Подтверждена обратная связь интеллекта с религиозностью

IQ это ещё те тесты, между прочим говоря...

>
> 4. На заре истории религия сыграла позитивную роль, дав начало философии и науке. Увы, этот фактор уже неактуален.

не религия дала начало философии и науке. И религия, и наука следствие одного и того же - необходимости человека приспосабливаться к окружающей среде, для чего ему потребовалось описывать мир и учиться с ним работать. Религия просто более ранний этап, предшествующий научному познанию. Как этап - важный, да, - как палка-копалка важный этап в цепочке орудий труда, но это не значит, что палка-копалка, сама по себе, дала начало комбайну.

> Религия просто более ранний этап, предшествующий научному познанию.

Не вижу противоречия с моим заключением.

[censored]

Высокий айкью не гарантирует, что человек будет гением - может его предел - продавец-консультант или быдлокодер. Но интеллектуальная гениальность или одаернность обычно гарантируют и высокий айкью. Не низкий - точно. Соответственно среди людей с высоким айкью один хрен выше процент интеллектуалов, чем среди людей с низким. ИМХО,.

А так-то - оно и заметно в жизни - те, кто плохо ботает матешу - обычно как-то вот более верующие, чем технари.

Я о том и говорю, да. Одним тестом не определишь. Но некие тенденции выявить можно.

Хоть и атеист, но в корне не согласен со всеми этими выводами американских (читай - английских) учОных.

> Религия слишком абсурдна, чтобы влиять на научное мировоззрение умных людей. Недалекие товарищи, конечно, стабильно сидят в группе риска, но настоящих ученых религия с понталыку сбить не сможет.
... если бы не одна неувязка – среди настоящих ученых не так уж мало верующих.

Например, настоящий ученый Ломоносов писал следующее:
Природа и вера суть две сестры родные, и никогда не могут прийти в распрю между собою. Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга – видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть то же, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители. Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии.

> Религия очень плохо совместима с научно-техническим прогрессом, и это дает надежду на ее исчезновение в ходе социальной эволюции.
Во-первых, это просто неверно. Разные есть религии, и даже разные течения внутри одной и той же религии.
Например, радикальный «контрмодернистский» ислам (аля Аль-Каида) действительно слабо совместим с техническим прогрессом. Однако, ислам бывает и другого типа – например, «модернистский» ислам был в Ливии до ее разгрома. Он отнюдь не отрицал прогресс и не боролся с ним.

Во-вторых, сам по себе научно-технический прогресс, лишенный морально-этического измерения, сам по себе превращается в угрозу человечеству. Это называется барьером Питерса. Знания человека возрастают быстро, его способность управлять огромными энергиями увеличивается, а сам человек почти не меняется. Итог может быть трагичным. Ядерная война, вирус судного дня – это цветочки. Вот если скатившейся в фашизм мировой элите взбредет сократить поголовье «стада человеческого» и она будет владеть соответствующими технологиями – вы не обрадуетесь.

В-третьих, в очень продвинутом в научном плане обществе СССР религия не исчезла. Что и не удивительно.

Интеллект сам по себе абсолютизировать глупо. Потому что чем умнее человек, тем острее у него будет кризис «Что мне делать с самим собой». Кому за тридцать поймет, о чем я говорю. Интеллект бывает в радость, если человек нашел себя и свое призвание. А если он его не нашел, интеллект будет его тяготить. Сколько людей спивались из-за этого, убегали от жизни...
Религия не исчезла в обществе науки (СССР), потому что давала ответ на вопрос о смыслах. А никакая наука этого ответа не дает. Религия дает утешение человеку, осознающему свою смертность. Наука утешения не дает.
Это не значит, что религия безальтернативна, но и недооценивать ее сильных сторон глупо. Особенно для человека, претендующего на высокий интеллект.

Мой знакомый – красный диплом физ-мата, весьма умный человек, ударился в религию после того, как оказался в сложной ситуации на грани жизни и смерти.

Я сам - человек светский, но я не вижу смысла осуждать этого знакомого за то, что ему оказались ближе другие смыслы.

> Религия может играть роль одного из факторов социального отбора: большинство дураков попадает в сети религии, что крайне не способствует их выживанию и успешной репродукции.
Ну а это просто оскорбление верующих.
Кстати, насчет выживания. Если посмотреть исторически, выживали только те сообщества, которые были скреплены религией. Все великие государства прошли через эту стадию. А те, кто не прошел разваливались раньше, чем могли стать великими. Религия была вроде клея для таких сообществ, скрепляла людей какими-то смыслами.

Да, потом возникли более сложные общественные отношения, появились светские государства. Но, тем не менее, это хороший показатель на тему того, что именно не способствует выживанию человека.

> ... если бы не одна неувязка – среди настоящих ученых не так уж мало верующих.

[censored]

> Например, настоящий ученый Ломоносов писал следующее:

Да, действительно, очень показательно. А еще примеров у тебя нет? Главное, подревнее, чтобы было убедительнее. Неплох бы сослаться на Ньютона, который на излете карьеры впал в толкования Апокалипсиса.

> Во-первых, это просто неверно.

Для тебя - наверное. Для меня это очевидно.

> В-третьих, в очень продвинутом в научном плане обществе СССР религия не исчезла. Что и не удивительно.

В любом, даже самом здоровом организме не исчезают болезнетворные микробы. В любом из нас есть и кишечная палочка, и палочка Коха и даже раковая клетка. Если организм здоров, наличие болезнетворной флоры не представляет для него опасности. Имунные силы справятся. Для ослабленного организма всё это представляет смертельную опасность. С государством - точно так же.

> А если он его не нашел, интеллект будет его тяготить. Сколько людей спивались из-за этого, убегали от жизни...

Ну ваще!!!

> Религия не исчезла в обществе науки (СССР), потому что давала ответ на вопрос о смыслах.

Не ответ, а эрзац.

> А никакая наука этого ответа не дает.

Говори только за себя.

> Религия дает утешение человеку, осознающему свою смертность. Наука утешения не дает.

А давай отберем у тебя все плоды науки. Ну там лекарства, компьютер, прочие фишки и оставим только утешение от религии. А потом сравним твои ощущения "до" и "после".

> Мой знакомый – красный диплом физ-мата, весьма умный человек, ударился в религию после того, как оказался в сложной ситуации на грани жизни и смерти.

О! Вот и ответ. Религия подлавливает человека в момент, когда он ослаблен и теряет способность к критическому анализу обстановки. То, о чем я ранее и написал.

> Ну а это просто оскорбление верующих.

Вот беда-то!

> Кстати, насчет выживания. Если посмотреть исторически, выживали только те сообщества, которые были скреплены религией. Все великие государства прошли через эту стадию.

Ключевое слово - "прошли". Ну прошли и прошли. Мало ли через что прошли все великие государства. Они и через рабовладение все прошли. Может возродим?

>А вот уж ответь заодно еще на один вопрос: если в огороде бузина, то в Киеве обязательно будет дядька?

Я хотел подтолкнуть собравшихся к тому, что надо задать критерии: что такое хорошо, а что такое - плохо. А то вдруг кто-то искренне верит, что ум - это благо само по себе. Но ведь злых гениев более чем предостаточно. Аналогично и с религиозностью: примеров массовой резни (и сжигания на костре) под религиозным предлогом тоже много. Так что дело не в уме и религии как таковых, а в их сочетании.
Как писал Ленин: лучше иметь дело с умным идеалистом, чем с глупым материалистом. И тут сложно не согласиться.
А наука и религия - это два способа познания мира. И в силу многих причин духовное познание (религиозное) человечество начало раньше, чем рациональное (т.е. научное). И противоречий между ними нет. Как нет противоречий между биологией и физикой, например, или математикой и философией, и т.д..
Недавно как раз читал, что Нильс Бор под конец жизни свой принцип дополнительности (который был введен им в квантовой механике) распространял намного дальше: материализм и идеализм, наука и религия, живое и неживое, и т.д..

> Разумеется. Земля плоская, небо твёрдое, Солнце вращается вокруг Земли.

Извини, это какая религия такое утверждает?

>Расскажи, насколько глубоко религия познала мир.

На столько, что в итоге человечество развилось до XXI века. Было бы иначе - лазали бы мы по деревьям.
Способов познания мира, в принципе, всего три:
1. Религиозный
2. Гносеология (научное познание)
3. Искусство
И каждый из них позволяет получать человечеству ценнейший опыт и информацию. Кто сможет противопоставить 5-ю симфонию Бетховена и СТО Эйнштейна? Это как заставить ребенка выбирать, кого он больше любит: папу или маму. Однако же каждый из способов не может конкурировать друг с другом - они друг друга дополняют.
Наука без моральной составляющей (а мораль - это уже поле религии и отчасти культуры) - это монстр. Точно так же как глупая реакционная религия (та самая с условными "тремя китами, на которых стоит Земля") - это просто глупость и глум.

>Разумеется. Земля плоская, небо твёрдое, Солнце вращается вокруг Земли.

Приведенные Вами факты - это поле как раз гносеологии. И на эти вопросы отвечать должна наука. Но вот про душу, утешение в конечной жизни или восхождение человека наука Вам не скажет ничего. А ведь эти вопросы занимают ум каждого человека. Не скажет наука ничего и про гармонию, красоту и идеал, которые выражаются через искусство.
Попробуйте разграничить эти способы познания, и тогда всё встанет на свои места. Ведь физики приняли пока за данность, что нельзя одновременно с равной точностью знать и скорость и положение того же электрона. Эти величины друг друга дополняют, но никогда не могут быть измерены одновременно.

> Хотелось бы ссылок, например, из Ветхого Завета. Или, например, из Нового. Ну, или из Апостола, на крайний случай.

Ничего нет проще. Берешь "Бытие" и начинаешь читать. Прямо с первой строчки. Тебе откроются бездны. А если хочешь развлечься, то идешь и читаешь про "папский мередиан". Обхохочешься.

>Хотелось бы ссылок, например, из Ветхого Завета. Или, например, из Нового. Ну, или из Апостола, на крайний случай.

Да пусть даже так где-то лет 200-300 назад утверждали. Но это же очень плохой аргумент :)
Т.к. можно найти атавизмы научного знания и с таким же успехом их приводить, якобы высмеивая науку. Ну, к примеру, модель строения атома Томсона - "булочка с изюмом". Сейчас кажется глупостью, а в начале XX века за основу использовали её. И таких "аргументов" наберутся тысячи.

//Для тебя - наверное. Для меня это очевидно.
//Ну ваще!!!
//Не ответ, а эрзац.
//Говори только за себя.
//Вот беда-то!

Для человека, уважающего науку, уровень аргументации запредельный...

Короче, не надо делать вид, что вам нравится наука, если для вас они лишь средство наезда на религию.

> То есть нормальных ссылок на плоскую Землю и вращение Солнца вокруг Земли ты дать не в состоянии?

Ты прочитал про папский мередиан? Ты открывал когда-нить "Бытие". Да или нет?

> модель строения атома Томсона - "булочка с изюмом". Сейчас кажется глупостью, а в начале XX века за основу использовали её.

Совершенно верно. Тем познание мира наукой и отличается от "познания" его религией. Что несостоятельные теории и гипотезы отмирают и заменяются на новые, более совершенные и соответствующие знанию. В отличии от религии, где всё было сформулировано раз и навсегда! Знаешь, что такое богодухновенность Библии?

> Ты прочитал про папский мередиан? Ты открывал когда-нить "Бытие". Да или нет?

Надеюсь, ты имел в виду мер[и]диан? Какое отношение к науке (кроме географии) имеет папский меридиан, я не очень понимаю.
Бытие открывал, и даже читал. И даже не один раз.

>В отличии от религии, где всё было сформулировано раз и навсегда!

Если кто-то утверждает, что абсолютно всё (да ещё и в прямом смысле!) сформулировано раз и навсегда, то это какой-то неадекватный человек.
Вы же не будете утверждать, что в церкви 21-го века (да даже пусть 16-го века) абсолютно серьезно кто-то учит тому, что притча:

Проще верблюду пройти сквозь игольчатое ушко,
чем богатому попасть в царство небесное...

это не аллегория, а материальна реальность? Не стоит оппонентов (даже, если они Вам по какой-то причине ненавистны) считать совсем уж за идиотов.
Ведь ещё как пример можно привести мифы. В них чего только не описано сказочного, однако же суть не в этом совсем. Конечно, можете посмеяться и над мифами (найдя в них научные несоответствия), но в свое время они двинули человечество вперед. Да и сегодня там можно найти много полезного. Просто надо понимать, с чем имеешь дело.

>Что несостоятельные теории и гипотезы отмирают и заменяются на новые, более совершенные и соответствующие знанию.

Не совсем соглашусь. Как писал известный ученый (сейчас не вспомню, кто именно): просто критики постепенно умирают, а новое поколение рождается уже принявшим новую теорию. Именно поэтому часто одни теории сменяют другие. Но это процесс долгий. И не всегда гладкий. Да и порой споры ученых старой и новой формации ничем не отличаются от споров религиозных деятелей или теологов.
Как пример: судьба химика Белоусова, который опередил своё время почти на полвека. Но премию за своё открытие получил уже посмертно, т.к. в его время это просто считали не открытием, а бредом сумасшедшего. И косность научного сообщества очень велика во все времена.
Часто несостоятельные теории живут столетиями. Под них подгоняются даже экспериментальные данные. Но не будем же всех этих ученых записывать в глупцов (по аналогии с религией, как это делаете Вы)?

> Надеюсь, ты имел в виду мер[и]диан?

Если прицепится более не к чему, то прицепись хотя бы к этому.

> Какое отношение к науке (кроме географии) имеет папский меридиан, я не очень понимаю.

Очень жаль. Когда я общаюсь с оппонентом, то по умолчанию подразумеваю у него наличие хотя бы базовых знаний по теме. Презумпция интеллекта. Видимо не твой случай. Попробуй перечитать еще раз. Если опять не поймешь, то попроси меня. Я объясню. Но завтра. Сегодня уже лениво.

> Бытие открывал, и даже читал. И даже не один раз.

Ну и?

> Ну и?

То есть ссылок ты привести не можешь?

Спасибо, камрад. Сам искал эту цитату, но забыл куда положил ))

Ветхий Завет утверждает, что в половых связях между ближайшими родственниками нет ничего предосудительного (за счёт них человечество было создано, а затем возрождено), а одной разнополой пары особей любого вида достаточно, чтобы возродить весь вид. Новый Завет утверждает, что небо может свернуться трубочкой.

>Хорошо, я согласен быть для тебя неадекватным человеком. Мне это фиолетово.

Я вовсе не Вас имел в виду. А тех религиозных деятелей, кто проповедует условных "трех китов" на полном серьезе, никак не указывая, что надо смотреть на скрытый смысл.

Но глупость есть везде. Ведь не будем же мы утверждать, что студент технического ВУЗа, который говорит какую-то глупость в виду плохого обучения, бросает тень на всю науку? Или тот же Ньютон со своим флогистоном сразу же становится на столько дискредитированным, что следует глупостью считать и его постулаты? Конечно нет. Но здравый смысл по отношению к религии Вы, почему-то, не применяете. Религия давно не претендует на научные открытия и сосредоточена исключительно на духовном познании. Область же гносеологии по началу она занимала лишь потому, что не было фундамента для самой науки. Но этот этап давно в прошлом.

>Этот пример как-то объясняет обратную связь интеллекта с религиозностью?

Этот пример прекрасно показывает, что и на науку бывает проруха.

>Вывод-то какой-нить будет или так и будем перечислять ученых-жуликов?

Вывод в том, что и наука недалеко ушла по косности от религии. Но это и неудивительно: таково уж устройство многих институтов человечества. Да, в религии консерватизм ещё выше, но почему это надо считать минусом, если взять за консервативный образец те же заповеди? Их надо обновлять каждый год? А аллегории из того же Экклезиаста никак не мешают черпать из него знания. Но ведь никто не призывает рассматривать их в прямом смысле.

> IQ-тест показывает насколько хорошо человек может пройти IQ-тест и ничего более. (c)

IQ-тест позволяет отсеять заведомых идиотов.

От картинки и подписи пропотел - советский еврей Фридман был католическим священником и ещё и растолстел?