> Т.е. фотография картины отличается от самой картины точно так же, как фотография скульптуры отличается от самой скульптуры.
Я понимаю, о чём вы (в смысле и ты, и Алекс). Но по моему разумению, это, всё-таки, иррациональное отношение и к исскуству и к истории. Оно интересно с точки зрения изучения, из чего сделали, какую технику применяли и так далее, но будучи изученным, практический интерес уже представлять не может.
Вот, нашли слепленную голову Цезаря - вот как он, оказывается, выглядел при жизни. Это интересная информация, но в результате как он выглядел можно посмотреть и в интернете, ходить-щупать голову не обязательно. И память о Цезаре и том времени при этом не пострадает никак, если голову украдут и сожгут.
Память о былом может пострадать только если уничтожить науку историю и запретить делать фотографии и строить 3д-модели.
>Память о былом может пострадать только если уничтожить науку историю и запретить делать фотографии и строить 3д-модели.
В Науке самое главное - наблюдение. Об этом ещё в школе учат. Даже простое тупое созерцание предмета, двигает человека вперёд гораздо сильнее, чем не наблюдение.
Свидетельства необходимы всегда как доказательство существования. Не достаточно просто записать данные об ушедшей эпохи, т.к. необходимы ещё и её свидетельства.
Даже суд не устраивают свидетельские показания. Нужны реальные факты, которые будут обнаружены в результате изучения вещественных свидетельств дела, которые станут доказательством.
История, кстати, не совсем Наука. Некоторые готовы назвать её псевдо-Наука, т.к. в науках необходимы точные предсказания, что История (как Наука) не в силах. История прежде всего, это систематизированный источник сведений об ушедших временах, подкреплённых вещественными доказательствами.
А ты же по сути хочешь сказать, что вещественные доказательства ничего не значат и не нужны.
Это не так.
Я много лет смотрела на фотографии всяческих археологических находок из Кносского дворца,и на фотки развалин..
В этом году приехала и посмотрела своими глазами.
Разница есть и ощутимая.
> Я понимаю, о чём вы (в смысле и ты, и Алекс). Но по моему разумению, это, всё-таки, иррациональное отношение и к исскуству и к истории.
На оборот, это как раз абсолютно рациональный подход. Материальный артефакт это говоря языком криминалистики улика. Свидетельство, частичка эпохи. По которой эту эпоху можно изучать.
>Оно интересно с точки зрения изучения, из чего сделали, какую технику применяли и так далее, но будучи изученным, практический интерес уже представлять не может.
Ты забываешь одну простую вещь: методы исследования совершенствуются, данные уточняются перепроверяются. Сделать это в отсутствии артефакта будет невозможно.
> Вот, нашли слепленную голову Цезаря - вот как он, оказывается, выглядел при жизни. Это интересная информация, но в результате как он выглядел можно посмотреть и в интернете, ходить-щупать голову не обязательно. И память о Цезаре и том времени при этом не пострадает никак, если голову украдут и сожгут.
Вообще то пострадает. Будет потерян уникальный исторический артефакт.
> Память о былом может пострадать только если уничтожить науку историю и запретить делать фотографии и строить 3д-модели.
Очень наивная точка зрения. Я серьезно. особенно про историю, которую очень любят переписывать и фальсифицировать. А раскрыть фальсификации помогают в том числе и материальные артефакты, да.
> А ты же по сути хочешь сказать, что вещественные доказательства ничего не значат и не нужны.
Ты прав. Об этом я не подумал.
Другое дело, что акцент изначально был не на исторической ценности, а на культурном наследии. Ну и комментаторы довольно эмоционально отреагировали. Я пытаюсь донести мысль, что работа художника не забыта, она есть в цифре и проживёт настолько долго, насколько его работа вообще будет интересна человечеству. И с точки зрения ознакомления с исскуством, максимум что при этом потеряно это рельеф, если там вообще масло, я не в курсе. Но даже рельеф, говоря не про конкретную новость а в целом, можно отобразить в трёхмерной модели. И тогда ценность оригинала останется только в том, что можно будет к нему подойти, походить вокруг и ощутить особые эмоции - вот он тут рисовал пятьсот лет назад, а я рядом стою. Что, на мой взгляд, смешно.
Про память/уважение предков, не знаю. Не всё ли им равно, та же там тряпка/краска, или оно в байтах. Я думаю, когда они, предки, это рисовали, то думали всё-таки о содержании, а не об используемых материалах.
А что считать культурным наследием? Что попадает под эту категорию? Любой старый предмет?
У нас в городе при советской власти снесли много поразвалившихся бараков. Зря? Надо было реставрировать вместе с сортирами на улице? Любую мазню выдавать за культурное наследие? Или всё-таки то, которое имеет художественную ценность? Может и инсталляции группы "Война" для тебя культурное наследие?
Бывает и такое, да. лет через 200 может быть будут смеяться над такими глупостями.
>А что считать культурным наследием? Что попадает под эту категорию? Любой старый предмет?
В определённом смысле - да.
> нас в городе при советской власти снесли много поразвалившихся бараков. Зря?
Один можно было оставить, как музей быта.
>Любую мазню выдавать за культурное наследие?
Почти любая мазня через 500 лет будет выглядеть как памятник эпохи.
>Или всё-таки то, которое имеет художественную ценность?
А кто это определять должен? Общественное мнение? Группа специалистов?
Если ты хочешь - давай тебе это доверим. Сможешь отделить зёрна от плевел?
>Может и инсталляции группы "Война" для тебя культурное наследие?
Причём тут я? Ты любишь переход на личности? Не надо так со мной. С другими, если позволят.
Даже нарисованный хер может оказаться культурным наследием. Потому что бескультурье - это тоже часть Культуры.
Или ты не понимаешь слова Культура.
В древности люди памятники херу ставили. И ничего - сейчас откапывают и удивляются: что за хрень? Да просто привет из прошлого, виде длинного камня, как символ плодородия.
Если ничего более ценного, чем нарисованный хер на мосту, от нас не останется, то потомкам будет очень стыдно за нас.
Всё что мы можешь, это сохранить прошлое, приумножить настоящее и передать потомкам.
> Другое дело, что акцент изначально был не на исторической ценности, а на культурном наследии.
Это одно и тоже по сути. Я же давал определение культуры. Любое произведение искусства в том числе является и артефактом определенной исторической эпохи, ее овеществлением.
> Ну и комментаторы довольно эмоционально отреагировали. Я пытаюсь донести мысль, что работа художника не забыта, она есть в цифре и проживёт настолько долго, насколько его работа вообще будет интересна человечеству.
В цифре не работа художника, а ее копия. Работа художника это вся картина, определение ее я тоже приводил. Смешивать понятия "изображение" и "картина" не правильно. Копия же зачастую несет искажения.
Вот пример: фотографии одной и той же картины Верещагина "Апофеоз войны". Ты можешь сказать какая из них точнее воспроизводит оригинал: четкость линий, цветовая гамма, свет итд?
> >Начну с культурного наследия:
>
> Бывает и такое, да. лет через 200 может быть будут смеяться над такими глупостями.
>
Эти глупости и через 200 лет может любой изобразить.
> >А что считать культурным наследием? Что попадает под эту категорию? Любой старый предмет?
>
> В определённом смысле - да.
>
Что такое - "определенный смысл"?
> > нас в городе при советской власти снесли много поразвалившихся бараков. Зря?
>
> Один можно было оставить, как музей быта.
>
Нафига? Кому это нужно?
> >Любую мазню выдавать за культурное наследие?
>
> Почти любая мазня через 500 лет будет выглядеть как памятник эпохи.
>
С чего бы?
> >Или всё-таки то, которое имеет художественную ценность?
>
> А кто это определять должен? Общественное мнение? Группа специалистов?
Имхо, и группа специалистов и общественное мнение. Но больше никто.
> Если ты хочешь - давай тебе это доверим. Сможешь отделить зёрна от плевел?
А-то.
> >Может и инсталляции группы "Война" для тебя культурное наследие?
>
> Причём тут я?
Да я вроде не с космосом общаюсь.
> Ты любишь переход на личности?
Я всегда обращаюсь ко всем, как к личности, но если ты не личность, тогда - извини.
> Не надо так со мной. С другими, если позволят.
Ок. Не буду. Это последнее тебе сообщение.
> Всё что мы можешь, это сохранить прошлое, приумножить настоящее и передать потомкам.
Последний вопрос: ты что-нибудь в мусорное ведро выбрасываешь или копишь хлам в квартире?
> А что считать культурным наследием? Что попадает под эту категорию?
Все, что создано человеком это часть культуры. Все что стоит передать потомкам или что потомки сочли сами нужным сохранить для себя называется культурным наследием.
>Любой старый предмет?
Является частью культуры, но далеко не всегда его можно назвать культурным наследием.
> У нас в городе при советской власти снесли много поразвалившихся бараков. Зря?
Нет.
>Надо было реставрировать вместе с сортирами на улице?
Нет.
>Любую мазню выдавать за культурное наследие?
Даже каракули дошколенка это часть культуры и могут быть культурным наследием. Например отдельно взятой семьи.
> Или всё-таки то, которое имеет художественную ценность?
ВОТ! Вот тут ты самую суть ухватил: культурные артефакты имеют различную ценность для потомков. Художественную, историческую, эстетическую итд. Соответственно в культурное наследие обычно попадает наиболее ценное из того, что породило поколение.
Но от некоторых периодов нашей истории культурных артефактов сохранилось так мало, что в культурное и историческое наследие автоматически включают все что найдут. Например о культуре каменного века ученые узнали во многом благодаря мусорным кучам, куда предки выбрасывали разный уже не нужный хлам возле стоянок.
Бывает и так, да. То что не являлось ценностью для современников, стало ценностью для потомков.
> > А что считать культурным наследием? Что попадает под эту категорию?
>
> Все, что создано человеком это часть культуры.
А ценность этой культуры не надо учитывать?
> Даже каракули дошколенка это часть культуры и могут быть культурным наследием. Например отдельно взятой семьи.
>
Обратно вопрос, а всё-ли надо сохранять из каракулей дошколенка?
> ВОТ! Вот тут ты самую суть ухватил: культурные артефакты имеют различную ценность для потомков.
Так таки можно всякую херню нести на свалку? И не убиваться, если какой-то хлам сожжен/выброшен/съеден.
>Художественную, историческую, эстетическую итд. Соответственно в культурное наследие обычно попадает наиболее ценное из того, что породило поколение.
>
Так кто определяет что что-то - это "наиболее ценное"?
> Но от некоторых периодов нашей истории культурных артефактов сохранилось так мало, что в культурное и историческое наследие автоматически включают все что найдут. Например о культуре каменного века ученые узнали во многом благодаря мусорным кучам, куда предки выбрасывали разный уже не нужный хлам возле стоянок.
>
> Бывает и так, да. То что не являлось ценностью для современников, стало ценностью для потомков.
Бывает. Но бывает и такое, что не представляет никакой ценности ни для предков, ни для потомков.
> Так таки можно всякую херню нести на свалку? И не убиваться, если какой-то хлам сожжен/выброшен/съеден.
Можно. Только тут важно помнить, что "хлам" в твоем понимании может оказаться для кого то ценностью или частью иторического наследия. Взять к примеру украденные картины. И у Пикассо, и у Матисса, и у Моне были как удачные, так и не удачные работы. Но эти художники осуществили переворот в изобразительном искусстве, более того каждый из них был выразителем мировоззрения своего времени, потому каждая их работа уже представляет ценность для истории как объект для исследования.
>Так кто определяет что что-то - это "наиболее ценное"?
Механизмов тут много. От стихийных до экспертных заключений. Сейчас в основном ценность культурных артефактов на государственном уровнен определяют экспертные комиссии.
>Бывает. Но бывает и такое, что не представляет никакой ценности ни для предков, ни для потомков.
>И у Пикассо, и у Матисса, и у Моне были как удачные, так и не удачные работы. Но эти художники осуществили переворот в изобразительном искусстве, более того каждый из них был выразителем мировоззрения своего времени, потому каждая их работа уже представляет ценность для истории как объект для исследования.
У Пикассо была работа посвящённая жертвам фашистских карателей - "Герника". Может быть его лучшая работа.
Сейчас, сейчас
Или как резиновая женщина, от живой женщины. :) Ну или как фотография женщины, от самой женщины.
P.S. Многим так понятнее, извините.