Калашников продемонстрировал автоматы c компоновкой булл-пап

Китайский?
Без штыка - нещитова!!!

Первым буллпапом на основе АК был, вроде как, ОЦ-14.

[censored]

Или он не считается, потому что разработан был в Туле, а не на Ижмаше?

Качественная кустарщина, короче.

Одно не пойму - как из него стрелять-то без цевья? За ПБС держать - так это разве что одиночными получится.

Знающие камрады, объясните какое преимущество у такой компановки по сравнению со стандартной?

> какое преимущество у такой компановки по сравнению со стандартной?

Выше мобильность оружия, центр масс оружия оказывается между удерживающей рукой и плечом. Гораздо удобнее работать в помещениях из-за "короткого" ствола. При этом длина ствола остаётся большой

Минусы: более размашистые движения при перезарядке, при стрельбе лёжа выше силуэт стрелка, требуется амбразура более высокого профиля.

QBZ-95 такой же АК, как и винтовки ZIG-55х. И на том же основании, АК - все винтовки с газоотводной автоматикой через поршень.
Кстати на фотографиях устаревший вариант, 2 года назад принята на вооружение первая модернизация 95-1. Там нет рукояти удержания впереди спусковой скобы и переключатель режимов огня над пистолетной рукояткой теперь.

Что-то мне сие изделие напоминает
[censored]

> Ты имеешь в виду, что короткую винтовку длинными руками держать и целиться неудобно?
> Довелось мне как-то пострелять из Steyr AUG - при росте 184 неудобств в этом плане не заметил.

Во-первых, АУГ он хороший. Пожалуй лучший бульпап. Остальные намного хуже (см. ФАМАС И Л85А2). НО - АУГ долго и нудно доводили напильником, чтобы стрелок не получал пороховые газы и гильзы в морду. Первые модели этим страдали.

Во-вторых, есть вещи и покороче АУГа. МТАР-21 (который теперь вроде решили сделать стандартом для всего ЦАХАЛа) - он не 790мм, как АУГ, а 590. Как из этого стрелять - мне непонятно.

И наконец, американцы например жаловались, что им М4 коротковат по сравнению с М16. А тут бульпап, который ещё короче.

> А вот магазин менять по сравнению с АК намного геморней - это надо практически вслепую изловчиться засунуть его куда-то себе подмышку =)

Именно. А потом повернуть оружие на 180° и передёрнуть затвор левой рукой. По сравнению с АК, М16 или М416 - это простите полный атас.

Вообщем, моё сугубое имхо - ну их на хрен. Единственное на мой взгляд применение - крупнокалиберные снайперские винтовки с ручной перезарядкой и узкоспециальные вещи типа спецназа.

> У нас, не знаю как у вас, у них у всех АКСУ, в исключительных случаях Стечкин.
> Тут моментов два - стоимость и унификация с АК.

Унификация с АК - это действительно серьёзный аргумент. Хотя ПДВшки под НАТО 5,56 делались, так что можно сделать и под 5,56R (или перетачать уже существующую).

> Мы про отечественных десантников говорим еще?

Мы говорим о бульпапах версус стандартная компоновка вообще. :)

> Значит ли это, что нам нужно ровняться только на них? Вон австрияки задают тон в этой области - тоже не дураки.

И они одни в поле воины. Всё остальное ограничено "родными странами" - Франция, Англия, Китай. А Германия и Швейцария продают свои модели тоже вполне успешно. Про М16 и АК-74 просто молчу, они вне конкуренции, особенно АК :)

> Нормальный автомат. Китайцы его отлично используют и еще на экспорт поставляют.

QBB это пулемёт. Автомат он QBZ. А насчёт "хороший" - дисковый магазин за рукояткой? Мне кажется, это непотребно немного.

> А к примеру совсем не богатая Северная Корея, ввиду отсутствия широких возможностей, дешево и сердито прикрутила себе шнековые магазины, как на Бизоне

И правильно сделали. Ибо надо не новые модели рисовать, а улучшать то что есть. И магАзины одно из возможных улучшений.

> дешево и сердито прикрутила себе шнековые магазины, как на Бизоне

У меня есть осторожные сомнения в дешевизне шнека в сравнении со стандартным.
Или ты просто использовал устойчивое словосочетание?

> Так вот - новый тип автомата массово производить невыгодно, пока есть налаженное производство АК. Переналадить и переоснастить линии производства деталей и частей, линии сборки - это такие серьезные затраты, что новый автомат никогда не станет рентабельнее старого.

Плюс под Абакан нужен стрелок на порядок более подготовленный, чем для АК. То есть для массовой армии это не вариант.

> Плюс тут еще и унификация запчастей от АК в АКСУ, РПК - то есть надо оставлять и старое производство и разворачивать новое.

Не обязательно. Можно склепать ПДВшку под патрон 5,56 на базе ПП-2000, например, если надо иметь одинаковый патрон. Или на базе Бизона.

> Буллпап - это не панацея. Это не замена классической компоновки.
> Это расширение возможностей под ряд задач.

Это, к сожалению, не мне надо объяснять, а некоторым конструкторам, которые только их и клепают. :(

> Их много, они передовые производители вооружения - они все ошибаются?

Не все. Хеклер & Кох (а немцы оружие всегда умели делать) бульпапы делать не спешит (Л85 не в счёт, они его не конструировали, просто "сраная бриташка" уже свои стволы сама делать не может). Швейцарцы вон тоже.
А французы со своим Фамасом это просто цирк с конями: там проще написать, где они НЕ ошиблись со своим мега-стволом, чем перечислять все его косяки. Поэтому они решили его заменить нахер, правда неизвестно на что пока, узнаем в этом году, может быть.

А американцы и СССР побаловались малость с бульпапами, и решили эту затею послать нафиг.

Есть ещё Южная Африка, но там непонятно пойдёт ли их "Вектор" в серию али нет, и Сингапур. Сингапурцы пока САР-21 не очень довольны, в том числе и из-за компоновки. Говорят, М16 лучше мол.

Остаются австрияки с АУГом и китайцы. Но китайцы как раз понятно - с их средним ростом бульпап действительно лучше.

> Плюс сложность обучения и эксплуатации.

Так бульпап в этом плане не катит совсем, ибо стрелка нужно переучивать. Не знаю, сильно ли оно надо.

> Китайцам, судя по всему, кажется радикально иначе - делают они для себя, так что их мнению в этом вопросе можно доверять, я считаю.

Охххх не знаю, не знаю. Итальянцы и японцы в 30-е и 40-е тоже вон пулемёты делали строго для себя, но некоторые схемы были просто за гранью.
Потом опять-таки: китайцы просто короче, поэтому им короткий автомат в плюс.

> Забыл бельгийцев. Их F2000, насколько приходилось слышать, всех устраивает. Словения его сделала аж стандартным вооружением пехоты.

Ф2000 неоднозначная вещь. Посмотрим как оно будет. Плюс Ф2000 - фундаментально разная логика, это именно автомат, а не линейка карабин - автомат - пулемёт. То есть ставка была сделана на специализированную вещь. Его не обрежешь, как АУГ Пара, и пулемёта не сделаешь. А это большой минус. А модулярная система бельгийская - ФН СКАР - вполне себе классическая компоновка.

> Хорватия для себя также булл-паповский автомат создала - VHS. Вроде как довольный.

1000 экземпляров не делают погоды.

> А AUG помимо Австрии используют в качестве стандартного оружия

Да, АУГ хорош, я не спорю. Но это пожалуй единственный нормальный бульпап. Остальные имеют кучу недостатков. Сравним с классическими компоновками: М16, АК, Г36, СГ550, СКАР.

> Унификация деталей Абакана и АК какая?

Я говорил о перспективе склепать ПДВшку под патрон 5,56 на базе ПП-2000 или Бизона. Их уже производят, значит завод есть. Про Абакан согласен, это специализированная вещь.

> H&K G11

H&K G11 это прототип. В серию он не пошёл, Германия выбрала Г36 вместо этого недоразумения. Плюс магазин ставится совсем не так как в обычном бульпапе. Это перспективная схема (горизонтальный магазин сверху), но со СТАНАГ-ом она увы несовестима.

> Англичане со своей L86 тоже намучались.

Разумеется, ибо гавно. А1 вообще атас был.

> А австрийский Штайер наоборот - задает тон в мире, как определить правоту? :)

Ну вотт да, у них получилось (хотя тоже не сразу, АУГ долго доводили напильником). У всех остальных результат сомнительный.

> Американская м16 конструктивно не подразумевает схемы буллпап.

Иранцы с тобой не согласны. KH 2002 это переделка М16 под бульпап (через CQ 5,56 китайский). :)

> На экспорт опять же клепают.

Да, в Камбодж и Мьянму. Там тоже азиаты. :)
Ещё вроде немного в Пакистан и Шри Ланку, но именно для спецназа, то есть там, где бульпап имеет преимущество.

> Во-первых, АУГ он хороший. Пожалуй лучший бульпап. Остальные намного хуже (см. ФАМАС И Л85А2). НО - АУГ долго и нудно доводили напильником, чтобы стрелок не получал пороховые газы и гильзы в морду. Первые модели этим страдали.

Если окно выброса не переключить, так и страдает.
А лучший булпап - это или Тавор или ФН-2000.

> Я говорю о замене АКСУ, которую видели в Грозе.
> То есть аналог АКСУ, максимально унифицированный с АК, с минимальными потерями характеристик относительно АК - то есть аналог АК в формате АКСУ, извинит если путанно объясняюсь :)

Сугубо имхо вариант номер 3А (ОЦ-14-3А) был бы идеален (ибо патрон одинаков с АК - то есть можно ещё не заморачиваться подвозом 9мм или 7.62мм).
А вообще имхо если уж решили делать бульпап, то надо менять магазин на горизонтальный и ставить его наверх а-ля П90. Это убирает один из самых главных косяков бульпапов, т.е. перезарядку.

> Ничего себе "недоразумение". На основе этого "недоразумения" сделали один из популярнейших буллпапов в мире.

Это какой же?

> Англичане такие англичане :)

Ну дык, джентльменам хотелось собственный автомат. Не покупать же его у каких-то там немцев или американцев. Тоже самое и с французами. :)

> Впрочем американцы со своей М16 не далеко от них ускакали - пока довели до ума ее уже менять пора.

М16 это длинная история. По-большому счёту автомат гавно и его надо менять. Благо М416 и М27 уже на вооружении стоят, а М416 лучше М16. Просто бабок это потребует немеряных.

> Дык я ж и говорю - не замена, а дополнение стандартного вооружения.

Ну да, я уже выше говорил, что бульпап по-большому оправдан только для спецназа. Хотя там нюансы: на таких коротких дистанциях патрон 5,56 гавно и надо бы лучше бы 9мм парабеллум или же новые патроны типа ФН5.7×28мм, то есть нужен другой ствол, патронник, итд... плюс подвоз патронов.

> Да там все, я думаю, затянется еще надолго. Не скоро мы увидим их "перспективный пулемет", а когда увидим - еще не скоро его увидят в войсках.

ЛСАТ это очередной попил а-ля Страйкер. Может быть что-нибудь выйдет, может нет, хз когда, а солдаты ещё с М16 бегают. Где таможний центр "СШАПил"? :)

> Вон XM8 уже смотрели

ХМ8 США не востребовали. Автомат интересный (там даже линейка ПДВ-шка/автомат/карабин/ДМРка), но пластиковый магазин не по СТАНАГу это серьёзный минус. А вотт их двойной барабанный Beta C-Mag на 100 патронов это круть. Правда, как это чудо будет смотрется на Л85 или АУГе я не знаю.

Кстати про АУГ и левшей[censored]
Хотя на самом деле, там демонстрируется немного не то. Ведущий объясняет, что в кризисной ситуации расположение окна выброса не помешает применить оружие.

> Она сделана на основе Г11 - разговор за это.
> Понятно, что некоторые узлы были изменены, но суть та же.

Да, но это изменение превратило хреновый ствол в отличный. Ибо магаз П90 был запатентован только в 1990-м. До этого попытка построить бульпап с верхним магазином была обречена.

> То есть это не спецназ и воевать будет примерно на тех же дистанциях, на которых идет общевойсковой бой, но для них важна компактность - что бы, грубо говоря, их личное оружие без проблем помещалось под их же сиденьем.

При прочих равных ПДВшка компактнее любого автомата или карабила бульпапа.

> Инженеры ищут новые пути, новые решения. Если не искать - то ничего и не найдешь.

Естественно, но проблема в том, что многие современные инженеры ищут решения только в компоновке. А вотт если взят тот же П90 то там инженеры пораскинули мозгами, сделали новый магазин и бэмс, вотт вам отличная ПДВшка. Вообще кмк решение проблем бульпапов нужно искать в новых магазинах.

> Вот к примеру почему у нас делали Грозу? Потому что АКСУ сильно уступал АК в параметрах - и греется, и пуля убойность быстро теряет, а Гроза должна была этот разрыв сократить - фактически недостаток только неудобная смена магазина.

И это недостаток номер 1 ВСЕХ бульпапов (П90 не в счёт). Если б его не было, мы бы тут ничего не обсуждали :)

Что же касается АКСУ, то тут имхо конструкторы переборщили с компактностью. Ибо десантники прыгают и с чуть более длинными стволами, а для водителей и.т.п. надо было делать нормальный ПП, а работ в этом направлении в СССР особо не вели, хз почему. Видимо МП5 не возымел воздействия. Хотя в Польше и ЧССР работы велись.

> Военный бюджет США - это понятие расплывчатое :)))

"Каждая новая система должна быть по меньшей мере в 10 раз дороже предыдущей", да. :)

> Ибо участвовать они будут в общевойсковом бою, а не в спецоперациях. Соответственно и оружие нужно не для коротких дистанций.
> ПП хорош для городских боев и некоторых типов спецопераций - видимо для них не было места в тогдашней военной доктрине СССР.

Вотт да, я думаю что дело просто в доктринах. Ибо по доктрине НАТО водителям и прочим хватит ПДВшки, ибо в общевойсковой операции им типа нефиг участвовать. А если уж враг рядом и надо отстреливаться, то есть ПДВшка, каковой на дальность порядка 100м хватит. Какая из доктрин лучше хз. Хотя в 90-е внезапно стали делать ПП: Бизон, ПП-2000 итд.

> Я до сих пор в толк не возьму - отчего не прикрутят шнековые как СК? Больше боезапас, легче присоединять, компактнее.

Шнек сложноват уж очень в плане механики, и может отказать, скотина. Тут имхо лучше двойной барабан как Бета С-маг. 100 патронов под рукой, компактен, плюс он уже есть.
Можно например тупо его переинженерить под советский 5,56 и всё. Правда заряжать его гиморнее. Но всё равно, надёжнее рожка пока ещё нет.

[censored]