Настоящий человек

> Я под творчеством не такое "творчество" имел в виду. Но их загаженные душонки себя вполне проявляют, да.

Михалков был вполне себе хороший и талантливый актер во времена Союза. Что, у него "душу" отобрали?

> пытаюсь найти самые общие характеристики человеческого духа.
> Ты всё мигом сводишь к узкому случаю - защите потомства.

Ниже пример читай.

> Что нам биологи скажут про подвиг Александра Матросова?
> Разумно ли к знаниям о человеке обращаться в первую очередь к биологам? Человек далеко выходит за пределы того, чем занимается биология.

Про Матросова ниже пример читай.

И доказательства выходов за пределы биологии есть?

> Тогда вдвойне странно, что ты не замечаешь проявлений духа. Я играю в футбол на уровне любителя.
> "Команда сломалась", "волевая победа", "переломили ход матча" - это про что, только про эмоциональную накачку?
> Особенно хорошо видно, что "накачки" совершенно недостаточно для победы, в командных видах спорта.

Ты не знаешь о чем рассуждаешь. Команда - это не только игроки. Это еще и главный тренер. Он руководит командой во время игры, он "накачивает" игроков эмоционально перед игрой. Любая команда без него - набор исполнителей разного уровня подготовки и амплуа. Чего далеко ходить? Наша сборная, занявшая 3 место в 2008 и не сумевшая выйти из группы в 2012 - в первом случае дух был, а во втором он кончился что ли?

>
> Как можно объяснять воинские подвиги только адреналином и накачкой? Куда девать любовь к Родине, самопожертвование, осознание справедливости "священной войны"?

Адреналин и накачка - средства, делающие подвиг возможным, но никак не причина. Причину тебе объясняют с детства, повторяют всю жизнь, а перед боем напоминают еще раз и во время боя ты помнишь о ней. Что "никто кроме меня", "если не я, то кто"
Никто не рождается с чувством ответственности или моральным инстинктом, нет существует врожденного ни того ни другого, все это вкладывается воспитанием в том обществе, где ты был рожден.

> а чем у них не творчество - творчество. Творчество это продукт способностей и умений человека, пропущенный через его психику.

Согласен. Но вот есть советские режиссеры Данелия и Абуладзе. Оба воспитаны в СССР. Из одного в перестройку и позже полезло говно, из другого - нет. Советские актеры Меньшов и Басилашвили - то же самое.

> Одной накачки разумеется недостаточно - есть еще стратегия и тактика, которых нужно придерживаться несмотря на эмоции и адреналин.

Нужно придерживаться, а часто нужно резко менять по ходу игры.
Далее хороший момент - или ты можешь выдержать, собраться, или не можешь. Но это не объяснение, это констатация феномена.
Одному игроку врезали пару раз по ногам, он и сник. А другому это только добавляет спортивной злости.
Что есть у одного и нет у другого? Как привить это что-то и можно ли это сделать вообще?
Ответы "да это всё психология" ничего по сути не объясняют.

Я не ввожу никаких элементов сверхъестественного, видимо термины "душа" и "дух" вводят в заблуждение.
Психика есть и у животных, а у человека есть что-то (помимо разума, чисто когнитивной функции), выходящее за пределы животной психики. Назовите как хотите.

Я читаю этот жж [censored]
Боец спецназа совершил подвиг. Следует ли из этого, что обычный человек не в состоянии в принципе совершить подобный подвиг, его же не тренировали, у него нет необходимой реакции и пр.?

В момент, когда средний обыватель совершает подвиг, он выходит за свои пределы. Это и есть высшее проявление человеческого духа.

> ДЮ сравнивает поведение либероида и павиана и делает вывод, что либероид в некотором отношении хуже павиана.
> А какие выводы делаете вы?

Вывод очень простой - подобное поведение "самопожертвование" характерно не только для человека.

> Знают ли павианы о своей неизбежной смерти, и может ли животное в принципе принести себя в жертву?
> Насколько я понимаю, нет и нет.

Павианы знают о своей неизбежной смерти, и идут именно, чтобы задержать леопарда, чтобы остальная стая ушла. Ты считаешь, что это не самопожертвование. Что это тогда такое?

У людей самопожертвование возможно и ради казалось бы абстрактных вещей. Но, это абстрактное все равно имеет материальную основу, если человек идет на гибель "за Родину", он под "Родиной" подразумевает свою семью, свой дом, городок, где он вырос, завод или фабрику, где он работал, парк, где гулял в детстве и куда водил детей. т.е все те образы, которые у него возникают от словосочетания "моя Родина".

> Ээээ. Вся человеческая культура. Человек переделывает природу под свои нужды в самых широких пределах.
> Плюс человек единственный способен выходить за свои же пределы (самотрансцендентация).
>

Ты вообще о чем? причем здесь переделка природы и биология? Никто из людей не может прыгать на 3 метра без приспособлений, дышать под водой, бегать 100 метров за 6 секунд и так далее. Есть ограничения, наложенные биологией и их человек преодолеть не способен.

Ты уверен в правильности написанного тобой термина? Яндекс его отчего то не знает.

> Я на своём уровне знаю, о чём говорю. Я знаю, кто такой тренер. Вот только не надо сводить его работу к "накачке перед игрой".

А я тебе со своего уровня говорю, как это работает. А кто сводит его работу к накачке? Тренер руководит командой, без него она - сброд. Вспомни нашу сборную по хоккею на чемпионате Мира в СПб, и ее же, громившую канадцев у них дома в год столетия хоккея. Подбор игроков, их подготовка, продумывание связок и отработка комбинаций, мотивация команды (в т.ч "накачка") и тактика на площадке, катке и т.д.

Вот почитай -
[censored] про спортсменов
[censored] это про детей-спортсменов
и это только одна из сторон подготовки спортсменов

> У сборной страны, в которой гадят на своё прошлое, а смысл и идеологию заменяют деньги - в принципе не может быть сильного духа. Какой тут дух после письма 14-ти, главное - бабки!
>

Да что ты говоришь? По твоему, у нас хоккеисты за бабки имеют лучшие сборные мира, волейболисты на Олимпиаде тоже, видимо, за бабки золото взяли. Спортивных гимнасток вспомни, девчонки, с твоей точки зрения, тоже, видимо, бабло отрабатывали. "Ты это, того, не хулигань" (с)

> А. Платонов "Одухотворенные люди" - к вопросу, что такое дух и есть ли он.

Приведи свое понимание "духа", не примерами, не цитатами, а своими словами кратко. А то закрадываются подозрения, что ты не понимаешь, о чем говоришь.

> Вывод очень простой - подобное поведение "самопожертвование" характерно не только для человека.

Ты ведь не хочешь свести подвиг Матросова к определенному "поведению"? То есть знак равенства между ним и павианом всё-таки ставить не будем, надеюсь?

По-моему, имеет место ловушка антропоморфизма, когда поведение животных, сходное с человеческим, вызывает реакцию "ой, да у них ведь всё то же самое!" Многое, но не всё.

Более развернуто:
- самец богомола залазит на самку, опосля она его съедает. Он ничего не знает, не предвидит, жертвы - ноль. Голый инстинкт, 100% программируемость.

- павиан выходит на леопарда. У него нет разума, и он не может предвидеть своей смерти так, как это видит человек. Им движут конкретные образы: вот самка с детенышами, вот леопард; защита потомства или самосохранение? Борются на 90% инстинкты, грубо говоря. Осознанной жертвы тут нет, но нет и 100% запрограммированного поведения (психика павиана сложнее насекомого).

- человек жертвует собой ради товарищей своих или ради идеи. Человек знает про себя, что он смертен, и в отличие от животного задает себе вопросы "откуда я пришёл? куда уйду?", испытывая потребность в культах, религии и философии. Он способен на жертву ради абстрактного, что вообще немыслимо для животного.

> за последние 50 лет сделано больше научных открытий чем за предыдущие 50 лет. Больше изобретений, больше изменений, сильнее преобразование реальности.
> Количество ученых - растет:

Прорывы, как в 1930-60 гг. есть? Космос, источники энергии?
Перешагивание новых порогов есть, или только бесчисленные айфоны и патенты на них?

> Каким способом вычислять "преобразование реальности" сделанное поэтом?

Вычислять - нельзя, но можно оценить влияние произведения на умы людей, а через них - на реальность.
Влияние "Что такое хорошо, и что такое плохо" на советских детей и становление их личности.
Влияние "Тимура и его команды", глядя на движение тимуровцев.
Влияние Дома-2 и порношоу по МТВ, глядя на исследование детских рисунков сейчас.

Конкретно как - не могу сказать, не специалист.

> > Как тебе ростки демократии в Югославии, Египте, Ливии, Тунисе, Сирии?
> Мелкие флуктуации, почти незаметные на фоне общей тенденции.

А. Ну тогда и распад СССР, и падение общественной морали на громадной территории от "человек человеку друг, товарищ и брат" до "не наебешь - не проживешь" - тоже мелкая флюктуация.

> Всеобщее избирательное право, всеобщее образование, равенство перед законом

Последнее - даже не смешно. 1е и 2е - сворачиваются.

Если тебя действительно интересует, рекомендую тебе почитать про стадии и уровни развития психики.

> СССР был лидером по многим видам спорта. Посмотри медалистов Олимпиад хотя бы. Ну чтобы о "некоторых традициях" не говорить.

Согласен, я этого не отрицаю. Не хотел преуменьшить достижения СССР в спорте.

Я про другое - падение общественной морали и атмосфера "слома" ударяют по всем сферам, по спорту в том числе. В СССР был накоплен определенный материальный и духовный капитал, со временем то и другое изнашивается. Тут нет либо-либо.

>> Прорывы, как в 1930-60 гг. есть? Космос, источники энергии?
> Вот тут кое что есть -[censored]

Я пытаюсь сформулировать простой критерий - выход человечества за новые пределы.
В ответ зачем-то идут таблицы с циферками и списки открытий из вики.

Я-то имею в виду подобное этому:
- первое кругосветное;
- паровой двигатель;
- освоение воздуха;
- освоение подводного мира (Марианская впадина);
- атомная энергия;
- выход в космос.

Свою позицию я уже выразил, внятно настолько, насколько смог.

> > Всеобщее избирательное право, всеобщее образование, равенство перед законом
>
> Последнее - даже не смешно. 1е и 2е - сворачиваются.

Сворачивается? Доказательства будут?
Ясное дело, что сворачивание в отдельных странах - не интересно, если уж мы говорим о всем человечестве.

По поводу последнего: лучше нарушение в отдельных случаях официального равенства, чем официальное неравенство.

1) равенство мужчин и женщин Советы провозгласили чуть ли не первыми - в 18 году. Сейчас оно во многих странах мира.
2) права на труд, на создание профсоюзов, на отдых, на соц. помощь - в сколько-нибудь заметных масштабах начали признаваться только после октябрьской революции
3) туда же - страхование от несчастных случаев на производстве, пенсии по старости и инвалидности, страхование на случай безработицы

> А. Ну тогда и распад СССР, и падение общественной морали на громадной территории от "человек человеку друг, товарищ и брат" до "не наебешь - не проживешь" - тоже мелкая флюктуация.

Я согласен, что сейчас, в этом смысле, хуже, чем 30 лет назад. Но - лучше чем 100 лет назад. Общая тенденция - налицо. Кроме того, СССР, вообще-то, - не единственное государство мира.

Но, это, конечно, сильная аналогия - страны третьего мира и вторая по мощи сверхдержава.

> Я-то имею в виду подобное этому:
> - первое кругосветное;
> - паровой двигатель;
> - освоение воздуха;
> - освоение подводного мира (Марианская впадина);
> - атомная энергия;
> - выход в космос.

Это полная фигня по сравнению с изобретением письменности, колеса и формальной логики. Очевидно же, что важных открытий уже 2000 лет не делали.

> Мне, пожалуйста, примеры выхода человека за пределы, до сего абсолютно недостижимые.

До изобретения колеса человек не мог переместить груз, например в 200 кг, быстро и на большое расстояние. После - элементарно. До изобретения письменности, человек не мог сохранить информацию неизменной, т.к. память - весьма ненадежна.

Ну и, на Земле кончились места типа Марианской впадины, или Эвереста, где человек еще не побывал. А полет на Марс вроде как есть в планах НАСА.

> Я исхожу из того, что это был локомотив человечества. Затормозил локомотив - затормозил весь поезд

У человечества много локомотивов. Сломался один - движение возглавит следующий. Так всегда было.

> Также исхожу из того, что отмена гуманизма (денежный ценз на избирательное право - идеология Латыниной, денежный ценз на образование - ввод де-факто) апробируется сейчас в России. С тем, чтобы в дальнейшем распространить эти технологии на "цивилизованный" мир.

По факту, доля и того и другого в мире неуклонно уменьшается.
Рассчитывать на то, что оно внезапно начнет увеличиваться, без каких-либо доказательств - весьма странно.