[М] отсыпал что-то [П] или опять альтернативная реальность

Ты считаешь, что Путин выдаёт реплики про Маннергейма, спасшего Ленинград, чеченцев, которые обороняли Брест, вот эту тюлю про Сталинград - просто от незнания?)

Пленные относятся к безвозвратным.

А ты по какой методике подсчитывал? И на какие источники опирался?

Касательно фактов. Без труда можно указать 3 операции, которые уличают Путина либо во лжи, либо в дремучем невежестве (кому что нравится).

"Ужасные потери" и ужасное невежество
[censored]

Берем просто Берлинскую операцию, где значительные потери Красной Армии не отрицались даже советской историографией и откуда растут корни мифа о "чудовищных потерях" на Зееловских высотах.

Тут далеко ходить не надо, берем нетленку Кривошеева, которую не так давно перепроверяла комиссия МО РФ.

В ходе Берлинской операции советские войска разгромили 70 пехотных, 23 танковых и моторизованных дивизий противника, взяли в плен около 480 тысяч человек, захватили до 11 тысяч орудий и минометов, свыше 1,5 тысяч танков и штурмовых орудий, 4500 самолетов.
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров. (Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. С. 220.)

Отмечаю, что только пленными 480 тыс. Без убитых и пропавших без вести.
Различные отечественные источники, указывают на то, что убитыми немцы потеряли до 400 тыс. человек. Тут конечно спорят, что сюда свалили и гражданских и чуток завысили, собственные занизили и мол не 81 тыс. как у Кривошеева, а порядка 100 тыс. как у британских историков. Но порядок потерь совершенно однозначен, так же как и то, в чью пользу было соотношение.

И само собой, Берлинской операцией такое благоприятное для нас соотношение потерь не ограничивается.

Можно вспомнить оборону Одессы, где для 1941 года было довольно необычное соотношение потерь в нашу пользу.

Потери советских войск в ходе обороны Одессы составили 16.578 убитыми и пропавшими, 24.690 ранеными.
Потери румынских войск в Одесской операции – 17.729 убитыми, 11.471 пропавшими, 63.345 ранеными.

[censored] цинк

На данный факт всегда упирала советская историография демонстрируя что не только котлами был славен 1941-й год.

Так же можно вспомнить Висло-Одерскую операцию, где немцы так же имели неблагоприятное для себя соотношение потерь.

В ходе Висло-Одерской операции войска 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов захватили в плен около 150 тыс. чел., около 14 тыс. орудий и минометов, свыше 1300 танков и штурмовых орудий. Потери Красной Армии во время проведения операции составили свыше 193 тыс. чел

[censored] - цинк

150 тыс. только пленными, не считая до сих пор точно неустановленной цифры убитых, раненных и пропавших без вести, которую можно прикинуть из следующих фактов.

В результате операции полностью были разгромлены 35 германских дивизий, а 25 потеряли от 50 до 70% личного состава, было взято в плен ок. 150 тыс. человек.

[censored] nbsp;- цинк

При желании, можно пробежаться по списку более менее крупных операций Великой Отечественной Войны и найти еще целый ряд примеров аналогичного характера, особенно в кампаниях 1944 и 1945 годов, когда Красная Армия отыгрывала тот дисбаланс в потерях, который накопился за 1941 и 1942 года.

В общем и целом, байки Путина про то, что Сталинград был единственным сражением, где потери немцев превысили наши не соответствуют действительности.
Собственно это итак довольно очевидно, если официальная же российская историография вполне себе признает соотношение 1 к 1,3 не в нашу пользу [censored] что явно невозможно, если во всех сражениях кроме Сталинграда мы несли потери большие, нежели немцы.
Интересно, преподавали ли на учебе в КГБ историю ВОВ рассказывали ли там Путину про Берлинскую операцию?

вы чересчур своеобразно и вольно трактуете слова Путина, после чего развиваете на их базе уже свои мысли - Путин ведь не сказал, что "Сталинград был единственным сражением, где потери немцев превысили наши", он сказал что в Сталинграде был единственный случай наши ужасные потери сопровождались еще большими потерями немцев

исходя из этого, ни потери при обороне Одессы, ни при штурме Берлина нельзя считать "ужасными" по сравнению с потерями в Сталинградской операции

> исходя из этого, ни потери при обороне Одессы, ни при штурме Берлина нельзя считать "ужасными" по сравнению с потерями в Сталинградской операции

Во-первых, никакой Сталинградской операции не было. Была Сталинградская битва, состоявшая из нескольких операций.

Во-вторых, Путин выразился достаточно ясно, чтобы его слова можно было каким-либо образом трактовать иначе, чем это сделал cassad.

> Во-первых, никакой Сталинградской операции не было. Была Сталинградская битва, состоявшая из нескольких операций.

это совершенно меняет суть дела (тм)

> Путин выразился достаточно ясно, чтобы его слова можно было каким-либо образом трактовать иначе, чем это сделал cassad

не надо транслировать в спор свои политические убеждения, тем более это все равно ничего не изменит

> в моем понимании Путин хотел сказать, что серьезные потери в Сталинградском сражении были обусловлены прежде всего высокой интенсивностью боев, встречным характером сражения, сосредоточением большого количества средств поражения - соответственно серьезные потери понесли обе стороны, а не кто-то воевать не умел и трупами врага заваливал

Ты сейчас скорее Курскую битву описал.

Выходит, что в твоем понимании он хотел как лучше, а получилось как всегда.

> в моем понимании Путин хотел сказать, что серьезные потери в [Сталинградском сражении] были обусловлены прежде всего высокой интенсивностью боев, встречным характером сражения, сосредоточением большого количества средств поражения - соответственно серьезные потери понесли обе стороны, а не кто-то воевать не умел и трупами врага заваливал

Сталинградское [сражение]?

В вопросах правописания ты весьма невежествен, что ещё раз подчёркивает то, что Путин виноват в одурении населения!

А почему не вспоминается Яссо-Кишиневская операция?
Сталинград-2
У немцев таже 6 армия опять попадает в окружение, опять враг теряет 20 дивизий, потери с нашей стороны - 13000.

> СССР - 1 129 619 чел. (безвозвратные и санитарные потери)
> Германия и союзники - 841 000 (безвозвратные и санитарные потери), 237 775 пленных солдат и офицеров
>
> почти.

Это что же, потери Красной Армии выше, а Путин тут нам врёт что ниже?

Вот ведь антисоветизм какой! Занижать потери РККА!

> При желании, можно пробежаться по списку более менее крупных операций Великой Отечественной Войны и найти еще целый ряд примеров аналогичного характера, особенно в кампаниях 1944 и 1945 годов, когда Красная Армия отыгрывала тот дисбаланс в потерях, который накопился за 1941 и 1942 года.

У кого стратегическое преимущество - у того и меньше потери. Для многих это прозвучит парадоксально, но на войне сплошь и рядом случаются ситуации, когда одна из сторон просто вынуждена атаковать (несмотря на кажущееся отсутствие необходимости), и делается это для того чтоб уменьшить свои потери.
Это только у Суворова Резуна сидение в окопах - залог победы минимальными усилиями. На деле, глухая оборона превращается в безответное избиение обороняющегося артиллерией и авиацией. Да и "котлы" никто не отменял.

> Ты сейчас скорее Курскую битву описал.

даже Сталинградская оборонительная операция - это практические сплошные контрудары Красной Армии в попытках сдержать прорыв немцев к Волге, собственно как и на Курской Дуге - серьезные потери во встречных боях и не совсем подготовленных контрударах позволили изначально отразить удары немцев, перехватить инициативу и перейти в наступление...тупое сидение в окопах в обоих случаях автоматом бы привело к котлу и поражению

> Так что потери в Берлинской операции в лексике Путина были еще более ужасными, нежели чем в Сталинграде и сопровождались еще более ужасными потерями немцев, которые за 2-3 недели потеряли до 800 тыс. человек.

в Берлинской операции безвозвратные потери составили 4% от вовлеченных в операцию сил, в Сталинградской битве - 59%

арифметика ОК!

Да, в определенных местах речь Путина весьма патриотична и прекрасна. Жаль только, что громкие слова президента звучат на фоне разрушаемых памятников воинам-победителям. А в школах изучают махровых антисоветчиков, которые посветили всю жизнь оскорблению и уничижению наших побед и в войне, и в мирном стоительстве. А непосредственное изучение истории Великой Отечественной сводится к невнятному перечеслению фронтов и битв, что современному школьнику ничего не говорит. Ибо своё понимание войны он(школьник) черпает из фильмов Михалкова и прочих "спецов", финансируемых Путиным из государственной казны. Вот, парадокс.
Что бы ни говорил Путин, его реальные проекты направлены на уничтожение советской культуры, истории, планомерно стирается память народа.
Опять президент не ведает, что творится за стенами Кремля?

> понимание войны он(школьник) черпает из фильмов Михалкова

если бы так оно и было, михАлковское гуано не проваливалось бы с таким треском в прокате

>И вот, вместо такой широкой критики, что делают местные бойцы с путинизмом?

>Они неумело лгут, перевирая содержание речи. Зачем?


Уважаемый, можно поподробней? В шапке цитата. Ниже обоснование, что в одном предложении допущено 2 фактические ошибки.

Ошибка раз - "потери противника были еще больше" - привели данные, из официальной историографии, что наши были чуть выше. Или ВВП изучает историю по резуну?

Ошибка два - "единственный пример за всю Отечественную войну" - после 43го почти любая операция заканчивалась большими потерями немцев, хотя бы за счет пленных и беспорядка при отступлении. За конкретными примерами можете пройти в блог Кассада.

А теперь вопрос: что и где тут переврато?

> А теперь вопрос: что и где тут переврато?

вопрос о потерях в Сталинградской битве он настолько спорный и содержит столько тонкостей (связанных с хронологическими рамками операций, источниками информации, степени доверия к данным немецкой стороны) что даже самые крупные специалисты в области военной истории крайне осторожно и с оговорками делают выводы относительно их (потерь) соотношения...для публичного политика а не профессионального историка Путин высказался достаточно приемлимо;

> "Наверное, это единственный пример за всю Отечественную войну, когда несмотря на то, что с нашей стороны были ужасные потери, потери противника были еще больше" - это не так.

Так ты посмотри, что Путину вменяют:

> В общем и целом, байки Путина про то, что Сталинград был единственным сражением, где потери немцев превысили наши не соответствуют действительности.

Рожин держит нас за идиотов не способного прочитать исходный текст?

> С моей точки зрения восхваляя мужество и героизм защитников, ВВП тут же мажет их говном.

Где ты там говно нашёл? Или давай уже пример, где были такие же потери.

> По немцам так же разложить?

Ага давай. Разложи.

> 237 775 пленных солдат и офицеров

Сколько-сколько? Откуда такая цифра? Всего за 1942-1943 гг Управлением по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР было учтено 227 195 военнопленных.

"Осетра нужно урезать" (с)

> Всего за 1942-1943 гг Управлением по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР было учтено 227 195 военнопленных.

точную цифру пока не нашел, но сходу могу заметить что в ходе Сталинградской битвы среди немецких и румынских пленных имела место высокая смертность на этапе транспортировки от места пленения до лагерей военнопленных, причины - истощенность организма, эпидемия тифа

> Цифра, которую я указал, учитывает впоследствии умерших:

в принципе надо рассмотреть варианты смерти военнопленных, которые впоследствии не были переданы на учет в НКВД, с учетом высокой смертности военнопленных 1942-43 года это число могло быть высоким

но есть вопросы и по самой справке, согласно ее данным общее число военнопленных составило 3.120.944 человек, а у Кривошеева - взято в плен 3.576,3 тыс. чел., передано на учет в органы НКВД - 3.486.206 чел.

по 1942-43 у Кривошеева числится взято в плен

22 июня -- 31 декабря 1941 г. 10602
1 января -- 30 июня 1942 г. 6683
1 июля -- 31 декабря 1942 г. 172143
1 января -- 30 июня 1943 г. 364881

так что к осетру возможно придется и добавить -)))

> Кривошеев берет эти цифры по данным Генштаба РККА, которые в свою очередь основаны на донесениях фронтов. Которые, к сожалению, сильно завышены.

но неужели в 45-м не могли провести элементарную сверку по передаче, а то получается Армия передала 3,486 млн, а органы приняли 3,120 млн.?