лис бы пришел, без вариантов): ну будет это племя, как какие-нибудь догоны на Земле, рассказывать предания о людях со звезд. По твоей же логике, тогда вообще и вулкан не надо было тушить: а вдруг в спасенном племени родится страшный тиран, который всех кругом загеноцидит?
> Вдруг из-за него миллионы людей погибнут, ну или там миллиарды?
Ага, а если человек видит тонущего ребенка - ни в коем случае нельзя бросаться его спасать. А вдруг из этого ребенка новый Гитлер вырастет, из-за которого погибнут миллионы людей???
> друзей бросали, и по своим стреляли порой. Потому что так надо было. Есть слово такое, знаешь ли.
Не завидую я твоим друзьям. Они кстати как, в курсе, что ты, в случае чего, с железным словом "надо" на устах бросишь их помирать?
> А в том-то и дело, что никто не сможет сказать, какие будут последствия от того, что папуасы увидели летающий пепелац. Скорее всего, ничего фатального не произойдет (а вот Споку, если не вмешаться, гарантированно полярный лис бы пришел, без вариантов): ну будет это племя, как какие-нибудь догоны на Земле, рассказывать предания о людях со звезд. По твоей же логике, тогда вообще и вулкан не надо было тушить: а вдруг в спасенном племени родится страшный тиран, который всех кругом загеноцидит?
Ты не понимаешь ситуацию в принципе. Важнее не то, что дикари что-то будут рассказывать друг другу, оно бы ладно если этим все кончилось. Проблема в том, что создастся прецедент о том, что в жизнь дикарей можно и нужно вмешиваться. В итоге один добрый капитан Кирк будет их спасать, другие добрые кирки начнут с ними торговать и строить у них на планетах свои базы. И закончится все тем, что придут злые капитаны некирки, которые начнут продавать туземцам наркоту и вообще всячески подавлять и обращать в рабство - туземцы же второй сорт и посему их участь на фоне цивилизации, покорившей звезды незавидна. В любом случае, туземцы лишатся права жить так, как они сами хотят - самостоятельно построить свою цивилизацию и выйти в космос на равных им уже не дадут. Причем не только на этой планете, а везде. И все потому, что Кирк повел себя как маленькая девочка и забил на свой долг ради личных привязанностей. Вот такие пироги.
Почитай рассказ - я выше выложил.
> Не завидую я твоим друзьям. Они кстати как, в курсе, что ты, в случае чего, с железным словом "надо" на устах бросишь их помирать?
Скажем так, я не пойму своего друга, если он бросится спасать меня ценой многих других жизней. Задай этот вопрос себе.
> Проблема в том, что создастся прецедент о том, что в жизнь дикарей можно и нужно вмешиваться.
Кстати, Кирка-то за самоуправство в итоге дисциплинарному взысканию подвергли, а не талоны на усиленное питание выдали. Тем самым давая понять остальным, что так делать не стоит. При чем тут прецедент?
Но, как уже выше говорилось, бывают ситуации, в которых поступить правильно: значит нарушить устав и быть готовым за это получить своего "строгача".
Ну вот тебе более жизненный пример: стоит солдат на посту, охраняет КПП в часть. Рядом проезжая часть. Вдруг прямо на его глазах машина человека сбивает, пострадавший кричит, зовет на помощь, истекает кровью. Должен ли солдат оставить пост и оказать помощь (даже рискуя за это заехать на гауптвахту потом)? Я считаю, что да, а у тебя получается, что нет, ибо:
- а вдруг как раз пока он помощь оказывает в часть проберется маньяк и всех там перебьет;
- создастся прецедент, и завтра солдаты будут с поста за пивом сбегать.
Т.е., надо стоять и безучастно смотреть, как человек умирает, зато потом с гордостью говорить, что ты устав не нарушил, молодец такой.
Касаемо личной привязанности и долга тоже есть более жизненный пример. Вот едет человек на машине, видит на тротуаре свою жену/своего друга, и видит, как ей/ему на голову упал кирпич. Как поступит человек: резко тормознет тапкой в пол, кинет машину, где стоит посреди проезжей части, и бросится к потерпевшему, или аккуратно и спокойно, не совершая резких маневров, которые могут помешать другим участникам движения, по всем правилам припаркуется в разрешенном месте, убедится, что его машина никому никаких помех не создала и не создает, и только после этого позволит себе выйти и подойти к остывающему трупу потерпевшему? Ты лично как поступишь?
> другие добрые кирки начнут с ними торговать и строить у них на планетах свои базы. И закончится все тем, что придут злые капитаны некирки, которые начнут продавать туземцам наркоту и вообще всячески подавлять и обращать в рабство
Среди меня зреет мнение, что ты излишне серьезно относишься к не самому серьезному жанру кинематографа.
> Кирк повел себя как маленькая девочка и
Не питая особой симпатии к персонажу Кирка из новых фильмов и тоже имея определенные претензии к его психоэмоциональному состоянию, не могу не спросить: для тебя фраза "своих не броосают" - совсем пустой звук?
> забил на свой долг ради личных привязанностей
Пока мы люди, а не биороботы бесчувственные, так оно и будет. Бывают вещи поважнее побуквенного выполнения устава в любых обстоятельствах.
> Скажем так, я не пойму своего друга, если он бросится спасать меня ценой многих других жизней.
В рассматриваемом случае, цена "многих других жизней" - исключительно у тебя в голове. Кирк через толпу аборигенов не прорубал себе шашкой дорогу, огнем из дюз своего резко стартующего пепелаца тоже никого не жег. Покамест риск для "многих других жизней" - это нафантазированные тобой торговцы героином, которые завтра же прилетят к беломордым папуасам.
И да, если тот, кого я считаю другом, в ситуации, когда он мог меня спасти, начнет отмазываться такими вот за уши притянутыми "а вдруг", рассматривая всякие умозрительные негативные последствия, которые будто бы могли бы когда-нибудь наступить из-за его поступка - значит, друга у меня на самом деле не было.
> Кстати, Кирка-то за самоуправство в итоге дисциплинарному взысканию подвергли, а не талоны на усиленное питание выдали. Тем самым давая понять остальным, что так делать не стоит. При чем тут прецедент?
При том, что за такое должны были разжаловать и судить. Прецедент в том, что капитанам кораблей федерации можно из личных побуждений нарушать закон перед лицом иной расы. Отделываясь при этом мелким и ничего по факту не значащим взысканием.
> Ну вот тебе более жизненный пример: стоит солдат на посту, охраняет КПП в часть. Рядом проезжая часть. Вдруг прямо на его глазах машина человека сбивает, пострадавший кричит, зовет на помощь, истекает кровью. Должен ли солдат оставить пост и оказать помощь (даже рискуя за это заехать на гауптвахту потом)? Я считаю, что да, а у тебя получается, что нет, ибо:
А если идет война, пост его находится возле границы и сбитие человека машиной - постановка вражеской разведки, дабы без проблем проникнуть в тыл и совершить диверсию? Может он должен тревогу поднять для начала, а не сразу бросать пост и поддаваться на провокацию?
> Касаемо личной привязанности и долга тоже есть более жизненный пример. Вот едет человек на машине, видит на тротуаре свою жену/своего друга, и видит, как ей/ему на голову упал кирпич. Как поступит человек: резко тормознет тапкой в пол, кинет машину, где стоит посреди проезжей части
Как ты не поймешь - отношения с другими народами, а тем более расами - это очень, очень серьезно, твои бытовые примеры тут не катят совершенно.
> Пока мы люди, а не биороботы бесчувственные, так оно и будет. Бывают вещи поважнее побуквенного выполнения устава в любых обстоятельствах.
В капитаны тебя не возьмут, извини.
> В рассматриваемом случае, цена "многих других жизней" - исключительно у тебя в голове. Кирк через толпу аборигенов не прорубал себе шашкой дорогу, огнем из дюз своего резко стартующего пепелаца тоже никого не жег. Покамест риск для "многих других жизней" - это нафантазированные тобой торговцы героином, которые завтра же прилетят к беломордым папуасам.
Повторяю еще раз - ситуацию с законом о невмешательстве в жизнь примитивных рас ты не понимаешь в принципе. Посему прекратим этот бесполезный разговор, это пока не твой уровень. Почитай посты выше.
> При том, что за такое должны были разжаловать и судить
Ну дык у него Энтерпрайз отобрали, т.е., разжаловали. Вернули потому, что адмиралу Робокопу понадобилось "поджечь Рейхстаг" и создать повод для войны.
> А если идет война, пост его находится возле границы и сбитие человека машиной
А если еще при этом рептилоиды и боевые треножники захватывают планету и Ктулху проснулся? давай не будем плодить сущности, и накручивать разные "если". По факту, ни войны с теми беломордыми не было, ни провокации. То, что из-за того, что Энтерпрайз себя проявил придет беломордым и прочим космопапуасам пиздец лютый и неизбежный - это сугубо твои догадки. Впрочем, если для тебя буква устава однозначно важнее жизни близких тебе людей, помощи другу или просто ближнему - никто не мешает тебе самому так жить, правда? Главное, если с кем-то из твоих близких, не дай бог, беда случиться - не вздумай стремглав бросаться помогать!!! Наверняка это провокация и происки враждебных сил!!!
> В капитаны тебя не возьмут, извини.
Тебя, надеюсь тоже. Мне бы, например, не хотелось служить на опасной работе под началом человека, для которого бросать своих в беде - нормальная практика. А ты судя по твоим высказываниям, даже Спока заруливаешь в глубокий минус (даже тот в конце фильма забивает на логику и рациональность и мчится ловить Хана, чтобы добыть целебной кровушки другу). От тебя, понятно, друг такого бы не дождался.
> Повторяю еще раз - ситуацию ты не понимаешь в принципе.
Пока что в принципе все - начиная от содержания фильма, заканчивая расстановкой моральных приоритетов у среднестатистического нормального человека - здесь не понимаешь именно ты.
> это пока не твой уровень
Да уж куда мне до великого, познавшего Истину в Последней Инстанции, тебя!!! Я-то вот примитивно считаю, что бросать друзей в беде, когда есть шанс их спасти - неправильно и недопустимо.
> Да уж куда мне до великого, познавшего Истину в Последней Инстанции, тебя!!! Я-то вот примитивно считаю, что бросать друзей в беде, когда есть шанс их спасти - неправильно и недопустимо.
Ты бы это - поменьше сарказма, побольше внимания к словам других. Я ведь внимательно прочитал твои посты и насколько мог подробно объяснил - чем конкретно отличается международная политика от твоей уютной кухни с котом и котлетами. Политика вообще грязное дело и сложное - поэтому особо ранимым душам противопоказано в нее играть, тем более делать это с огромным кораблем и кучей людей в руках.
Кстати, почему Сталин не спас своего сына из немецкого плена, когда ему предлагали это сделать - напомнишь?
> Пока что в принципе все - начиная от содержания фильма, заканчивая расстановкой моральных приоритетов у среднестатистического нормального человека - здесь не понимаешь именно ты.
Боже ж ты мой, о каком среднестатистическом человеке речь - капитан космического корабля в принципе не может быть среднестатистическим. Не имеет права. Если ты не понимаешь даже этого - о чем вообще речь?
> А если еще при этом рептилоиды и боевые треножники захватывают планету и Ктулху проснулся? давай не будем плодить сущности, и накручивать разные "если". По факту, ни войны с теми беломордыми не было, ни провокации. То, что из-за того, что Энтерпрайз себя проявил придет беломордым и прочим космопапуасам пиздец лютый и неизбежный - это сугубо твои догадки.
Похоже придется объяснять на пальцах.
Представь, что завтра на Земле у нас произойдет катаклизм навроде того вулкана, грозящий убить несколько миллионов людей. Но появятся добрые пришельцы, которые спасут нас от извержения, нарушив тем самым свой закон о невмешательсве в дела примитивных рас. Что создаст прецедент вмешательтва и приведет к следующему:
1. Земля будет открыта для космических кораблей раньше времени (до того как мы сами сможем полноценно летать в космос).
2. Земля станет сырьевым придатком более продвинутых рас (нам нечем конкурировать с их производителями, слишком отличается уровень развития технологий).
3. Земля потеряет часть своей культуры и значительную часть населения (в виде гастербайтеров и эмигрантов в более развитые миры).
4. Земляне на протяжении сотен лет будут на положении галактических таджиков.
5. Земляне навсегда потеряют право самим решать как им жить - нами будут помыкать более развитые.
6. И это еще самые приятные последствия, о неприятных можно узнать, вспомнив историю открытия и освоения Африки и Америки на нашей же Земле. Там чего только не было.
Но оно ведь затронет не только Землю, но и иные миры с примитивными расами (если похерится закон о невмешательстве в их жизнь). А значит:
1. По всей галактике резко откроется большое число недоразвитых планет, желающих приобщиться к благам цивилизации.
2. Туда хлынут всевозможные мошенники, бандиты и прочие желающие поиграть в богов элементы (планет ведь много, за всеми не уследишь).
3. Начнутся войны, сперва локальные, потом хаос захватит и метрополию.
4. Жертвы будут измеряться триллионами.
Вот такие вот "сугубо мои догадки". Последствия такого вот "спасения туземцев добрым Кирком" слишком велики, чтобы рисковать всем ради нескольких сот человек. И если он их не осознает, то делать ему на этом месте просто нечего.
На самом деле я это не полчаса назад придумал, эти вещи достаточно известны, причем очень давно, нас с тобой тогда еще не было даже. Данную проблему поднимали весьма многие фантасты, но наверно никогда еще этого не делали так бездарно, как в этом стартреке.
> Если ты не понимаешь даже этого - о чем вообще речь?
Ну ты вон даже фактаж фильма все дорогу не понимаешь - и ничего, мнение свое активно высказываешь.
> А значит:
Это ты, конечно, замечательно все изложил, этакий глобальный апокалиптец в стиле "Потому что в кузнице не было гвоздя". Только от тебя опять ускользнул один сюжетный ход. Чтобы создался прецедент, которого ты так боишься - ситуация должна быть предана широкой огласке. По фильму же Кирк совсем не хочет, чтобы сведения о его подвиге достигли начальственных глаз и ушей. И в рапорте ничего такого не пишет, пишет, что извержение вулкана само рассосалось. Если бы Спок-правдоруб озаботился тем, чтобы у него с капитаном в рапортах показания совпали, а не выложил в своем рапорте всю правду, "такую, чтобы обосраться, завыть, забиться, захрипеть" - об инциденте бы и не узнали. А как ты понимаешь, неизвестный никому, кроме непосредственных участников, эпизод прецедентом стать никак не может.
Так что вообще непонятно, почему ты эту тему постоянно поднимаешь. Собственно, я потому в самом начале и говорила, что влияние на папуасов если и есть, то чисто в культурном плане, что они вместо условной Матери-Моржихи станут поклоняться Энтерпрайзу.
> 1. Земля будет открыта для космических кораблей раньше времени (до того как мы сами сможем полноценно летать в космос). > 2. Земля станет сырьевым придатком более продвинутых рас (нам нечем конкурировать с их производителями, слишком отличается уровень развития технологий). > 3. Земля потеряет часть своей культуры и значительную часть населения (в виде гастербайтеров и эмигрантов в более развитые миры). > 4. Земляне на протяжении сотен лет будут на положении галактических таджиков. > 5. Земляне навсегда потеряют право самим решать как им жить - нами будут помыкать более развитые.
И это все - исключительно следствие того, что кто-то спас племя папуасов и своего старпома? Где четкая причинно-следственная связь между этими событиями? Если бы Энтерпрайз забил на папуасов и бросил Спока - какие-нибудь космические конкистадоры ни в жисть в новооткрытыми мирами ничего такого провернуть не смогли бы? Тогда вообще, получается, надо запретить открывать новые миры, а уже открытые - запретить посещать. Иначе о новых мирах, полных ресурсов, непременно какая-нибудь галактическая сволочь узнает, и понаедет туда грабить-насиловать-эксплуатировать.
Опять-таки, рассмотрим на примере Земли. Вот открыли новое племя. Приехали туда этнографы, попутно с помощью лекарств помогли племени одолеть вспышку дизентерии. Потом туда приехали конкистадоры, мужчин племени перебили, женщин огуляли, добро разграбили. Виноваты ли в случившемся этнографы со своими таблетками от дизентерии? Если бы этнографы не вмешались, а просто с научным интересом посмотрели бы, как племя загибается от эпидемии, это уберегло бы племя от конкистадоров?
> Ну ты вон даже фактаж фильма все дорогу не понимаешь - и ничего, мнение свое активно высказываешь.
За меня не волнуйся, что мне там было нужно, я разглядел, а особо тонкие объяснения вывертов сюжета оставим фанатам серии.
> Это ты, конечно, замечательно все изложил, этакий глобальный апокалиптец в стиле "Потому что в кузнице не было гвоздя". Только от тебя опять ускользнул один сюжетный ход. Чтобы создался прецедент, которого ты так боишься - ситуация должна быть предана широкой огласке. По фильму же Кирк совсем не хочет, чтобы сведения о его подвиге достигли начальственных глаз и ушей. И в рапорте ничего такого не пишет, пишет, что извержение вулкана само рассосалось. Если бы Спок-правдоруб озаботился тем, чтобы у него с капитаном в рапортах показания совпали, а не выложил в своем рапорте всю правду, "такую, чтобы обосраться, завыть, забиться, захрипеть" - об инциденте бы и не узнали. А как ты понимаешь, неизвестный никому, кроме непосредственных участников, эпизод прецедентом стать никак не может.
И все сто человек экипажа поклялись ничего никому не рассказывать, ага. Как же можно выдать капитана Кирка. До первого бара все сохранится в тайне, да. История шита настолько белыми нитками, что я даже не знаю, как это можно не замечать. Умолчал он в рапорте, какой молодец. Оно все настолько тупо, что было больно смотреть.
Кроме того, малолетний Кирк конечно не в курсе, но законодательство работает именно так и общество построено так, что соблюдать закон нужно не только тогда, когда его несоблюдение кому-то явно вредит, а вообще всегда. Потому как один раз повезет и все обойдется, а вот во второй может случиться большая беда. Так что наказывают за нарушение закона в обоих случаях, это справедливо и правильно, ведь если не наказывать или наказывать недостаточно строго, то нарушения станут массовыми и катастрофы тоже - массовыми. Примеров тому куча, можно видеть каждый день.
Один очень простой пример. Вот стоит толпа людей перед пешеходным переходом, ждут пока загорится зеленый свет. А один "не как все" покрутил головой налево-направо, увидел, что машин нигде нет и пошел на красный. А остальные не пошли и посмотрели ему вслед. Этот "не как все" конечно не понимает, почему они не пошли за ним и считает их странными фанатами буквы ПДД. Но на самом деле все очень просто - люди не хотят подавать дурной пример остальным, в первую очередь детям. Не хотят создавать прецедент.
А про "Потому что в кузнице не было гвоздя" - ты опять недооцениваешь размер возможных последствий. Он настолько велик, что даже крошечная вероятность этих последствий наступления - категорически неприемлема.
> Так что вообще непонятно, почему ты эту тему постоянно поднимаешь. Собственно, я потому в самом начале и говорила, что влияние на папуасов если и есть, то чисто в культурном плане, что они вместо условной Матери-Моржихи станут поклоняться Энтерпрайзу.
Ага, именно так среднехомячковому зрителю и положено думать - этот посыл авторов прослеживается по видеоряду невооруженным взглядом. Особенно в сцене с рисованием звездолета на песке.
Третий раз повторяю, ты не понимаешь ситуацию в принципе. И даже не хочешь понять.
> И это все - исключительно следствие того, что кто-то спас племя папуасов и своего старпома? Где четкая причинно-следственная связь между этими событиями? Если бы Энтерпрайз забил на папуасов и бросил Спока - какие-нибудь космические конкистадоры ни в жисть в новооткрытыми мирами ничего такого провернуть не смогли бы? Тогда вообще, получается, надо запретить открывать новые миры, а уже открытые - запретить посещать. Иначе о новых мирах, полных ресурсов, непременно какая-нибудь галактическая сволочь узнает, и понаедет туда грабить-насиловать-эксплуатировать.
Есть гигантская разница, между тем, когда это делают преследуемые изгои общества и когда такими вещами начинают баловаться капитаны кораблей федерации. Она в том, что первое ловится и преследуется по закону, а второе фактически означает зеленый свет всем желающим - "раз даже энтерпрайз так делал". То есть совершенно другой уровень вмешательства.
> Опять-таки, рассмотрим на примере Земли. Вот открыли новое племя. Приехали туда этнографы, попутно с помощью лекарств помогли племени одолеть вспышку дизентерии. Потом туда приехали конкистадоры, мужчин племени перебили, женщин огуляли, добро разграбили. Виноваты ли в случившемся этнографы со своими таблетками от дизентерии? Если бы этнографы не вмешались, а просто с научным интересом посмотрели бы, как племя загибается от эпидемии, это уберегло бы племя от конкистадоров?
Ты кажется начинаешь видеть суть. На Земле нет, не уберегло - в эпоху великих географических открытий еще не было общественных инструментов, дабы ограничить все эти безобразия. Именно поэтому фантасты и прочие уфологи придумали этот самый закон о невмешательстве в жизнь примитивных рас - дабы не повторять тех же ошибок человечества в космосе. И дать каждой расе право самостоятельно построить свою историю. Подчеркиваю, именно с этой целью.
Теперь ты понимаешь, против чего пошел капитан Кирк?
> Тогда вообще, получается, надо запретить открывать новые миры, а уже открытые - запретить посещать.
Помню в 12 лет читал детскую фантастику про Алису Селезневу. Так там они нашли под водой древнюю станцию пришельцев, в которой эти самые пришельцы сидели сотнями лет, изучая Землю. При этом не вмешиваясь в события на поверхности, даже когда надвигалось землетрясение, цунами и т.п. катаклизмы - хотя им, понятно, очень хотелось вмешаться и всех спасти.
В детской, блин, книжке этот момент был - и даже дети после прочтения понимали, почему оно именно вот так и что иначе делать просто нельзя. Но это была советская фантастика и в ней людям говорили правду и пытались сделать их лучше, а не промывали им мозги как в голливудских поделках.
Вот и думай тут, кто человечнее и что такое вообще - эта человечность. Слишком простые оценки тут обманчивы.
> В детской, блин, книжке этот момент был - и даже дети после прочтения понимали, почему оно именно вот так и что иначе делать просто нельзя. Но это была советская фантастика и в ней людям говорили правду и пытались сделать их лучше, а не промывали им мозги как в голливудских поделках.
Спасибо Валькирии за всё ей написанное. В принципе - ППКС.
Я даже не буду разбирать то, что ты выше понаплёл. Как уже выше сказали - я не завидую втоим друзьям и не дай ТНБ тебе быть командиром. Боже сохрани - я лучше сразу удавлюсь.
Что касается Селезнёвой, то вместе с папой они вписывались во все возможные авантюры. А уж как Алиса в 20-м веке ни во что не вписывалась, так об этом вообще лучше не говорить.
Если ты принципиально против понимания того, что закон Жизни превыше всего (ценность разумного существа), что борьба всех видов это борьба за выживание и что все сотальные законы аторичны, - дело твоё. Но ведь и тебе запросто в решающую минуту - никто руку не протянет.
Ты тут нам разные книжки суёшь ввиде ссылок, ну так обратись к такой вещи, как "Живые и мёртвые": у Сенцова пропали документы и какое счастье, что рядом оказался его бывший подчинённый из его редакции. Только вот незадача: по Уставу запрещено возить людей без документов. И этот матёрый человечище - попросил Сенцова выйти нафиг из машины. Видите ли - его в гаупт-вахту за это могут посадить! Вот - человек Устава! Красиво спас свою шкуру. Ну что взять с типичной сволочи? Да ничего.
А так получается, что это твоё отражение. И главное - всё по Уставу же!
>Вот и думай тут, кто человечнее и что такое вообще - эта человечность. Слишком простые оценки тут обманчивы.
Увы, но Человеком я тебя назвать не могу. Просто человеком - могу. И да, будь я в высшем командовании, держал бы тебя подальше от личного состава. Это ведь у "глупых спецназовцев" зачем-то есть правило: своих не бросают. Ты бросишь всех и побежишь, прикрываясь Уставом.
> Помню в 12 лет читал детскую фантастику про Алису Селезневу. Так там они нашли под водой древнюю станцию пришельцев, в которой эти самые пришельцы сидели сотнями лет, изучая Землю. При этом не вмешиваясь в события на поверхности, даже когда надвигалось землетрясение, цунами и т.п. катаклизмы
А ты только эту книжку про Алису читал? Или просто читал тем же местом, что и фильм смотрел?
> Но это была советская фантастика и в ней людям говорили правду и пытались сделать их лучше, а не промывали им мозги как в голливудских поделках.
А я вот из этой советской фантастики помню хорошо повесть "День рождения Алисы", где Алиса попала на планету, все население которой вымерло от страшной эпидемии после того, как заразу привезли из космоса первые космонавты этой планеты. И Алиса на Машине времени отправилась в прошлое этой планеты, в числе встречающей космонавтов ликующей толпы подкралась к самому трапу и обрызгала космонавтов дезинфицирующим лекарством. Вот МД, правда? Нельзя было нарушать закон о невмешательстве в жизнь примитивных рас, вымерли - и хер с ними!!!
Так что да, советская фантастика действительно пыталась сделать людей лучше, верно. Жаль, что ты увидел в ней что-то совсем другое.
> Если ты принципиально против понимания того, что закон Жизни превыше всего (ценность разумного существа), что борьба всех видов это борьба за выживание и что все сотальные законы аторичны, - дело твоё. Но ведь и тебе запросто в решающую минуту - никто руку не протянет.
Не поверишь, есть такая штука, которая важнее жизни человека. Знаешь, что это? Очень просто - жизнь двух человек. Или трех. Или тысячи.
С определенного уровня управления (к которому относится и управление космическим кораблем) оно вот так - работает строго на этом принципе. Если для тебя это является открытием - ну что же, никогда не поздно узнать в каком мире ты живешь.
> Ты тут нам разные книжки суёшь ввиде ссылок, ну так обратись к такой вещи, как "Живые и мёртвые": у Сенцова пропали документы и какое счастье, что рядом оказался его бывший подчинённый из его редакции. Только вот незадача: по Уставу запрещено возить людей без документов. И этот матёрый человечище - попросил Сенцова выйти нафиг из машины. Видите ли - его в гаупт-вахту за это могут посадить! Вот - человек Устава! Красиво спас свою шкуру. Ну что взять с типичной сволочи? Да ничего. > А так получается, что это твоё отражение. И главное - всё по Уставу же!
Ну и каша же у тебя в голове... Точнее суп-солянка, все подряд в одном котле.
Тут либо человек умеет в структурное мышление и отделение мух от котлет, либо вот так.
> Или просто читал тем же местом, что и фильм смотрел?
Ты понимаешь, я сейчас трачу на твое образование свое время, рассказывая вещи, которые тебе вряд ли расскажет первый встречный. Нет, мне не жалко и я даже рад помочь, но все же прошу относиться к себе с уважением.
> Вот МД, правда? Нельзя было нарушать закон о невмешательстве в жизнь примитивных рас, вымерли - и хер с ними!!! > Так что да, советская фантастика действительно пыталась сделать людей лучше, верно. Жаль, что ты увидел в ней что-то совсем другое.
Такого я не читал, поэтому спорить не буду. Но примеры свои привел и даже двумя вполне конкретными произведениями подтвердил. Возможно есть какие-то другие произведения, где все иначе, фантастика она такая - ограничений полета фантазии не предусматривает. Есть книги и фильмы, где аборигенов вообще давят бульдозерами и отстреливают - вон Аватар тот же возьми хотя бы. Вероятно в их вселенной просто нет такого закона.
Если хочешь понять суть моей позиции - поймешь, если не хочешь - так и дальше будешь кричать "аааа, да ты бесчеловечное нечто, так же нельзя" и т.п. Я же не против. И прекрасно понимаю, что ситуацию, когда все настолько плохо, что командиру приходится идти на человеческие жертвы, обычному человеку мирного времени даже сложно представить. Но вот какая штука, все быстро меняется, когда люди на самом деле попадают в такие ситуации - в них ведь очень немногие способны вести себя не как обезумевшее стадо, давящее всех подряд, а выйти из такой ситуации с минимальными потерями. Что бы о ни до этого не писали о своем человеколюбии.
> И все сто человек экипажа поклялись ничего никому не рассказывать, ага. Как же можно выдать капитана Кирка. До первого бара все сохранится в тайне, да.
Даже если бы полет прошел вообще без происшествий, даже ни одной чашки бы не разбили - это не помешало кому-нибудь из членов экипажа в ближайшем баре (например, чтобы произвести впечатление на приглянувшуюся девушку) наврать с три короба про то, как он лично заборол главнокомандующего клингонов и спас капитана со старпомом не менее пяти раз. Надо, наверное, всем космическим экипажам языки вырывать, во избежание, иначе триллионных жертв не оберешься!!!
> Оно все настолько тупо, что было больно смотреть. >
Ну ты прям герой: тогда, превозмогая боль себя заставил, сейчас про столь отвратительный тебе фильм вторые сутки говоришь.
> Но на самом деле все очень просто - люди не хотят подавать дурной пример остальным, в первую очередь детям. Не хотят создавать прецедент.
Нет. Люди просто здраво оценивают шансы попасть под машину. На пустой проселочной дороге, где за день проезжает полторы машины, число пошедших не на тот свет будет больше, чем на светофоре через оживленную многополосную дорогу.
> Вот стоит толпа людей перед пешеходным переходом, ждут пока загорится зеленый свет
А кто это тут недавно говорил: Как ты не поймешь - отношения с другими народами, а тем более расами - это очень, очень серьезно, твои бытовые примеры тут не катят совершенно.
> А про "Потому что в кузнице не было гвоздя" - ты опять недооцениваешь размер возможных последствий. Он настолько велик, что даже крошечная вероятность этих последствий наступления - категорически неприемлема.
Ну да, как и есть крошечный шанс того, что спасенный тобой утопающий станет маньяком или жестоким преступником. Так что увидел тонущего - иди мимо, грея себе душу тем, что ты, возможно, спас человечество от страшного человека.
> Ага, именно так среднехомячковому зрителю и положено думать
Ну ты-то прозрел орлиным взором замыслы авторов и точно уверен, что фильм сняли, чтобы нас всех поработить!!!
> И дать каждой расе право самостоятельно построить свою историю. Подчеркиваю, именно с этой целью.
Или самостоятельно подохнуть под лавовым потоком или от свирепой эпидемии. По-моему, именно в этом случае наблюдающий уподобится богам - далеким, холодным и безжалостным.
> Даже если бы полет прошел вообще без происшествий, даже ни одной чашки бы не разбили - это не помешало кому-нибудь из членов экипажа в ближайшем баре (например, чтобы произвести впечатление на приглянувшуюся девушку) наврать с три короба про то, как он лично заборол главнокомандующего клингонов и спас капитана со старпомом не менее пяти раз. Надо, наверное, всем космическим экипажам языки вырывать, во избежание, иначе триллионных жертв не оберешься!!!
И эту ситуацию ты не понимаешь в принципе. При любом рапорте капитана корабля весь флот все равно узнает правду от членов экипажа - в большом коллективе оно всегда происходит именно так, важные новости, о которых знает даже несколько десятков человек (да и не обязательно десятков), утаить от остальных просто невозможно. Понятно, что при пересказе многое изменится, но суть все равно дойдет до всех. Поэтому Кирк со своим неполным рапортом выглядит наивным ребенком.
> Нет. Люди просто здраво оценивают шансы попасть под машину. На пустой проселочной дороге, где за день проезжает полторы машины, число пошедших не на тот свет будет больше, чем на светофоре через оживленную многополосную дорогу.
А где совсем машины не ездят, могут и светофор не поставить - такое конечно есть.
Но ты обрати внимание - даже в ситуации, когда с обеих сторон дороги нет никаких машин за сотни метров от перехода, очень многие люди все равно стоят и ждут зеленого света. Я раньше тоже не понимал, почему они так делают и считал их странными буквоедами, превозносящими ПДД. Но однажды понял, что оно очень просто - люди не хотят, чтобы дети и подростки (и МД, чей возраст вообще не ограничен) видели, что можно переходить улицу на красный свет. Потому как в другой ситуации, этот ребенок и подросток тоже побежит на красный свет и попадет под машину.
Может я просто стал взрослым, когда это понял, а?
> А кто это тут недавно говорил: Как ты не поймешь - отношения с другими народами, а тем более расами - это очень, очень серьезно, твои бытовые примеры тут не катят совершенно.
Я проиллюстировал тебе что такое прецедент и почему закон надо соблюдать всегда, а не только когда его нарушение чревато жертвами и потерями.
> Ну да, как и есть крошечный шанс того, что спасенный тобой утопающий станет маньяком или жестоким преступником. Так что увидел тонущего - иди мимо, грея себе душу тем, что ты, возможно, спас человечество от страшного человека.
Тоже варим солянку, да?
> Или самостоятельно подохнуть под лавовым потоком или от свирепой эпидемии. По-моему, именно в этом случае наблюдающий уподобится богам - далеким, холодным и безжалостным.
Так ты поняла, что у светлого дела спасения дикарей от лавы есть другая и весьма темная сторона? И что ее, как минимум, нужно учитывать.
> Не поверишь, есть такая штука, которая важнее жизни человека. Знаешь, что это? Очень просто - жизнь двух человек. Или трех. Или тысячи.
Замечательно! Это ты правильно и верно подметил. А теперь вспоминаем, что там миллионы аборигенов. Не два, не три, а очень много. Ну и?
>Ну и каша же у тебя в голове... Точнее суп-солянка, все подряд в одном котле.
Это ты так "красиво" ушёл от аргументов, которые неудобны для твоего маленького уютного мирка?
>Ты понимаешь, я сейчас трачу на твое образование свое время, рассказывая вещи, которые тебе вряд ли расскажет первый встречный. Нет, мне не жалко и я даже рад помочь, но все же прошу относиться к себе с уважением.
насколько я понял, с образованием-то у тебя как раз проблемы.
А насчёт уважения - прочитай своё "про кашу". Пока ты не смог убедить присутствующих в линии своей ПравдыЪ.
>Если хочешь понять суть моей позиции - поймешь, если не хочешь - так и дальше будешь кричать "аааа, да ты бесчеловечное нечто, так же нельзя" и т.п. Я же не против.
Я тебя давно понял - ты из правильных. Я таким был наверное лет 20 назад. А потому я не могу на тебя злиться: сам такой же был в юности.
> Замечательно! Это ты правильно и верно подметил. А теперь вспоминаем, что там миллионы аборигенов. Не два, не три, а очень много. Ну и?
1. Судя по уровню развития аборигенов, их там вряд ли наберется миллион даже на всей планете.
2. Чтобы один вулкан уничтожил планету - "кто-нибудь, вытащите вулканолога из петли!". (с).
3. Ничто не мешало до спасательной операции позвонить в центр и согласовать все свои действия с командованием - а это согласование в данном случае совершенно принципиально.
4. Кроме миллионов есть еще и миллиарды и даже триллионы. Когда из личных симпатий люди рискуют галактикой - это конечно красиво, но тем не менее преступно и бесчеловечно.
> Это ты так "красиво" ушёл от аргументов, которые неудобны для твоего маленького уютного мирка?
Потому что это не аргументы и отношения к данному спору не имеют никакого. Приятель Синцова - просто непорядочный тип, не пожелавший ради него рисковать карьерой и вообще тратить свое время на объяснения с милицией. Никакого выбора о жизнях других людей перед ним в этот момент не стояло, вопрос вообще касался только их двоих. Если бы он задумался о безопастности страны, то наоборот не высадил бы Синцова (который, например, может оказаться завербованным в плену немецким агентом), а отвез бы его в ближайший участок или тот же райком (куда Синцов в итоге и так попал) и там все бы объяснил. Чтобы с ситуацией разобрались специально обученные люди.
Все понятно? Ты это - пиши в подтверждение своих слов всякую левую муру, а потом удивляйся, почему другие игнорируют твои "аргументы".
> А насчёт уважения - прочитай своё "про кашу". Пока ты не смог убедить присутствующих в линии своей ПравдыЪ.
Я не ставлю такой задачи и может так случиться, что это вообще окажется невозможным. Просто показываю юным археологам насколько глубока кроличья нора. )))
> 1. Судя по уровню развития аборигенов, их там вряд ли наберется миллион даже на всей планете.
100 000. Это сильно меняет дело?
>2. Чтобы один вулкан уничтожил планету - "кто-нибудь, вытащите вулканолога из петли!". (с).
Если бы динозавры умели думать, то наверняка это выглядило бы так: "чтобы один метеорит - уничтожил всё живое на планете, или хотя бы нас всех? Кто-нибудь - пришлите ветеринара паникёру!!!"
А вообще, всё эависит от размеров планеты и пр. условий. Здесь Кирк\Спок были уверены, что согласно их расчётам, всё живое на планете погибнет.
>3. Ничто не мешало до спасательной операции позвонить в центр и согласовать все свои действия с командованием - а это согласование в данном случае совершенно принципиально.
Ты по каждому случаю с начальством консультируешься? опять же, согласно тому, что нам показано в фильме, времени у них было в обрез.
>4. Кроме миллионов есть еще и миллиарды и даже триллионы. Когда из личных симпатий люди рискуют галактикой - это конечно красиво, но тем не менее преступно и бесчеловечно.
0_о Какое отношение спасение аборигенов отдельно взятой планеты - имеет к риску всей галактикой?
>Потому что это не аргументы и отношения к данному спору не имеют никакого. Приятель Синцова - просто непорядочный тип, не пожелавший ради него рисковать карьерой и вообще тратить свое время на объяснения с милицией.
Он сделал, как Устав велит. Ты бы точно так же поступил. И 2 страницы здесь - ты доказываешь эту позицию.
>Никакого выбора о жизнях других людей перед ним в этот момент не стояло, вопрос вообще касался только их двоих.
Сенцова могли расстрелять, если бы попался не хорошим руководителям в партии, а очень нехорошему патрулю. Там военное положение, на минутку, могли и на месте хлопнуть. Речь шла не только о судьбе Сенцова, а может и о его жизни.
>Если бы он задумался о безопастности страны, то наоборот не высадил бы Синцова (который, например, может оказаться завербованным в плену немецким агентом), а отвез бы его в ближайший участок или тот же райком (куда Синцов в итоге и так попал) и там все бы объяснил. Чтобы с ситуацией разобрались специально обученные люди.
Кирк задумался о безопасности галактики (безопасность - как сохранение Жизни) и спас аборигенов.
Но ты бы так не сделал: это против Устава.
>Все понятно? Ты это - пиши в подтверждение своих слов всякую левую муру, а потом удивляйся, почему другие игнорируют твои "аргументы".
Мне абсолютно всё понятно. Свою спину - я тебе не доверю. В разведку с тобой - не пойду. Слава ТНБ, то скорее всего - мы никогда и не увидимся.
Моя "мура" - ничем не хуже твоей муры (про Алису, например). Я понимаю, что скорее всего ты моложее меня на много лет (даже если у тебя правда написана про 29, то это вполне нормально: я где-то как ты был лет до 30-ти), а потому, с высока возраста, - я тебя прощаю. :) Станешь старше - будешь мыслить правильно.
>Я не ставлю такой задачи и может так случиться, что это вообще окажется невозможным. Просто показываю юным археологам насколько глубока кроличья нора. )))
Это мы с наружы норы - тебе туда в дырку кричим: "вылезай уже, Алиса!" :)))
> Ты по каждому случаю с начальством консультируешься? опять же, согласно тому, что нам показано в фильме, времени у них было в обрез.
Им хватило времени чтобы нарядиться и устроить маскарад ради спасения всего нескольких десятков дикарей, живущих непосредственно рядом с вулканом. Но позвонить в центр и согласовать всю операцию им времени не хватило, да. Хотя я забыл про волшебную связь в их вселенной - ее в этот момент наверно глушили злобные враги.
> 0_о Какое отношение спасение аборигенов отдельно взятой планеты - имеет к риску всей галактикой?
Ты посты выше точно читал? Возможно тебя удивит, но закон о невмешательстве в дела примитивных рас придуман не просто для того, чтобы Кирк его красиво нарушал.
> Он сделал, как Устав велит. Ты бы точно так же поступил. И 2 страницы здесь - ты доказываешь эту позицию.
Давай так - покажи мне устав, который велит гражданину СССР при обнаружении в своей машине человека без документов не отвезти его в милицию, а просто высадить его у дороги и уехать. Не сможешь показать - свободен, даже сюжет обсуждаемого фильма логичнее, чем то, что ты тут пишешь. Я ведь не психоаналитик, поэтому копаться в вывертах чужого сознания не обязан.
> Моя "мура" - ничем не хуже твоей муры (про Алису, например). Я понимаю, что скорее всего ты моложее меня на много лет (даже если у тебя правда написана про 29, то это вполне нормально: я где-то как ты был лет до 30-ти), а потому, с высока возраста, - я тебя прощаю. :) Станешь старше - будешь мыслить правильно.
Есть мнение, что до твоего уровня мне никогда не дойти - по ходу обсуждения это хорошо заметно. Я просто иду в другую сторону, знаешь ли. )))
> Ты посты выше точно читал? Возможно тебя удивит, но закон о немешательстве в дела примитивных рас придуман не просто для того, чтобы Кирк его красиво нарушал.
Закон о невмешательстве придуман с одной целью: пусть все развиваются так, как должны развиваться сами. И ничего более.
Не надо тут приплетать разное.
>Давай так - покажи мне устав, который велит гражданину СССР при обнаружении в своей машине человека без документов не отвезти его в милицию,
В военное время - был такой приказ.
> а просто высадить его у дороги и уехать. Не сможешь показать - свободен, даже сюжет обсуждаемого фильма логичнее, чем то, что ты тут пишешь.
Т.е. ты в очередной раз "красиво" отмёл аргументы, которые тебе неудобны? Зачем тогда далее с тобой общаться - не пойму.
>Есть мнение, что до твоего уровня мне никогда не дойти - по ходу обсуждения это хорошо заметно. Я просто иду в другую сторону, знаешь ли. )))
Я обратно возвращаться не буду. Подрастёшь, если будет тогда возможность переписаться, - сам мне напишешь, что я был прав.
Потому что твой образ мыслей, хоть тебе и странным покажется, - либеральный.
> Закон о невмешательстве придуман с одной целью: пусть все развиваются так, как должны развиваться сами. И ничего более. > Не надо тут приплетать разное.
Теплее, теплее, почти горячо уже! А почему такая цель, ты можешь сказать? В чем разница между таким вот самостоятельным развитием и несамостоятельным? Можно ли ее измерить в человеческих жертвах?
> >Давай так - покажи мне устав, который велит гражданину СССР при обнаружении в своей машине человека без документов не отвезти его в милицию, > В военное время - был такой приказ.
Круто. Итак, приказ военного времени о том, что граждане СССР должны игнорировать людей без документов и не в коем случае не отвозить их в милицию. Прошу его в студию!
> Т.е. ты в очередной раз "красиво" отмёл аргументы, которые тебе неудобны? Зачем тогда далее с тобой общаться - не пойму.
С такой кашей в голове со мной можно общаться только с одной целью - с целью наведения в ней порядка. Давай приказ уже "военного времени".
> Потому что твой образ мыслей, хоть тебе и странным покажется, - либеральный.
Давай тебе тоже задам тестовый вопрос - так почему Сталин отказался обменять своего сына из немецкого плена? Сына! Не друга какого-нибудь ушастого. И ведь никто бы не погиб от такого обмена же - подумаешь, одного человека спасти путем переговоров.
> Теплее, теплее, почти горячо уже! А почему такая цель, ты можешь сказать? В чем разница между таким вот самостоятельным развитием и несамостоятельным? Можно ли ее измерить в человеческих жертвах?
Почти горячо. Может и до тебя дойдёт, что невмешательство может быть ровно до того момента, пока народ - жив.
Вот идёшь ты по улице, а на ней баба с мужиком отношения выясняют. Это дело не твоё- проходишь мимо. Но если мужик бабу повалил на землю и начал её ногами пинать, то уж лучше вмешаться, а то ведь дело и убийством закончится.
Но до тебя всё таки вряд ли дойдёт.
>Круто. Итак, приказ военного времени о том, что граждане СССР должны игнорировать людей без документов и не в коем случае не отвозить их в милицию. Прошу его в студию!
Я там не понял твоего оборота: у меня тут дети кругом бегают, извиняй.
Сенцов просил "друга" отвезти его в комендатуру. Но "друг" сослался на Приказ, который прямо запрещает подвозить в машине людей без документов. Об этом я приказе.
А твой вопрос выше - неправильно прочитал: не так уж легко это сделать, когда ребёнок мальчик выясняет отношение с ребёнком девочкой, а тебе надо разруливать.
>С такой кашей в голове со мной можно общаться только с одной целью
Читать подобное от человека с недоразвитым либеральным мышлением мне, с высшим социально-психологическим образованием, конечно не очень приятно, но даже многие сумасшедшие искренне уверены, что здоровее докторов, но от этого здоровыми они не становятся. Да и мне это не в первый раз.
Как и свойственно молодым - ты очень быстро ушёл в обыкновенное хамство, которые бы никогда не позволил, будь мы напротив друг друга.
>Давай тебе тоже задам тестовый вопрос - так почему Сталин отказался обменять своего сына из немецкого плена? Сына! Не друга какого-нибудь ушастого. И ведь никто бы не погиб от такого обмена же - подумаешь, одного человека спасти путем переговоров.
Солдата на генерала - не меняют. И что тут странного?
> Почти горячо. Может и до тебя дойдёт, что невмешательство может быть ровно до того момента, пока народ - жив.
Проблема шире одного народа - вот в чем беда. Спасешь один, потом придется спасать другой и третий. И ладно бы если только спасать, помогать ведь придется. И ладно бы только помогать - одной помощью дело не ограничится, постепенно дойдет до значительно большего. Я выше написал там по пунктам возможные последствия.
Проблема значительно сложнее и глубже, чем ты тут представляешь.
> Я там не понял твоего оборота: у меня тут дети кругом бегают, извиняй. > Сенцов просил "друга" отвезти его в комендатуру. Но "друг" сослался на Приказ, который прямо запрещает подвозить в машине людей без документов. Об этом я приказе.
А, ну это же тупо отговорка и не более - чтобы самому не впутываться в это дело. О принципиальном выполнении приказа ради пользы других тут речи не идет, пример крайне неудачный и вообще не по теме.
> Читать подобное от человека с недоразвитым либеральным мышлением мне, с высшим социально-психологическим образованием, конечно не очень приятно, но даже многие сумасшедшие искренне уверены, что здоровее докторов, но от этого здоровыми они не становятся. Да и мне это не в первый раз.
Так ты, получается, специалист? Тогда давай расскажи поподробнее - что там с моим "либеральным мышлением". Я призывал ради слезинки Спока ребенка вторгаться в другие страны? Нарушать законы и долг офицера? Рисковать всем ради личной свободы делать что хочу?
> Солдата на генерала - не меняют. И что тут странного?
Эмм, Сталин отказался от спасения собственного сына из жадности? Ну в смысле - мало давали, слишком много просили? Давай, развей мысль, мне интересно как ты сам придешь к тому, что для руководителя страны (или капитана корабля в одиночном плавании) есть вещи важнее даже жизни не то что знакомых, но и близких родственников.
> Проблема шире одного народа - вот в чем беда. Спасешь один, потом придется спасать другой и третий. И ладно бы если только спасать, помогать ведь придется.
И спасай и помогай. В чём проблема? Такая она - доля настоящего человека. Это почитай как СССР: не только отстаивать интересы тут и сям, но заботится всеобщем благе человечества. Нам не безразличны судьбы африканских детей.
А можно мыслить как Лукьяненко: нафиг никому помогать не надо, всё только себе и своим. Все остальные - идут лесом.
>А, ну это же тупо отговорка и не более - чтобы самому не впутываться в это дело. О принципиальном выполнении приказа ради пользы других тут речи не идет, пример крайне неудачный и вообще не по теме.
Опять же: ничем не хуже твоих примеров.
Этот случай типичный пример конфликта Устава и совести.
>Так ты, получается, специалист? Тогда давай расскажи поподробнее - что там с моим "либеральным мышлением". Я призывал ради слезинки Спока ребенка нарушать законы и долг офицера? Рисковать всем ради личной свободы делать что хочу?
Да мыслишь как Лукьяненко просто ну и ещё кое-что про либералов:
В этом случае человек начинает мыслить не фактами, а оценками. Например, он уверен, что его соседи — редкостные гады и сволочи. Пребывая в этой уверенности, он может сказать про соседей однозначную ложь. Например, он может заявить про вполне добропорядочных людей, что они регулярно устраивают дома оргии. Важно: с его точки зрения эти слова не будут лживыми. Он отнюдь не сочтет свой выпад «ложью во благо» (мол, надо всем показать всю низость этих ужасных соседей, а фактов нет). Нет — он вообще не отнесет свои слова к категории «лжи». Потому что критерий правды для этого человека — не соответствие высказывания действительности, а соответствие высказывания некоему изначально заданному оценочному суждению.
Если этому человеку сказать, например, что соседей уважают и ценят на работе, то он искренне сочтет это заявление лживым. И не потому, что думает, будто дела соседей на работе обстоят иным образом. Нет. Он (нормальному человеку это трудно представить, но на секундочку попытайтесь) при анализе данного высказывания вообще ни секунды не думает о работе соседей. Анализ идет приблизительно следующим образом: «слышу высказывание → проверяю, положительно оно или отрицательно → вспоминаю, какова моя оценка объекта высказывания → сверяю полюс высказывания и оценки → при совпадении нарекаю высказывание истинным, при несовпадении ложным».
Ты начал с оценок Кирка, а не с фактов. Все 2 страницы - ты приводишь аргументы про то, почему он идиот, придурок и пр. которого лично бы ты хотел придушить. Факты только те, что вписываются в вывод "Кирк-идиот". Ты исходишь из оценок "глупого Голливуда" в целом и "глупого Кирка" в частности.
>Эмм, Сталин отказался от спасения собственного сына из жадности?
Причём тут жадность, ёлы-палы? У тебя в плену генерал, а у них - солдат. Генерала на солдата менять странно.
> Давай, развей мысль, мне интересно как ты сам придешь к тому, что для руководителя страны (или корабля в одиночном плавании) есть вещи важнее даже жизни не то что знакомых, но и близких родственников.
Количественно, дорогой, количественно. 100 - больше чем 10. 1000 - больше чем 100. А 1 генерал - это больше, чем 1 солдат.
И вот так получается, если аборигены тебе не враги, то стоит рискнуть ради спасения их 100 000 жизней, своим экипажем в 1000 человек. Тем более, когда высока вероятность, что экипаж не пострадает. Тем более, когда экипаж сам рвётся на спасение, а не ты лично отдаёшь такой приказ.
Что касается спасения Спока, то тут уже другая категория: он член экипажа и своих не бросают. Сам он - вулканец, с человечностью у него непорядок, хотя мыслит он абсолютно логично и вроде как правильно "интересы большинства превыше интересов меньшинства или индивидуума". Но человек своего не бросит.
> И спасай и помогай. В чём проблема? Такая она - доля настоящего человека. Это почитай как СССР: не только отстаивать интересы тут и сям, но заботится всеобщем благе человечества. Нам не безразличны судьбы африканских детей.
Ты не понимаешь этот закон и смысл его создания. Мне сколько раз это объяснять, чтобы ты задумался?
Понятно, что на твой взгляд закон этот может быть несправедливым и неправильным. Но неужели нельзя абстрагироваться на минуту от собственных убеждений и попытаться понять - а почему же у них вот такой закон? Тем более вещь это довольно известная и в фантастике представлена широко. Или дипломированных психологов этому не учат?
> А можно мыслить как Лукьяненко: нафиг никому помогать не надо, всё только себе и своим. Все остальные - идут лесом.
Терпеть не могу Лукьяненко и его мысли - у него же реально поток сознания какой-то.
> Опять же: ничем не хуже твоих примеров. > Этот случай типичный пример конфликта Устава и совести.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. В ситуации с Синцовым никакого конфликта с уставом нет - друг просто "оказался вдруг" и отказался его везти дабы не впутываться самому в это темное дело с пропажей документов. Вот и все. Да, получилось оно непорядочно. Но к теме обсуждения не имеет ровно никакого отношения. Причем даже минимального сходства нет, так - какие-то твои ассоциации и не более.
> Да мыслишь как Лукьяненко просто ну и ещё кое-что про либералов: > Ты начал с оценок Кирка, а не с фактов. Все 2 страницы - ты приводишь аргументы про то, почему он идиот, придурок и пр. которого лично бы ты хотел придушить. Факты только те, что вписываются в вывод "Кирк-идиот". Ты исходишь из оценок "глупого Голливуда" в целом и "глупого Кирка" в частности.
Ну это просто туши свет. Знаешь, я как зритель имею право оценивать героев фильма исходя из их в этом фильме слов и поступков. Причем оценивать могу не только по всему фильму сразу, но и по отдельным ситуациям в нем тоже.
Тут все ясно, про "либеральное мышление" можешь больше не писать.
> Причём тут жадность, ёлы-палы? У тебя в плену генерал, а у них - солдат. Генерала на солдата менять странно. > Количественно, дорогой, количественно. 100 - больше чем 10. 1000 - больше чем 100. А 1 генерал - это больше, чем 1 солдат.
То есть, получается, для Сталина было что-то более важное, чем жизнь его собственного сына? Причем из-за обмена никто не умер бы ведь, но он все равно решил не менять и бросить своего сына на смерть.
Теперь скажи - почему со Сталиным ты бы "пошел в разведку", а со мной, пишущем тут про ровно те же самые принципы - нет, почему я оказываюсь злобным монстром? Где граница?
> Что касается спасения Спока, то тут уже другая категория: он член экипажа и своих не бросают. Сам он - вулканец, с человечностью у него непорядок, хотя мыслит он абсолютно логично и вроде как правильно "интересы большинства превыше интересов меньшинства или индивидуума". Но человек своего не бросит.
Почему Сталин, который не спас своего сына - хороший, а этот самый Кирк, который в похожей ситуации спас Спока - тоже хороший? Оно что, получается - как хочешь, так и делай, все равно будешь молодец? Так человек своего бросает или не бросает - давай определимся! Мы же тут не либералы какие-нибудь с двойными стандартами.
> И вот так получается, если аборигены тебе не враги, то стоит рискнуть ради спасения их 100 000 жизней, своим экипажем в 1000 человек. Тем более, когда высока вероятность, что экипаж не пострадает. Тем более, когда экипаж сам рвётся на спасение, а не ты лично отдаёшь такой приказ.
Так долг капитана корабля в том и состоит, чтобы кораблем управляли законы страны и приказы командования, а не то - куда там рвется экипаж. Странно да?
> Понятно, что на твой взгляд закон этот может быть несправедливым и неправильным. Но неужели нельзя абстрагироваться на минуту от собственных убеждений и попытаться понять - а почему же у них вот такой закон?
Это не на мой взгляд, а так в сериалах им объясняли.
Но ты не смотрел, понимаю.
А вместо того, чтобы куда-то абстрагироваться, надо просто меньше фантазировать.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Это твоё личное мнение.
> В ситуации с Синцовым никакого конфликта с уставом нет - друг просто "оказался вдруг" и отказался его везти дабы не впутываться самому в это темное дело с пропажей документов. Вот и все.
Ещё как есть: "друг" действовал строго по Приказу. Но ты всё в своём репертуаре: не нравится факт - отменим его.
>Но к теме обсуждения не имеет ровно никакого отношения. Причем даже минимального сходства нет, так - какие-то твои ассоциации и не более.
Ну или точно такой же факт противоречия - будем именовать как не имеющим никакого отношения, несмотря на то что и там и там - конфликт Закона и Совести.
>То есть, получается, для Сталина было что-то более важное, чем жизнь его собственного сына?
Генерал против солдата. Что не так?
>Теперь скажи - почему со Сталиным ты бы "пошел в разведку", а со мной, пишущем тут про ровно те же самые принципы - нет, почему я оказываюсь злобным монстром? Где граница?
Потому что он пленного (у него) генерала - не меняет на пленного (у них) солдата.
НИ МАЛЕЙШЕЙ связи с твоими принципами. Ты приплёл сюда обмен пленными зачем-то. Хотя здесь нет никакого кнфликта между Законом и Совестью.
>Почему Сталин, который не спас своего сына - хороший, а этот самый Кирк, который в похожей ситуации спас Спока - тоже хороший?
Нет даже отдалённо похожей ситуации. Тут не просто бузина и дядька, тут вообще даже не могу понять даже минимально твою логику.
Там война, речь об обмене военнопленными, тут - не бросить друга в беде, когда ему надо руку протянуть.
>Так человек своего бросает или не бросает - давай определимся! Мы же тут не либералы какие-нибудь с двойными стандартами.
Кирк не менял Спока на кого-нибудь. Как ты вообще эту параллель провёл? :) нету здесь никакого обмена вообще.
>Так долг капитана корабля в том и состоит, чтобы кораблем управляли законы страны и приказы командования, а не то - куда там рвется экипаж. Странно да?
Ну так Спок так и командовал. И другие (в первом фильме) тоже. но благодаря интуиции Кирка и его действиями по обстановке, всё закончилось победой.
> Это не на мой взгляд, а так в сериалах им объясняли. > Но ты не смотрел, понимаю.
То есть сериалы про то, как корабль федерации Энтерпрайз борется против закона федерации? Сурово.
> Ещё как есть: "друг" действовал строго по Приказу. Но ты всё в своём репертуаре: не нравится факт - отменим его. > несмотря на то что и там и там - конфликт Закона и Совести.
"Друг" сослался на приказ просто в форме отговорки из-за своего нежелания иметь дело с сомнительной личностью - Синцовым. Конфликта Закона и Совести там нет, скорее есть конфликт Совести и Страха, или Совести и Лени или чего угодно другого. Уж не знаю, как этого можно было не заметить.
> Потому что он пленного (у него) генерала - не меняет на пленного (у них) солдата. > НИ МАЛЕЙШЕЙ связи с твоими принципами. Ты приплёл сюда обмен пленными зачем-то. Хотя здесь нет никакого кнфликта между Законом и Совестью. > Нет даже отдалённо похожей ситуации. Тут не просто бузина и дядька, тут вообще даже не могу понять даже минимально твою логику. > Там война, речь об обмене военнопленными, тут - не бросить друга в беде, когда ему надо руку протянуть. > Кирк не менял Спока на кого-нибудь. Как ты вообще эту параллель провёл? :) нету здесь никакого обмена вообще.
Прости, я забыл добавить слово "лопата" - без него ведь некоторым аналогии непонятны.
Если что, я рассматриваю не конфликт между законом и совестью, а конфликт между желанием спасти своего и последствиями этого спасения - в том числе непрямыми.
Обмен пленных там или спасение от лавы - не важно, это детали.
Важно следующее:
1. Сталин не спас своего сына, хотя вполне мог это сделать, причем без прямого вреда для кого либо.
2. Кирк спас Спока - и тоже без прямого вреда для кого либо (дикарей он ведь для этого не убивал).
Вот ты попробуй объяснить со своих моральных соображений - почему эти противоположные по сути действия оказываются у тебя одинаково приемлемыми. Так бросают люди своих или не бросают?
Сталин не мог менять солдата на генерала? Хорошо, Кирк тоже не мог нарушать закон федерации - уж закон-то полюбому не менее важен, чем эта математика с пленными - тем более она вполне себе условная. В чем же разница - давай, попробуй найти ее.
> Ну так Спок так и командовал. И другие (в первом фильме) тоже. но благодаря интуиции Кирка и его действиями по обстановке, всё закончилось победой.
Ага, победой - в этих конкретных нарисованных создателями фильма обстоятельствах.
При этом упускаются из внимания последствия "действий Кирка по обстановке", о которых я уже целую страницу тут пишу.
Капитан корабля нарушил закон и все равно остался капитаном корабля - да, его временно снимали, потом вернули на место, но это ведь детали. Важно то, что в результате-то все закончилось для него хорошо. Назови мне хоть одну причину, по которой теперь другие капитаны кораблей также не станут нарушать этот же закон (причем даже в большей мере, чем это делал Кирк). А оно ведь очень серьезно и ведет к крайне серьезным последствиям - значительно более серьезным, чем эти детские игры с мутантами и ракетами, что показаны в фильме. Но все это осталось за кадром, а значит для тебя не существует. Хеппи энд же есть - значит все нормально. )))
> То есть сериалы про то, как корабль федерации Энтерпрайз борется против закона федерации? Сурово.
Про то как Кирк и экипаж спасает корабль, вместе с собой, во преки всем обстоятельствам.
>Прости, я забыл добавить слово "лопата" - без него ведь некоторым аналогии непонятны.
Потому что их нет. Как нет юмора в анекдотах, про которые потом спрашивают: после чего смеяться?
>1. Сталин не спас своего сына, хотя вполне мог это сделать, причем без прямого вреда для кого либо.
Вред однозначный: потеря пленного генерала.
2. Кирк спас Спока - и тоже без прямого вреда для кого либо (дикарей он ведь для этого не убивал).
В обмен никого не отдавали.
>Сталин не мог менять солдата на генерала? Хорошо, Кирк тоже не мог нарушать закон федерации - уж закон-то полюбому не менее важен, чем эта математика с пленными - тем более она вполне себе условная. В чем же разница - давай, попробуй найти ее.
Мне так сходу трудно объяснить разницу между небом и землёй.
>Ага, победой - в этих конкретных нарисованных создателями фильма обстоятельствах.
тебе не нравится сfма суть Стартреков. Отсюда вывод: эти фильмы не для тебя. Для тебя где-то есть фильмы про "правильных" людей и "правильные" обстоятельства.
>Назови мне хоть одну причину, по которой теперь другие капитаны кораблей также не станут нарушать этот же закон
победителей не судят - вот причина. Если нарушишь Уставы и сможешь победить - наплевать как ты это сделал. Если нарушил и проиграл - получишь по щам.
> Вред однозначный: потеря пленного генерала.
> В обмен никого не отдавали.
Посмотри как быстро ты пришел от "закон Жизни превыше всего (ценность разумного существа)" к жизненно-бартерным отношениям.
Причем даже не в форме "пусть умрет один, если это спасет других", а "нее, вы слишком много просите за жизнь моего сына, пусть умирает, мне жалко отдавать за него столько".
На этом я, пожалуй, откланяюсь - удачи в восстановлении шаблонов! )))
> Посмотри как быстро ты пришел от "закон Жизни превыше всего (ценность разумного существа)" к жизненно-бартерным отношениям.
Одно другого не исключает.
>Причем даже не в форме "пусть умрет один, если это спасет других", а "нее, вы слишком много просите за жизнь моего сына, пусть умирает, мне жалко отдавать за него столько".
:))) Какие только фантазии тебе на ум приходят. Я так не могу!!!
>а этом я, пожалуй, откланяюсь - удачи в восстановлении шаблонов! )))
А при чем тут Уилл Смит со Смитом младшим, да и Евген Бадкомедиан тут при чем? Кстати раз уж тут горячо обсуждают сериалы про Космос, есть еще Вавилон 5 и Баттлстар Галактика, а еще Космос далекие уголки и На краю Вселенной, а еще есть Звездные войны. Вот где можно развернуться любителям космоопер.
> Кстати, почему Сталин не спас своего сына из немецкого плена, когда ему предлагали это сделать - напомнишь?
Внезапный Сталин такой внезапный. Вот только какое отношение это имеет к обсуждаемой ситуации? Земляне и/или вулканцы воевали в беломордыми папуасами? Беломордые папуасы имели цель истребить землян/вулканцев как расу ради освобождения жизненного пространства для себя? Земляне/вулканцы ценой колоссальный усилий и потерь остановили беломордых агрессоров на последнем рубеже? В закромах у Кирка был один из высших чинов беломордых, которого теоретически (в твоей интерпретации) можно было обменять на Спока?
Покамест ситуация больше на следующее похожа: арктическая экспедиция, в ходе исследования Арктики, обнаружила, что некое селение чукчей скоро нафиг вымрет от цинги. Решили по пути дать чукчам витаминок, чтоб их селение спасти. Но, к сожалению, член экипажа, который вызвался чукчам витамины принести (и донес) - попал на отколовшуюся льдину, которая подрейфовала бесстрастно в Северный Ледовитый океан. Вот с твоих позиций - спасать этого члена экипажа не надо; более того, и мрущих от цинги чукчей спасать не надо.
Однако, как показывает дискуссия, очень многие с тобой не согласны (что не может не радовать).
> Вот с твоих позиций - спасать этого члена экипажа не надо; более того, и мрущих от цинги чукчей спасать не надо. > Однако, как показывает дискуссия, очень многие с тобой не согласны (что не может не радовать).
[вспоминает челюскинцев, потом разных рыбаков на льдинах и т.д.] - вот ведь страна зря деньги тратила, не пойми на что!!!
> Внезапный Сталин такой внезапный. Вот только какое отношение это имеет к обсуждаемой ситуации? Земляне и/или вулканцы воевали в беломордыми папуасами? Беломордые папуасы имели цель истребить землян/вулканцев как расу ради освобождения жизненного пространства для себя? Земляне/вулканцы ценой колоссальный усилий и потерь остановили беломордых агрессоров на последнем рубеже? В закромах у Кирка был один из высших чинов беломордых, которого теоретически (в твоей интерпретации) можно было обменять на Спока?
Тут просто нужно уметь видеть универсальные закономерности, а не терять суть в частностях и деталях. Умеют не все, это верно.
В данном конкретном случае закономерность в том, что отказ от спасения своего человека может быть оправданным и, более того - правильным в случае, когда на кону стоит более серьезный вопрос, чем жизнь одного человека. Единственно правильным даже.
Если ты ее не видишь, то у тебя получится, что один командир неспасший своего окажется аморальным нелюдем, а другой командир тоже неспасший - внезапно мудрым и достойным лидером. А почему так? А потому что гладиолус. У одного ведь жизни человека угрожали враги, а у другого - горячая лава вулкана. Ясно же, что от врагов своего спасать необязательно, а вот от лавы - совсем другое дело. )))
> Однако, как показывает дискуссия, очень многие с тобой не согласны (что не может не радовать).
Да большинство людей вообще знатоки логики и умеют в системное мышление, что уж тут говорить.
Да, я действительно не понимаю, как можно на полном серьезе претендовать на истинность суждений, которые базируются на ложной посылке про едино правильную политику - тотальное невмешательство.
> Тут просто нужно уметь видеть универсальные закономерности
То, что ты называешь "закономерностью", в данном случае столь же "очевидна" (и столь же вероятна) как и то, что внук спасенного кем-нибудь тонущего человека станет преступником и убьет несколько десятков людей и в их числе, врача, который должен был бы изобрести лекарство от рака, поэтому равнодушно пройдя мимо того тонущего, ты практически все человечество осчастливишь. Теоретически да, шанс есть, некий мизерный, но это же не значит, что теперь всех тонущих спасать не надо? Так и тут: ну нет прямой причинно-следственной связи между спасением папуасов и/или Спока и тем, что на всех слаборазвитых проблемах начнется жестокая грабительская колонизация.
Так уж получилось, что человеку на дано заглянуть в будущее, и такие мизерные вероятности отследить, поэтому принято действовать по обстоятельствам, спасая тех, кто в данный момент нуждается в помощи.
> когда на кону стоит более серьезный вопрос, чем жизнь одного человека
Ну да, главное, этой формулировкой любое бездействие и малодушие можно оправдать. Например, Шаварш Карапетян, вместо того, чтобы спасать пассажиров того автобуса, рискуя получить травму, которая поставит крест на его спортивной карьере (что в итоге и получилось) мог подумать о более серьезных вопросах. Например, об имидже СССР на международной арене, который он своими победами на мировых первенствах укрепляет, что в свете противостояния двух противоборствующих систем очень и очень важно.
> Единственно правильным даже.
Ты сейчас споришь не только со мной и Сержантом Алексом, а практически с большинством корифеев мировой фантастики и армией поклонников их творчества. Потому что, если посмотреть, в большинстве и отечественной, и зарубежной фантастики, можно увидеть следующее:
1. Вмешательство в дела других рас и цивилизаций (проводимое "во спасение" особенно) писателями рассматривается как нормальная и допустимая вещь. Язон динАльт вмешивается в "Конных варварах", приводя оных варваров к оседлому образу жизни и избавляя остальное население планеты от их убийственных набегов; Джон Картер вмешивается в дела марсиан, Алиса Селезнева сотоварищи тоже много куда вмешивается. Да даже, блин в "Незнайке на Луне" коротышки вмешиваются для свержения на Луне капитализма!
2. Спасение главным положительным героем друга (а не оставление его на произвол судьбы - это удел отрицательных персонажей) фигурирует едва ли не в каждом произведении приключенческого жанра. Возможное нарушение для этого правил и уставов не то, чтобы поощряется, но допускается. Вот из последнего пример - начало пятого Гарепотера. Школьникам запрещено на каникулах пользоваться магией. Но Гарри вынужден это сделать, чтобы спасти от дементоров Дадли (что характерно - даже не лучшего друга, а нелюбимого кузена). Поначалу такие буквоеды как ты пытаются его из школы исключить, но потом суд, учитывая исключительность обстоятельств, оставляет его в Хогвартсе. Ты же почему-то исключительных обстоятельств в упор видеть не хочешь, даже когда их не заметить не возможно.
Повторюсь, подобное (вмешательство, спасение друга) повторяется в огромном количестве произведений. Хочешь сказать, все - и писатели, которые так пишут, и читатели, которым это нравится - просто, дурачки такие, не понимают, что единственно правильно - это никуда не вмешиваться? Один ты истинное положение вещей разглядел? Странно, не находишь: все идут не в ногу, один ты в ногу?
> то у тебя получится, что один командир неспасший своего окажется аморальным нелюдем, а другой командир тоже неспасший - внезапно мудрым и достойным лидером. А почему так? А потому что гладиолус. У одного ведь жизни человека угрожали враги, а у другого - горячая лава вулкана. Ясно же, что от врагов своего спасать необязательно, а вот от лавы - совсем другое дело. )))
Почему пример со Сталиным и его сыном здесь неприменим, я уже выше написала. Жаль, что ты не понял этого. Но раз уже тебе так хочется все-таки этот пример, придется мне его на рассматриваемую ситуацию все-таки нахлобучить. Только, боюсь, результат тебе не понравится.
Итак, солдата на фельдмаршала не меняют. Правильно. Только вот в этой шкале "солдат - фельдмаршал" Спок будет находиться ближе к фельдмаршалу. Он высококлассный квалифицированный специалист, ценный кадр. Причем он ведь не сразу таким родился, для того, чтобы Спок таким стал, было потрачено много времени и ресурсов (и человеческих, и материальных) для его обучения, для обретения им опыта и т.д. Крайне нерационально терять такой кадр, пустив по ветру все эти инфестиции, в него вложенные. Причем ладно бы ситуация была действительно такая, когда для спасение (экипажа, планеты) приходится жертвовать собой (как у отца Кирка в начале первого фильма, например. Нет, тут такой неотвратимой угрозы нет (не считать же всерьез угрозой умозрительную тревогу за прецедент и "как бы чего не вышло", с которыми ты тут носишься).
> Да большинство людей вообще знатоки логики
Да, с логикой у тебя местами туго.
Предлагаемое тобой - это какое-то дистиллированное невмешательство и недеяние получается. Настолько абсолютное, что даосы с их принципом увэй (недеяния) нервно курят бамбук в сторонке. Но нельзя прожить жизнь, избегая всяческих действий из опасений маловероятных и напрямую не связанных с поступком последствий.
> Чтобы один вулкан уничтожил планету - "кто-нибудь, вытащите вулканолога из петли!". (с).
Как вариант: остальное население планеты может еще на деревьях сидеть, а вот это конкретное племя начало развиваться, у него появился разум. Вулкан может нахер оборвать эту линию разумной жизни или отбросить ее в развитии далеко назад. Ну и про динозавров там выше Сержант правильно написал - катаклизмы - они разные бывают.
> Возможно тебя удивит, но закон о невмешательстве в дела примитивных рас придуман не просто для того
Кстати, а вот в первом новом "Стартреке", помнится, ромуланцы сильно расстроились, когда продвинутая галактическая общественность в лице Спока не смогла успешно вмешаться в их ситуацию. Не оценили получившегося в итоге невмешательства и право самостоятельного самоопределения: помирать на своей разваливающейся на куски планете молча или с криками.
> Да, я действительно не понимаю, как можно на полном серьезе претендовать на истинность суждений, которые базируются на ложной посылке про едино правильную политику - тотальное невмешательство.
В этом все и дело - ты действительно не понимаешь. А между тем у них вот такой закон, соответственно, претензии не ко мне, а к этому самому закону.
Я всего лишь пытался объяснить причины его существования именно в таком виде. Они весьма серьезны и я очень надеюсь, что если человечество когда-нибудь выйдет в космос, оно выйдет туда не с целью пограбить и поугнетать менее развитые расы, а хотя бы с таким вот законом про невмешательство в их жизнь.
> То, что ты называешь "закономерностью", в данном случае столь же "очевидна" (и столь же вероятна) как и то, что внук спасенного кем-нибудь тонущего человека станет преступником и убьет несколько десятков людей и в их числе, врача, который должен был бы изобрести лекарство от рака, поэтому равнодушно пройдя мимо того тонущего, ты практически все человечество осчастливишь. Теоретически да, шанс есть, некий мизерный, но это же не значит, что теперь всех тонущих спасать не надо? Так и тут: ну нет прямой причинно-следственной связи между спасением папуасов и/или Спока и тем, что на всех слаборазвитых проблемах начнется жестокая грабительская колонизация.
Ошибаешься, это связи разного порядка. Первая - маловероятный плохой сценарий, вторая - наиболее вероятное развитие событий. По экономическим, блин, законам и подтвержденное историческим опытом человечества.
> Вмешательство в дела других рас и цивилизаций (проводимое "во спасение" особенно) писателями рассматривается как нормальная и допустимая вещь. Язон динАльт вмешивается в "Конных варварах", приводя оных варваров к оседлому образу жизни и избавляя остальное население планеты от их убийственных набегов; Джон Картер вмешивается в дела марсиан, Алиса Селезнева сотоварищи тоже много куда вмешивается. Да даже, блин в "Незнайке на Луне" коротышки вмешиваются для свержения на Луне капитализма!
Все верно, есть и такая фантастика. Ее авторы либо уповают на наступление коммунизма, при котором действительно возможно разумное и ограниченное вмешательство (Носов), либо дают своим героям право убивать и грабить аборигенов (Гаррисон).
В первый вариант конечно хочется верить, но гарантий, что наступит именно он на данный момент нет никаких.
Второй вариант является принципиально ущербным в силу заложенных в нем двойных стандартов. Раз само человечество делит расы на на те, кому можно вмешиваться в чужую жизнь и те, в чью жизнь можно вмешиваться, то неизбежно найдется более сильная раса, которая применит этот же стандарт к человечеству - с понятным для человечества итогом. И, что характерно, будет права.
> Итак, солдата на фельдмаршала не меняют. Правильно. Только вот в этой шкале "солдат - фельдмаршал" Спок будет находиться ближе к фельдмаршалу. Он высококлассный квалифицированный специалист, ценный кадр.
Господа моралисты, вы уж определитесь, пожалуйста. Либо вы "своих не бросают никогда", либо уже играйте в жизненно-бартерные отношения, выстраивая шкалы по заслугам и званиям - кого надо спасать, а кого не обязательно. Оно ведь не только противоречит друг другу, но и банально показывает незрелость вашей позиции.
На самом деле причина, по которой Сталин отказался спасать своего сына из плена, другая - она совсем не в том, что за него много просили. Подумаешь, пленный фельдмаршал, толку от него в плену почти нет, допросили его, а дальше он только лагерную пайку жрет, да охраны требует. Сын вражеского лидера, который достался немцам, уж точно не менее ценен.
И причина эта в принципе довольно близка к той, которой должен был руководствоваться Кирк. Я ведь не зря этот пример привел.
> Кстати, а вот в первом новом "Стартреке", помнится, ромуланцы сильно расстроились, когда продвинутая галактическая общественность в лице Спока не смогла успешно вмешаться в их ситуацию. Не оценили получившегося в итоге невмешательства и право самостоятельного самоопределения: помирать на своей разваливающейся на куски планете молча или с криками.
Вероятно они просили о помощи, то есть по умолчанию не были недоразвитой расой. Более того - у них же свои космические корабли были. А тут уже совсем другая тема и другие законы действуют.
> В этом все и дело - ты действительно не понимаешь.
Сколько не говори "халва" - во рту сладко не станет. Сколько раз ты ни повторишь своим оппонентам, что они ничего не понимают - объективную ситуацию, заключающуюся в том, что на самом деле не все понимаешь ты, это не изменит.
> А между тем у них вот такой закон
При этом, как видно из фильма, за нарушение данного закона (во всяком случае - за нарушение с целью помочь, а не пограбить-изнасиловать) особо жестоко и без права помилования не карают. Ты же сам этому возмущался несколькими десятками постов выше? Наверное, потому, что им, с учетом каждодневного практического использования этого закона, виднее: что является допустимым риском, а что - нет, что приводит к глобальным далекоиграющим негативным последствиям, а что - нет.
> Все верно, есть и такая фантастика
Причем ее - большинство. В отличие от фантастики, где положительные герои равнодушно взирают на страдающих от катаклизмов собратьев по разуму, но не вмешиваются - ни-ни, ибо устав юбер аллес.
> Ее авторы либо уповают на наступление коммунизма, при котором действительно возможно разумное и ограниченное вмешательство
Безотносительно к теме дискуссии в общем и СтарТреку в частности: последовательное и фундаментальное изучение космоса (в том виде, в каком оно в том же СтарТреке показано, или в "Туманности Андромеды" и у других советских фантастов) - при капитализме невозможно. Слишком большие затраты по сравнению с возможной полученной выгодой. Если только не окажется, что все планеты за пределами Солнечной системы состоят из чистого золота, а внутри у них - нефть, ибо капитализм (особенно колониальный) заточен на быстрое получение максимальной прибыли при минимальных затратах.
> является принципиально ущербным в силу заложенных в нем двойных стандартов. Раз само человечество делит расы на на те, кому можно вмешиваться в чужую жизнь и те, в чью жизнь можно вмешиваться
Ну, такого плана "двойные стандарты" в повседневной жизни у нас много где встречаются. Например, можно вмешаться в чужую жизнь - разорвать на девушке блузку и лифчик - чтобы сделать ей непрямой массаж сердца в условиях ЧП. А вот разорвать то же самое на той же девушке ночью в темном переулке - нельзя и наказуемо. Что характерно, в рамках этой системы спокойно уживаются и нормальность оказания первой помощи пострадавшим, и возможность наказать тех, кто похожие (по форме, а не содержанию) действия применяет с корыстными асоциальными целями.
> я очень надеюсь, что если человечество когда-нибудь выйдет в космос, оно выйдет туда не с целью пограбить и поугнетать менее развитые расы,
а с целью равнодушно пролететь мимо, бесстрастно глядя, как данные расы погибают от эпидемий и катаклизмов, так и не успев стать более развитыми? Имея при этом средства, чтобы эти расы спасти?
> а хотя бы с таким вот законом про невмешательство в их жизнь.
Обязательно в этот закон вносить строгий запрет протягивать руку помощи расам, которые в этой помощи нуждаются?
> По экономическим, блин, законам и подтвержденное историческим опытом человечества.
Еще раз: создатель вселенной СтарТрека был матерым коммунистом по своим взглядам. Странно, конечно, что такой человек умудрился на Американщине произрасти, да еще и запилить одну из самых популярных в мире вымышленных вселенных, пропихнув туда свои взгляды. Но вот так вот оно вышло.
Неудивительно, что строил он свою вселенную по тем историческим и экономическим законам, которые вписывались в его мировоззрение и идеалы. Глупо мерять теперь эту вселенную мерками какой-нибудь другой вселенной (в которой жадные корпоративные пидарасы гоняют синих нави бульдозером по лесу, например); примерно так же глупо, как оценивать пьесу "Антоний и Клеопатра" с морально-этических позиций протестантов-пуритан.
Кстати, начиналась вселенная с сериала 1960-мохнатого года. Потом, в 80-х стали по мотивам полнометражные фильмы снимать. Тут я на досуге матчасть (т.е., те фильмы) частично посмотрела, для лучшего понимания вопроса дискуссии. Во втором старом фильме есть сцена, зеркально представленная во втором новом - только там не Кирк, а Спок жертвует собой, вручную в условиях смертельной радиации чегой-то починяя в двигателе. Умирая, говорит причитающему Кирку замечательную, вполне себе коммунистическую, фразу: "Интересы большинства значат больше, чем интересы меньшинства и индивида".
В новый фильм, увы, ее не перенесли (подозреваю, если бы перенесли, их бы по судам всякие пидарасы во всех смыслах затаскали, углядевшие в этом ущемление своих меньшинских прав). Тем не менее, хоть в новых фильмах и не акцентируется внимание на общественно-политическом строе внутри сообщества планет Федерации, но там также нет ничего, что указывало бы, что оный строй - не такой, каким был задуман изначально отцом-основателем вселенной СтарТрека. Во всяком случае, признаков капиталистического общества в двух новых фильмах не показано: ни товарно-денежных отношений, ни наемников, ни жаждущих наживы корпораций. Так что есть все основания считать, что строй там - такой же, каким был задуман для данной вселенной автором 50 лет назад при создании самого первого сериала.
> Господа моралисты, вы уж определитесь, пожалуйста. Либо вы "своих не бросают никогда", либо уже играйте
Господа все в Париже. А ты вообще все морально-этические вопросы сводишь к строгой железной дихотомии "все или ничего"? Выше тебе уже не раз говорили о таком замечательном понятии, как соразмерность. Скажу еще раз, попробовав разложить на составляющие.
Итак, "своих не бросают" - это базовое понятие. Базовое (то есть, по умолчанию надо поступать так), но при этом не абсолютное. То есть, если обязательным условием спасения своего является какой-нибудь гарантированно большой, конкретный и неизбежный вред для окружающих - к базовому понятию могут возникнуть вопросы. Еще раз - вред конкретный и гарантированно неизбежный, а не общие умозрительные рассуждения про особенности общественно-экономической формации в текущий момент.
> На самом деле причина, по которой Сталин отказался спасать своего сына из плена, другая
Точно так же, как и обстоятельства, когда надо идти на сделку со смертельным лютым врагом, и когда надо вызволять своего из-под удара бесстрастной стихии - другие. Рада, что ты наконец это понял. Может, скоро поймешь, и почему пример со сталинским сыном тут вообще не в тему.
> Подумаешь, пленный фельдмаршал, толку от него в плену почти нет, допросили его, а дальше он только лагерную пайку жрет
Пленный Паулюс пусть не сразу, но активно сотрудничал, в связи с чем, его активно использовали для контрпропаганды. Например, записывали его антифашистские выступления по радио, а потом крутили запись по громкоговорителям немецким войскам с целью их деморализовать.
> Сын вражеского лидера, который достался немцам, уж точно не менее ценен.
Зато был бы очень ценен, с пропагандистской точки зрения (а в этом фашисты толк знали) факт его обмена на Паулюса. Как ты, наверное, знаешь, на первом этапе войны очень много солдат попадало в окружение в т.н. "котлах", а после - в плен. Как думаешь, во что пропагандистская машина рейха могла раскрутить тот факт, что Сталин из всего множества плененных солдат, руководствуясь личными мотивами и злоупотребляя сосредоточенной в его руках властью, поменял только одного, зато - на целого фельдмаршала?
В случае спасения "своего" из-под потока вулканической лавы такого в принципе быть не может, так что вообще удивительно, зачем ты так упорно принципиально разные вещи пытаешься сравнить.
> И причина эта в принципе довольно близка к той, которой должен был руководствоваться Кирк.
См. абзац выше. Ни разу не близка.
> Я ведь не зря этот пример привел.
Зря.
> Более того - у них же свои космические корабли были
А вот мега-вещества, генерирующего локальную черную дыру, способную всосать грозящую взрывом сверхновую - не было. По-твоему - не доросли, значит, и вмешиваться не надо было? Кстати, а как предлагаешь проводить грань между теми, кому уже можно помогать, и теми, кому пока нельзя?
> При этом, как видно из фильма, за нарушение данного закона (во всяком случае - за нарушение с целью помочь, а не пограбить-изнасиловать) особо жестоко и без права помилования не карают. Ты же сам этому возмущался несколькими десятками постов выше? Наверное, потому, что им, с учетом каждодневного практического использования этого закона, виднее: что является допустимым риском, а что - нет, что приводит к глобальным далекоиграющим негативным последствиям, а что - нет.
Наверное так. Именно поэтому в их вселенную закономерно приходит пушистый зверек и требуется очередное сверхгеройство чтобы всех спасти.
Причина всегда в этом - когда в том числе стараниями главных героев даже первая директива звездного флота превращается в кистень, этот флот можно смело списывать в утиль.
Только вот кто бы донес эту простую истину до зрителей вместо того что вам там показывают...
> Причем ее - большинство. В отличие от фантастики, где положительные герои равнодушно взирают на страдающих от катаклизмов собратьев по разуму, но не вмешиваются - ни-ни, ибо устав юбер аллес.
Кто говорил что равнодушно? Тут проблема крайне острая и сложная, правда ты ее в упор не хочешь замечать, почему-то вместо этого отнимая мое время.
> Безотносительно к теме дискуссии в общем и СтарТреку в частности: последовательное и фундаментальное изучение космоса (в том виде, в каком оно в том же СтарТреке показано, или в "Туманности Андромеды" и у других советских фантастов) - при капитализме невозможно. Слишком большие затраты по сравнению с возможной полученной выгодой. Если только не окажется, что все планеты за пределами Солнечной системы состоят из чистого золота, а внутри у них - нефть, ибо капитализм (особенно колониальный) заточен на быстрое получение максимальной прибыли при минимальных затратах.
Все верно - дикий капитализм полетит в космос только тогда, когда на Земле совсем ничего не останется.
Мне точно неизвестно, что у них там за строй и на каких принципах работает их экономика. Вероятно неведомая смесь чего-то с чем-то.
> Ну, такого плана "двойные стандарты" в повседневной жизни у нас много где встречаются. Например, можно вмешаться в чужую жизнь - разорвать на девушке блузку и лифчик - чтобы сделать ей непрямой массаж сердца в условиях ЧП. А вот разорвать то же самое на той же девушке ночью в темном переулке - нельзя и наказуемо. Что характерно, в рамках этой системы спокойно уживаются и нормальность оказания первой помощи пострадавшим, и возможность наказать тех, кто похожие (по форме, а не содержанию) действия применяет с корыстными асоциальными целями.
Слушай, расскажи лучше, что готовила сегодня. Бытовые суждения лучше применять не слишком далеко от кухни. ))
> Обязательно в этот закон вносить строгий запрет протягивать руку помощи расам, которые в этой помощи нуждаются?
Да. К сожалению, тут именно так. Нельзя принять закон о том, что тыкать людей ножом нельзя, но вот если не очень глубоко, то можно и даже нужно. За острием всегда следует лезвие.
> Итак, "своих не бросают" - это базовое понятие. Базовое (то есть, по умолчанию надо поступать так), но при этом не абсолютное. То есть, если обязательным условием спасения своего является какой-нибудь гарантированно большой, конкретный и неизбежный вред для окружающих - к базовому понятию могут возникнуть вопросы. Еще раз - вред конкретный и гарантированно неизбежный, а не общие умозрительные рассуждения про особенности общественно-экономической формации в текущий момент.
Рассуждения настолько умозрительные, что, блин, прямо воплощены в законе государства - подойдут?
> Зато был бы очень ценен, с пропагандистской точки зрения (а в этом фашисты толк знали) факт его обмена на Паулюса. Как ты, наверное, знаешь, на первом этапе войны очень много солдат попадало в окружение в т.н. "котлах", а после - в плен. Как думаешь, во что пропагандистская машина рейха могла раскрутить тот факт, что Сталин из всего множества плененных солдат, руководствуясь личными мотивами и злоупотребляя сосредоточенной в его руках властью, поменял только одного, зато - на целого фельдмаршала?
О, ты уже приближаешься к сути вопроса, это хорошо. Да, Сталин отказался от этого обмена именно потому, что он крайне несправедлив к другим солдатам, тоже попавшим в плен. И совсем не в фельдмаршале тут дело, а в использовании Сталиным своего командующего положения и власти в личных целях. Что несовместимо с его должностью и долгом перед страной.
Теперь скажи мне, пожалуйста, с какой это стати Кирк, тоже являясь командиром, пользуется своим положением и властью, дабы сделать то, что запрещено делать другим? Почему вот он спасает этих обмазанных известкой уродцев и своего драгоценного Спока, а другим капитанам (и не только капитанам) спасать другие расы и своих друзей в таких ситуациях нельзя?
Последствия обоих спасений оценить крайне просто - это массовое падение дисциплины в войсках (звездном флоте). И не только войсках. С сопутствующими жертвами - и очень большими жертвами.
> См. абзац выше. Ни разу не близка.
Тоже смотри абзац выше.
> А вот мега-вещества, генерирующего локальную черную дыру, способную всосать грозящую взрывом сверхновую - не было. По-твоему - не доросли, значит, и вмешиваться не надо было? Кстати, а как предлагаешь проводить грань между теми, кому уже можно помогать, и теми, кому пока нельзя?
Обычно эта грань определяется возможностью летать к другим расам в гости. )))
Сейчас, сейчас