У нас беттер плейс тоже никак не взлетит. Идея отличная, но каждые 120 км на станцию заезжать - задерёт. Хотя на работе есть паренёк - таки взял электросноповязалку - прикольная она.
На данные обвинения Обама может честно сказать, что данный провал - карма государственной казны! (Хотя, может я неправильно перевожу слово Fisk - казна) "Fisker carma" - "казнокрад - буддист" )))
> Идея самая отличная из всех отличных идей - но нефтедобывающие компании и автопроизводители с ней не согласны.
О да. Благо в нашей вселенной электричество берётся из воздуха.
Ну и сопротивление корпораций достигает настолько чудовищного цинизма, что в Европе местами до 20 тыс. евро доплачивают покупателям электромобилей. Но как они не взлетели более 100 лет назад, так они и сейчас не взлетают. Вон Осло пытаются превратить город в электромобилеград. Но, сдаётся мне, что стоит им отменить существующие льготы (проезд по выделенным поломам, транспортный налог), как желающих кататься на электромобилях резко поубавится.
> При использовании электричества загрязнение природы существенно меньше при той же полученой энергии.
Про загрязнение природы - это не так. Если все резко пересядут на электромобили, то количество электростанций придётся увеличить в разы. Кроме того, к примеру, в нашей стране эффективность теплоэлектростанций такова, что до розетки доходит порядка 18% энергии, изначально заключённой в сжигаемом топливе. Явно, что не все 18% дойдут до колёс электромобиля. Эффективность ДВС существенно выше - до 40%.
Горнодобывающие и химические концерны готовы хоть сейчас продырявить всю Африку и прочие перспективные земли, чтобы обеспечить автоконцерны материалами для аккумуляторов: литий, редкоземельные металлы (основной поставщик - Китай), щёлочи, кислоты. Интересно, что для выщелачивания редкоземельных металлов используется серная кислота. И с началом массового производства электромобилей её потребуется очень много. А потом аккумуляторы надо будет где-то утилизировать. Китайцы от такого счастья уже отказываются, так как рядом с такими предприятиями невозможно жить.
> В электромобиле движущихся деталей существенно меньше - ремонт существенно дешевле и реже.
Сами автомобили существенно дороже своих ДВС-одноклассников (либо в разы легче, что напрямую влияет на безопасность пассажиров). Кроме того, электромобиль - это мечта любого автопроизводителя, так как он намертво привязывает тебя к официальным сервисам и оригинальным запчастям. Кстати, не понимаю, с чего вдруг ремонт электромобиля должен быть дешевле.
Повторюсь, несмотря на то, что людям даже деньги доплачивают и всяческие льготы обеспечивают при покупке электромобилей, те не пользуются популярностью.
> гибридные авто
Это наиболее перспективное направление.
> авто на водороде
А вот это - шлак.
P.S. Эффективность упомянутых тобой солнечных электростанций - это отдельная песня.
> Но нефтедобывающие и автопроизводители пока сильнее :)
Крупные нефтегазовые компании, как правило, являются одновременно и крупными собственниками генерирующих мощностей, потребляющих углеводороды. Переход на электромобили потребует строительства сотен новых электростанций и многократного роста добычи углеводородов. Колоссальный рынок сбыта для нефтегазовых компаний. Притом для производства и последующего сбыта высокочистых светлых требуется немного больше денег, чем для производства и сбыта топлива для электростанции.
> Количество движущихся деталей прямо пропорционально вероятности поломки и, соответственно, частоте ремонта.
Тогда говорить надо не о дешевизне, а о стоимости обслуживания.
Кроме того, вот, к примеру, дверца. Есть две машины одноклассницы, примерно равные по цене. У одной машины дверца состоит из 30 элементов, а у другой из четырёх. В первом случае при небольшой поломке достаточно будет поменять один из 30 элементов, а в другом - целый блок. Что выйдет дешевле?
> Это когда одна рука дает, а вторая не дает - пока производством электромобилей занимаются автопроизводители, производящие авто на двигателях внутреннего сгорания, ничего из этого не выйдет толкового.
Ты видишь заговор там, где его нет.
> Опыт с ИВ-1 научил.
Что такого волшебного ты увидел в этом автомобиле?
> Для сравнения гугломашина Тесла - запас хода огромный, скорость высокая, цена как для авто своего класса в пределах нормы, дизайн отличный. И у них многие тысячи заказов на еще не произведенный серийно автомобиль.
Ок, где можно прочитать положительный обзор этого автомобиля?
> Это голубая мечта автопроизводителей - вместо одного двигателя целых два! Соответственно и ремонта вдвое больше :)
Имеешь статистику по ремонтам, скажем, Тойоты Приус? Или с потолка взял?
Голубая мечта - привязать к официальным сервисам и официальным запчастям. А с ДВС так не получается.
> Скажем так - не при нынешних технологиях.
При нынешних технологиях производства водорода. Да.
Кроме того, дружишь, если тебя беспокоят выбросы (или цена топлива), то переводи автомобиль на газ. Это можно сделать уже сейчас, а выбросов газ даёт существенно меньше, чем бензин и дизель. Или это не так футуристично?
Ах, да. Свинцово-кислотный аккумулятор весом 1,4 т, который был установлен в EV-1, видимо, является результатом весьма чистого производства.
> Ты не прав. Твои выводы елогичны - если топливо для машин и для станций добывают одни и те же компании, как ты утверждаеш,
Это факт объективной действительности.
> то разницы никакой. Будет потребляться меньше бензина, но больше энергии от станций. Тоесть обьем рынка не вырастет, а наоборот сократится, так как КПД электрокара выше чем бензоавто.
Угу, электричество же у нас по сверхпроводникам передаётся. Потерь никаких. Сюрприз, но до розетки у нас в стране доходит 18% энергии сожжённого на ТЭС топлива. Вот от этих 18% и надо плясать, когда ты говоришь о КПД электродвигателя. В то же время КПД ДВС достигает 40%.
Кроме того, установленная мощность всех электростанций в мире порядка 4 ТВт. Батарея GM EV1, как я тут глянул, накапливала энергии до 18,7 кВт*ч. Вопрос: сколько таких электромобилей могут обслуживать современные электростанции?
> Дешевизна производства авто, плюс дешевизна стоимости обслуживания.
Особенно дешевы аккумуляторы. И где можно ознакомиться с недотируемыми расценками на обслуживание электромобилей?
> Причем дверца к двигателю?
Не вопрос. Что дешевле заменить - одну из четырёх сотен деталей или одну из трёх при примерно равной стоимости агрегатов? И кстати, как часто приходится чинить двигатели на современных автомобилях? Раз в 200 тыс. км? Раз в 400 тыс. км?
> Ничего волшебного.
Вот и я не увидел ничего волшебного. Обычный электромобиль.
> Навскидку - посмотри серию НГ про его производство. В Мегаструктурах.
А можно просто ссылку, чтобы я не пытался угадать, что всё это значит.
> Сейчас я начну спрашивать тебя за ссылки и статистики, с последующим обвинением в "с потолка взял" - будет очень интересно :)
Не вопрос. Спрашивай. Я отвечу.
Так что там с ремонтом Приусов или любых других гибридов? Просто интересно, откуда ты взял утверждение про более частые ремонты у таких машин.
О весе? Я заметил. Он весил "всего" несколько сотен кг.
Или ошибаюсь по поводу чистого производства? Так это ирония была. "Экологически чистые" электромобили на сегодняшний день - это набор ядовитых химикатов.
К примеру:
[censored]
Кроме того, следует посмотреть, какая отрасль лидирует по потреблению первичных энергоносителей и какая будет лидировать по росту потребления -[censored]
>> электричество же у нас по сверхпроводникам передаётся. Потерь никаких.
>Ссылка?
На что тебе ссылка? На то, что в электросетях потери?
>> Сюрприз, но до розетки у нас в стране доходит 18% энергии сожжённого на ТЭС топлива.
>Ссылка?
"С учетом всех потерь по пути к потребителю КПД из розетки составляет не более 15–18%".
Директор Института электрофизики и энергетики РАН Ф. Рутберг. Один к шести. М.: "Газпром". 03, 2012. С. 41
[censored]
>> Вот от этих 18% и надо плясать, когда ты говоришь о КПД электродвигателя.
>Все страны в мире должны плясать?
Нет. Но мы в России живём. У нас так.
>> В то же время КПД ДВС достигает 40%.
>Ссылка?
"Максимальный эффективный кпд наиболее совершенных Д. в. с. около 44%". БСЭ.[censored]
> Кроме того, установленная мощность всех электростанций в мире порядка 4 ТВт.
[censored] (смотрим выработку)
Как правило, в русскоязычных источниках даётся цифра в 2ТВт (в той же Википедии и ряде околоотраслевых ресурсов, но это ошибка, так что желательно увеличить пересчёт по выработке раза в два).
>> Батарея GM EV1, как я тут глянул, накапливала энергии до 18,7 кВт*ч.
> Ссылка?
[censored]
>> Вопрос: сколько таких электромобилей могут обслуживать современные электростанции?
> Я повторю, мне не сложно: пересадка не происходит "резко" - инфраструктура будет иметь запас времени для подготовки.
Дело не в "резко", а в многократном росте генерирующих мощностей. Многократном. А с ростом генерирующих мощностей будет расти и потребление газа. угля, нефти.
>> Особенно дешевы аккумуляторы.
> Ссылка?
К примеру: "На сегодняшний день стоимость выработки 1 кВт•ч в литийионных батареях GM колеблется в пределах $500—600, таким образом, батарея емкостью 16 кВт•ч, используемая в Chevrolet Volt и Opel Ampera, обходится в $8000 при цене электромобиля $41 000".[censored]
> Что чаще будет ломаться - одна из четырех сотен деталей или одна из трех при примерно одной прочности и нагрузке?
Об этом можно говорить только применительно к конкретным автомобилям с конкретными типами двигателей, притом со статистикой ремонтов на руках. У тебя ведь таковой нет.
И что чаще требует замены, если мы уж про электромобили: двигатели или аккумуляторы?
>> Обычный электромобиль.
> Слишком удачный, что бы существовать :)
Ровно такой же, как и все прочие. Чудовищно дорогое барахло.
Впрочем, я, возможно, пропускаю нечто в его описании. Потому и спросил, что такого волшебного ты видишь в этом автомобиле. Пока же вся история выглядит весьма логично с т.з. производителя.
>> А можно просто ссылку
> Да не вопрос.
Что я должен увидеть на этом сервисе хранения файлов?
> [замер в тревожном ожидании]
У тебя повышенная тревожность?
>> Так что там с ремонтом Приусов или любых других гибридов?
> Все хорошо с ремонтом - уверен автопроизводители довольны :)
Со статистикой ты не знакомился, а выводы взял с потолка.
>> Просто интересно, откуда ты взял утверждение про более частые ремонты у таких машин.
> Из банальной логики, что два двигателя могут ломаться примерно в два раза чаще, чем один двигатель.
> Батареи там использовались не самые удачные. Уже на то время были технологии более легких и более емких батарей, которые были приобретены Дж эМ, но не были использованы в ИВ-1 по неизвестным причинам, хотя изначально приобретались для нее.
Батареи там были заменены во втором поколении. Но факт в том, что любые аккумуляторы для электромобилей весят несколько сотен кг. Если только речь не от такой вот кракозябре -[censored] (тут аккумулятор весит "всего" около 100 кг при снаряжённой массе 450 кг).
> В бензоавто тоже используются аккумуляторы, если ты не в курсе. Кислотные - особо "полезные" окружающей среде.
Буквально летом менял такой. Весит такой аккумулятор на порядок меньше, а значит, что и материалов там в десятки раз меньше, чем в электромобильном. Притом их утилизация уже стала большой проблемой. А ты предлагаешь усугубить эту проблему в разы.
> К чему все эти заумные диспуты с аргументами и фактами, сразу без затей доведи до собеседника что он - дурак и ничего не понимает!
Уровень ваших вопросов уверенно говорит об уровне ваших знаний. Все эти вещи типа потерь в ЛЭП или КПД двигателя внутреннего сгорания проходятся в старших классах любой, даже очень средней, школы.
>Это сведет на нет потерю времени на никому не интересный спор
Это не спор. Это вот что:
Goblin: В сантиметре, камрады, 10 миллиметров.
"оппонент": Да ладно!
Goblin: Точно.
"оппонент": Не верю.
Goblin: Не надо.
"оппонент": Этого не может быть.
Goblin: Может.
"оппонент": А откуда ты знаешь?
Goblin: Ну, типа считал.
"оппонент": Чё, считать умеешь, что ли?
Goblin: Умею.
"оппонент": Не до хера на себя берешь, а?
Goblin: Нет.
"оппонент": Я так думаю, ты просто не способен правильно сосчитать.
Goblin: А я знаю, что умею считать. И миллиметров там — десять.
"оппонент": А в метре — 1000 миллиметров.
Goblin: И что?
"оппонент": А то, что в метре 1000 миллиметров.
Goblin: Мы вроде про сантиметр говорили?
"оппонент": Про что хочу, про то и говорю. Че, умный, что ли?
Goblin: Нет, просто знаю.
"оппонент": А думать не пробовал — сколько их?
Goblin: Тут не надо думать. Тут считать надо и запоминать.
"оппонент": Сразу видно — тебе в ментовке все мозги отшибли, придурок.
Goblin: А это здесь при чем?
"оппонент": При том, что сперва иди поучись, баран, а потом рот открывай.
Goblin: От того, что я поучусь — количество милиметров изменится?
"оппонент": Слышь, не умничай. И поумнее тебя видали.
Goblin: Речь не про ум, а про количество миллиметров.
"оппонент": А я слышал, что в других странах миллиметров меньше/больше! Я в кино видел — у них все не так.
Goblin: Нет, везде одинаково.
"оппонент": Слышь, знаток хренов, а ты сам там был?
Goblin: Нет, не был.
"оппонент": Ну тогда молчал бы, блин, не позорился.
Goblin: Для того, чтобы это знать, не обязательно куда-то ездить.
"оппонент": Нет, ну это надо такую херню спороть!
Goblin: Ты о чем?
"оппонент": Ты мне рот не затыкай!!! Тоже мне, выискался!!!
Goblin: Это ты к чему? Мы про миллиметры или про меня? При чем тут я?
"оппонент": Да пошшшел ты... Пацаны, видали — как я его?!
> Тоесть несовершенство линий передач энергии - это не повод усовершенствовать линии? Это повод не использовать электрокары?
Это повод не использовать электрокары при нынешних технологиях.
> Потому приводить в пример Россию всему миру - как то абсурдно.
Я в России живу.
> КПД тягового электродвигателя составляет 88—95 %.
Плюс потери в сетях.
> Во сколько раз мощности выросли за последние десять лет? Пятьдесят? Сто лет?
За 10 лет - примерно, на 20-25%. То есть идея сжигать в разы больше углеводородов, чтобы не чадил твой электрокар, тебя нисколько не смущает. Разве идея с электрокарами продвигается не под зелёными знамёнами?
> Будет смещаться приоритет добычи с нефти на уголь, а учитывая больший КПД - общее снижение добычи.
Уголь - это ведь так экологично. Никакого снижения добычи ни по одному углеводороду на ближайшие десятилетия не планируется.
>> Об этом можно говорить только применительно к конкретным автомобилям с конкретными типами двигателей, притом со статистикой ремонтов на руках. У тебя ведь таковой нет.
>Надо понимать у тебя есть?
Надо понимать - у тебя её нет. Ни один из моих доводов не требует опоры на такую статистику.
> Первые бензоавто тоже были чудовищно дорогим барахлом.
Только вот в чём штука электромобили - ровесники бензиновых машин.
> Он имел высокую популярность. Много граждан желали его приобрести несмотря на все его недостатки.
Несколько тысяч человек? Это подразумевается под высокой популярностью?
> Там ссылка на серию НГ про Теслу - можно сразу посмотреть онлайн.
Не увидел таковой. только предложение что-нибудь закачать в хранилище.
>> Со статистикой ты не знакомился, а выводы взял с потолка.
> Надо понимать - ты знаком?
Надо понимать - ты не знаком, а выводы берёшь с потолка.
>> То есть ниоткуда.
> Поразиш собственной статистикой?
Всю статистику, подтверждающую мои доводы, я привёл. Приводить статистику, подтверждающую твои доводы, - это не моя задача.
> > факт в том, что любые аккумуляторы для электромобилей весят несколько сотен кг.
>
> Двигатель внутреннего сгорания, вместе с баком горючего, аккумулятором и прочими деталями необходимыми бензоавто, наверное весят намного меньше?
Они состоят из кислот, цинка, лития, щелочей? Или речь уже не про невероятную экологичность электромобилей, заруливающую ДВС-авто в минуса. Или двигатель и бензобак надо менять каждые пять лет, как аккумулятор в электромобиле?
> Как часто меняется кислотный аккумулятор? Как часто меняется литий-ионный?
До пяти лет. В реальности (особенно в наших условиях) меньше.
> Проблему надо решать использованием более долговечных и менее вредных аккумуляторов, а так же способов перемещения с меньшим количеством факторов загрязнения.
Не мне, конечно, но тем не менее.
> уровень моих знаний по уровню вопросов?
Дружище, не обижайся, но в целом по уровню вопросов заметно, что ты не очень владеешь темой.
> Я повторю, мне не сложно: потери в ЛЭП - это не повод усовершенствовать ЛЭП, это повод отказаться от электромобилей?
Бинарная логика? Дело ведь не только в линиях электропередач. На электростанции топливо преобразуется тоже не со 100% КПД.
> Почему тогда не поставить по дизельгенератору в каждой квартире - минимизировать потери, так сказать?
Компы не требуют увеличить генерацию в десятки раз.
> КПД ДВС - 40%, КПД электродвигателя до 95% - еще вопросы?
ДВС - сам себе преобразователь, а электродвигатель - это лишь конечная точка длинной цепочки преобразований. Так что сравнение неправомерно. Кроме того, для ДВС можно использовать первичную энергию, а для электродвигателя нельзя.
> Это повод совершенствовать системы передачи энергии.
Совершенствуй.
> Кстати интересно какой процент от извлеченной из недр нефти попадает в баки после добычи (на которую тратится энергия), очистки и переработки (на которые тратится энергия), складирования (на которое тоже тратится энергия), транспортировки (на которую тоже тратится энергия) и использования конечным потребителем?
Ох, подловил! Не считаешь же ты, что на электростанцию нефть (газ, уголь и т.п.) телепортируется прямо из-под земли. Энергоноситель надо добыть, переработать, доставить и только потом сжечь, чтобы получить электричество.
> Электромобили отличаются низкими транспортными расходами.
Я бы тебе посоветовал почитать опыт эксплуатации Renault Twizy в "Авторевью", но ты не послушаешься. В реальности всё немного не так, как в красивых расчётах. Но допустим, что всё так, как у тебя написано, и ты даже умудряешься, живя в квартире, не имея гаража, заряжать электромобиль от домашней электросети по ночам. Но разница цен на одноклассники ДВС-авто и электромобили столь высока, что с лихвой покрывает все выгоды. А если добавить сюда необходимость каждые три... нет! пусть каждые пять лет менять аккумулятор, то выгода оказывается тем более эфемерной.
К примеру, можно сравнить Мицубиси Кольт и электромобиль на его основе.
>> За 10 лет - примерно, на 20-25%.
> Ссылка?
[censored]
> Ненадо подменять понятия. Углеводородов не будет сжигаться "в разы больше" - их будет сжигаться меньше.
Очередное бездоказательное утверждение. Ты уже посчитал, сколько электромобилей смогут обслуживать существующие генерирующие мощности? Ты уже узнал, кто является основным потребителем первичной энергии? Нет. И правильно, а то не получится мощно делать выводы на пустом месте.
> следует учесть, что выработка бензина также требует электричества(до 5кВт*ч на литр), поэтому по мере уменьшении мирового потребления бензина мощности электростанций будут перераспределяться в сторону энергообеспечения электромобилей.
Ну, значит, энергоносители всё-таки телепортируются из-под земли на электростанции.
>> Уголь - это ведь так экологично.
> Нефть экологичнее?
Да. Спроси у китайцев.
> Пока есть нефть - ее будут добывать и продавать. Пока есть нефть - электрокарам не быть.
Прекрасные лозунги. Ясное дело, как только все пересядут на электромобили нефть "добывать и продавать" перестанут.
>> Надо понимать - у тебя её нет.
> Я повторю, мне не трудно: Надо понимать у тебя есть?
>> Ни один из моих доводов не требует опоры на такую статистику.
> Особенно если ее у тебя нет :)
Дружище, заметь, я предельно вежлив. Ты просишь ссылку - я даю ссылку. Разумеется, я даю ссылки, подтверждающие тезисы, которые я озвучил. Подтверждать твои тезисы - твоя задача. Я прошу ссылку, а ты в ответ виляешь жопой.
>> Несколько тысяч человек? Это подразумевается под высокой популярностью?
> Этого мало? Остались "непроданые" экземпляры из пробной партии?
Этого мало.
>> Надо понимать - ты не знаком
> Я повторю, мне не сложно: Надо понимать - ты знаком?
Повторяй чаще, от этого твои доводы выглядят всё убедительней и убедительней.
>> а выводы берёшь с потолка.
> Ненадо быть семи пядей во лбу, что бы сделать очевидные выводы.
То есть иметь знания не надо. Ясно.
>> Всю статистику, подтверждающую мои доводы, я привёл.
> Где же она?
М-м, ты не заметил ссылки, которые я тебе вежливо и корректно предоставлял по первой же твоей просьбе?
>> Приводить статистику, подтверждающую твои доводы
> Для подтверждения моих доводов достаточно немного логики и банальная эрудиция.
>> Или двигатель и бензобак надо менять каждые пять лет, как аккумулятор в электромобиле?
> При нынешних технологиях батарея за 8 лет эксплуатации еще держит до 80% от номинала.
Надо добавить слово "теоретически" и это утверждение станет правдой. Кстати, 0% - это тоже "до 80%".
> Сколько пройдет ремонтов у ДВС за 8 лет постоянной эксплуатации? Сколько будет поменяно аккумуляторов? Сколько заменено масла?
1. При среднем пробеге и грамотной эксплуатации не должно быть ни одного.
2. Три. В сумме - до 10 тыс. рублей.
3. В зависимости от авто и водителя.
Кстати, про мало. А ты планируешь жечь на электростанциях сырую нефть или решишь поберечь оборудование и лёгкие граждан? Если второе, то ты уже придумал как утилизировать те продукты переработки, которые не пригодятся в дивном новом мире? А то нефть (и ПНГ) добывать так и так придётся, хотя бы для того, чтобы, знаешь, пластики производить.
> А батареи электрокаров по 8 лет ходят с сохранением эксплуатационых качеств.
В научной фантастике. А в жизни - покажи хотя бы один.
> > Или не выпускать электромобили.
> Тоесть вместо дешевых в эксплуатации и обслуживании, экологичных, экономичных электрокаров выпускать неэкономичные дорогие чадащие бензоавто? Толково!
Если убрать "зелёную" пропаганду из первой части высказывания, то, конечно, толково.
> > Дружище, не обижайся, но в целом по уровню вопросов заметно, что ты не очень владеешь темой.
> Абсолютно симметрично.
Нисколько не сомневаюсь. "Это же очевидно!"
> Мне неясно
Вижу.
> > Дело ведь не только в линиях электропередач. На электростанции топливо преобразуется тоже не со 100% КПД.
> Надо понимать в ДВС топливо преобразуется со 100% КПД?
Надо понимать, что дело не только в потерях на ЛЭП.
> > Компы не требуют увеличить генерацию в десятки раз.
> Авто тоже не требуют.
ДВС - да.
> Я повторю, мне не сложно: следует учесть, что выработка бензина также требует электричества(до 5кВт*ч на литр), поэтому по мере уменьшении мирового потребления бензина мощности электростанций будут перераспределяться в сторону энергообеспечения электромобилей.
Превосходно! Теперь, кроме одного фильма, среди источников твоих знаний появилась "Википедия"! Только вот незадача:
1. В самой статье нет ссылки на источник. А он весьма интересен, так как
2. на НПЗ бензин литрами не считают. Его считают по весу.
3. Что, собственно делать с бензиновыми (и прочими) фракциями. Или нефть вообще не добывать и не перерабатывать?
> ДВС преобразует непосредственно сырую нефть в энергию? Или там тоже есть цепочка?
Сюрприз, но нефть - это не единственный углеводород. Второй сюрприз - природный газ после подготовки, как правило, может быть использован в качестве моторного топлива.
Сейчас, сейчас
У нас беттер плейс тоже никак не взлетит. Идея отличная, но каждые 120 км на станцию заезжать - задерёт. Хотя на работе есть паренёк - таки взял электросноповязалку - прикольная она.