> «в первую очередь надо развивать математику, а не физику.
Аналогия совершенно кривая. НТП далеко обогнал развитие Человека и социума, и дальнейшее ускорение НТП грозит смертью человечества.
Ибо при определенном уровне технологий человеческое общество обязано исключить войны вообще, как минимум.
Что в этой ситуации (Дом-2 по ТВ, радиоуправляемые крысы в лабораториях) делать?
Конечно, самозабвенно писать про блага, даруемые дальнейшим техническим прогрессом.
В скобках имея в виду, что конечно же эти технологии будут использоваться в коммунистическом обществе.
А какие признаки перехода к такому обществу есть, какие шаги для этого делаются?
Всё ровно наоборот: СССР уничтожен, как двигаться к коммунизму - непонятно, транснациональные кланы раскраивают планету под свои нужды.
Имеем подход "безумного ученого": я наизобретаю чего мне интересно, а кто и как это будет использовать - да хер его знает!
Особый сок, конечно, про "человека", целиком изготавливаемого из частей другими "человеками".
Простой вопрос: если их будут изготавливать разные корпорации, и запчасти от одного не будут подходить к другому, что это будет означать для таких "человеков"?
> Отлично. Т.е. у нас есть материальное, идеальное и материально-идеальное.
Не. У нас есть сознание, которое — синтез идеального и материального. Притом, это деятельность, т. е. процесс.
> Синтез, который есть метод исследования, между прочим, а не объект, кстати.
Методом является сама триада, а не синтез.
> Не буду придираться к словам - пусть сознание будет результатом синтеза М. и И.
Пусть.
> Как таковое - оно - материально или идеально?
Ты вроде выше допустил, что оно синтез, и вот опять — материально или идеально. Считай, что дуалистично.
> или таки смесь?
Это узкое естественнонаучное понятие. Для философии подходит слабо.
> Есть ли другие такие метисы, кроме сознания?
Мышление.
> Определение, использующее самое себя - бессмысленно. См. "сепульки".
Ага. А ещё смотри «человек». Тоже бессмысленное определение.
> Можешь даже привести определение, где предметом культурологии "духовные ценности" являются?
Культурология - это наука о человеческой культуре. Предметом ее исследования являются объективные закономерности личностных, групповых, национальных и общечеловеческих культурных процессов и явлений; виды, формы, способы и механизмы, законы и причинно-следственные, проективно-продуктивные и прогностические взаимообусловленности материальной и духовной жизнедеятельности всех звеньев субъектов культуры.
Таким образом, культурология – новая аналитически синтезирующая научная дисциплина. Это гуманитарная наука о сущности, закономерностях существования и развития, человеческом значении, причинно-следственных факторах и способах формирования, постижения и влияния человеческой культуры. Культурология изучает как человеческую культуру в целом, так и отдельные явления культуры (материальную культуру, духовную, быт, искусство, религию, семью, их этнические и социальные проявления и так далее).
> Или переформулируешь?
Нет конечно.
> Предметом научного познания может быть только материальное. То, которое не зависит от наблюдателя.
Так точно. У него своя ниша. Он не всеобъемлющий.
> Личные тараканы, конечно, познаваемы, но сие не очень полезно для общества.
Гуманитарии и философы всего мира полностью разоблачены. Опять.
Тут как бы можно уточнить, что идеальное - оно придумано человеком для личных нужд. Например как-то понять то, для научного исследования чего инструментов пока нет. И в природе само по себе не оно не существует.
> Нет, надо наплевать на математику и восхититься абстрактной красоте физики. Ведь если математика говорит, что конкретный ядерный заряд разнесет все к чертовой матери в радиусе N км, то все равно надо рассказать людям, как здорово будет использовать этот самый заряд вместо динамита в самых разных целях! Ведь чистая, лишенная расчетов, идея о извлечении энергии из атомного ядра так прекрасна сама по себе...
Однако в реальности, как ни странно, именно математика имеет абстрактную красоту, в отличии от конкретной и приземлённой физики. Что, собственно, и позволило создать атомные реакторы, например.
> Не. У нас есть сознание, которое — синтез идеального и материального. Притом, это деятельность, т. е. процесс.
Синтез - это метод познания. Если придерживаться строгой терминологии. Я об этом.
> Ты вроде выше допустил, что оно синтез, и вот опять — материально или идеально. Считай, что дуалистично.
Я допустил, что оно результат. Синтеза чего именно оно является результатом? У нас есть мозг(материальный) и нечто идеальное, в результате синтезе с чем мы можем получить сознание. Но без сознания идеального не существует. Как эту проблему решает диамат? Или причинно-следственные связи тут не важны?
Впрочем, далее. Значит сознание - как фотон, волна и частица. Рассматривать фотон как частицу можно - в тех областях, где его волновая составляющая не принципиальна. Расскажи, пожалуйста, в чем принципиальность идеалистичности рекурсивного сознания, что его нельзя рассматривать как материальное?
> > Определение, использующее самое себя - бессмысленно. См. "сепульки".
>
> Ага. А ещё смотри «человек». Тоже бессмысленное определение.
Приведи, посмотрим.
О культурологии. Не подскажешь, откуда определение? А то слова про "духовную жизнедеятельность" выглядят ... странно. Ну и опять же использование в одном определении слов "объективный" и "духовный" (т.е. материальный и идеальный) говорит о какой-то сумятице в формулировке.
> > Предметом научного познания может быть только материальное. То, которое не зависит от наблюдателя.
>
> Так точно. У него своя ниша. Он не всеобъемлющий.
Н-да? А по продуктивности как?
> > Личные тараканы, конечно, познаваемы, но сие не очень полезно для общества.
> Гуманитарии и философы всего мира полностью разоблачены. Опять.
А что, они только своих тараканов изучают? Я-то думал, что, например, лингвисты изучают вполне реально существующие языки, историки - реально существующие свидетельства. А тут вона че!
> > Погоди, ты предлагаешь отложить НТП на потом. Сначала построить коммунизм?
>
> Я не предлагаю отложить НТП. Надо подтягивать человека и общество, в первую очередь.
Ну т.е. сначала (в первую очередь (с) ) построить коммунизм, или там, развитой социализм.
А если к тому времени, когда у нас появятся возможности реализовывать то, что описал Лекс в статье, коммунизм не победит, искусственно тормозить НТП, чтоб чего не вышло?
То, что надо двигать и то и то, ни у кого и здесь присутствующих, как я понял, возражений не вызывает. Другое дело, что кибернизация человека наступит вне зависимости от того, каков будет у нас мировой порядок, отчасти потому, что она является предметом интереса как "плохих капиталистов", так и "хороших коммунистов". Точно также, как ядерное оружие, например. "Против всех" голосуют, в данном случае, только верующие от разных религий (и то не все).
> Биореактор давно изобретен. Но использовать растительную биомассу - гораздо выгоднее, чем животную.
> Контроль рождаемости много где осуществляется прямо сейчас. Но - не через биореактор.
Только не говори, что воспринял мою наностатью серьезно, а не в качестве иллюстрации маскировки антигуманных посылов под холодные научные рассуждения. Говоря о биореакторе я имею ввиду прежде всего машину по уничтожению человеков (если при этом она еще и вырабатывает энергию, то вообще зашибись). Существование подобного устройства (а на самом деле принципа управляемого геноцида) можно оправдать каким-либо вычурным научно-фашистским способом (было бы желание). Как, впринципе, и неизбежность киборгизации. Однако, зачем?
> Однако в реальности, как ни странно, именно математика имеет абстрактную красоту, в отличии от конкретной и приземлённой физики. Что, собственно, и позволило создать атомные реакторы, например.
Не спорю. Но тут, кажется, шло жонглирование аналогиями, в коих (например) математика символизирует общественное сознание (воспитание восходящего человека), а физика - технический прогресс (в частности киборгизацию). Одно, типа, другому не мешает и можно обсуждать, так сказать, "в отрыве", хотя обе две вещи важны.
На это я заметил, что рассуждая о "физике" (в кавычках) в отрыве от "математики" (тоже в кавычках) можно родить монстра (причем практически наверняка). Ведь то, что теоретический принцип сам по себе хорош (и то не факт), совершенно не означает, что в реальных условиях он будет работать только потому, что он нравится автору. Киборги, они как сферическая ЮЮ в вакууме. Теоретики негодуют, мол не очкуйте, всё будет путём. А будет ли оно "путём" в текущих условиях (или в реальных, а не воображаемо-благостных условиях билжайшего и далекого будущего) на самом деле?
Очень многие не уверены или совершенно уверены, что нет. Но их тут почему-то аж в религиозном мракобесии обвиняют. Я, например, так вообще атеист, хотя солидарен с мнением антикиборгистов. Более того, я считаю, что возможность перенести сознание на небиологический носитель (в достаточно отдаленном будущем) вероятно принципиально возможна, однако это не делает этот процесс в моих глазах ни положительным, ни желанным. Может, я троглодит?
Безперспективняк, по определению. Да и сам видишь, куда ужонглировало.
> На это я заметил, что рассуждая о "физике" (в кавычках) в отрыве от "математики" (тоже в кавычках) можно родить монстра (причем практически наверняка). Ведь то, что теоретический принцип сам по себе хорош (и то не факт), совершенно не означает, что в реальных условиях он будет работать только потому, что он нравится автору.
Вот. Сначала всё нормально, а потом вдруг - монстр, наверняка. И это ещё мягкая оценка. А главное, внятных аргументированных объяснений - отчего бы вдруг именно так - нет.
Отчего почти наверняка - монстр?
> Но их тут почему-то аж в религиозном мракобесии обвиняют.
См.[censored] , первый коммент. И статью топика тоже.
> НТП далеко обогнал развитие Человека и социума, и дальнейшее ускорение НТП грозит смертью человечества.
> Имеем подход "безумного ученого": я наизобретаю чего мне интересно, а кто и как это будет использовать - да хер его знает!
например, нехороший НТП дал нам простое в использовании и доступное для большинства видеооборудование и ПО для обработки видео. С помощью него делаются уважаемые на этом ресурсе передачи (День ТВ, Гоблин, Кургинян и т.п.), которые никогда не попали бы в телевизор.
Но ведь на одну полезную передачу, приходится тысяча дурацких видео про котов, пьяные драки и тупых подростков прыгающих с крыш! И порнуху ведь, снимают используя те же технологии, что и при съемке программ про метафизическое!!
Короче, не созрело еще человечество для таких технологий, поэтому видеокамеры все надо отправить в печь, до тех пор пока оно не будет к ним готово. И ученых, разработчиков и конструкторов, тоже в печь на всякий случай, а то изобретают там всякое, на погибель рода людского!!
>Здесь лишь доведена до абсурда идея о том, что то, что логично, технически реализуемо и в некотором (весьма специфическом) смысле полезно - является несомненным благом, неотъемлемым признаком развития, непонятым отсталыми неандертальцами современности. Некоторые предпочтут остаться троглодитами, чем сознательно воспевать и пропагандировать такое будущее.
Никак не обоснована полезность биореактора.
Нет ничего, что можно было бы назвать
>холодные научные рассуждения
Их (на эту тему) вообще быть не может, поскольку убить человека можно гораздо проще и дешевле, а источник энергии из человека - крайне неэффективный. (О чем я, собственно, и писал в предыдущем посте.)
В то время как киборгизация очевидно полезна, ибо повысит умственные и физические способности человека. Ну, будет полезна, когда сможет повышать. Полезна, замечу, не для абстрактной
>гармонии с природой, Вселенной и окружающей средой
а для каждого конкретного киборгизируемого человека, потому что именно он в результате станет умнее, быстрее и сильнее.
Вывод: иллюстрация является иллюстрацией к чему-то совсем другому.
И таки да - киборгизация неизбежна(при достижении соответствующего научного уровня), ибо вне зависимости от морали общества будут люди, которые захотят стать сильнее, быстрее, умнее. Это, как бы, в человеческой природе.
От того, что сам по себе киборг не возникнет. Его будут делать. Долго и упорно. Убеждая окружающих в том, что это а) не страшно, б) неизбежно и в) перспективно, так что давайте ваши денежки. Поскольку тем временем "математику", тобиш социальную среду, общественное сознание, идндивидуальное сознание и экономический базис мы в принципе опускаем, то получаем... Стоп, об этом чуть ниже. А тут я хочу остаановиться на вопросе о базисе. Я не знаю, подразумевает ли Алексей Кравецкий, что к моменту окигорбживания окружающий коммунизм как-то сам собою "неизбежно" наступит или нет, но рассмотрение киборгов как вещи в себе, как бы по умолчанию предполагает, что это совсем не важно. Т.е. будет коммунизм - хорошо, не будет - не суть, главное что киборги будут, как частичка некоего "светлого будущего", а потом оно как-то само разрулится.
Так вот не разрулится. По поводу коммунистических киборгов я говорить не готов. Мне лично кажется, что коммунистическое общество будет достаточно гуманистично, чтобы признать подобное "расширение" здорового человека безнравственным и не развивать эту тему. Но тут разговор особый.
Однако, есть подозрение, что киборги в том или ином виде наступят раньше, чем коммунизм (кибернизированный или нет) и тут случается то, о чем я не договорил. Киборг сам по себе не совсем человек в тем большей степени, чем меньше в нем человеческого (нечеловеческое бытие определяет нечеловеческое сознание, о чем, кстати, сказал Вассерман). А теперь давайте усугубим: представьте капиталистического киборга. Вот это уж всем монстрам монстр. И даже если киборговость сама по себе не расчеловечивает, то капитализм в смычке с киборговостью - несомнено.
Нужно развернуть? Пожалуйста! У нас появляется целая индустрия по производству улучшенных людей и комплектующих к ним. Модные детали. Апгрейды на последнюю модель. Реклама. Противостояние "закостенелых" органиков с продвинутыми хипстерами-синтетиками, могущими себе позволть "прокачать" тело за эффективно нажитые бабосы и неимоверно гордящимися этим. То что "расширенные люди" с капиталисическим сознанием рано или поздно перестанут считать органиков людьми надо объяснять, или это самоочевидно?
Дальше больше. Подсаженные на синтетическую иглу становятся рабами производителей (не в прямом, естественно, смысле, хотя кто знает?) Как насчет вживить в искуственное тело счетчик, отсчитывающий часы и минуты до смерти механики и возможность продавать искусственно-смертному потребителю пополнение счетчика жизни, почти как в каком-то проходном фильме на схожую тему? Кто-то верит, что воротилы бизнеса рано или поздно до этого не дойдут? Ах, не смешите! Можно, конечно, докупить мозгов и перепять себе платы, но только если это будет все еще законно (хе-хе, я вспомнил новость по которой на западе за взлом собственной мобилы грозят штрафом и тюрьмой).
Человек превращается в безвольного раба собственных деталей и тут их подключаемость к телу ничем особо не выгоднее, чем неподключаемость. Разве что у жертвы создается ложное ощущение, что это ее тело из за чего деградация подкрадывается гораздо незаметнее. В этом смыле желание убежать от машины, вживив ее в себя лишь продлит агонию, но врядли обеспечит качественны виток развития человека, о котором тут мечтают.
По поводу множества тел у одного мозга и множества мозгов у одного тела. Все это не ново, это обдумывается и проговоаривается человечеством. Я понимаю, что кино в большинстве случаев отражает лишь то, что творится у автора в голове, однако его можно использовать для иллюстрации и интуитивной проработки возможных проблем и ситуаций. Тут можно вспомнить фильм "Суррогаты" с Брюсом Виллисом, в котором как раз рисуется обленившееся и морально выродившееся человечество, использующее множественные исскуственные тела, чтоб не бить ноги на работу, чтоб выглядеть красивее, чем есть, чтоб не пораниться, не быть убитым, чтобы играть в жизнь из своей уютной норы. Отвратительно, но вполне правдоподобно. Уверен, многие бы прониклись технологией.
По поводу вживленного в тело интерфейса, тоже не всё гладко. И тут всё очень плохо как в случае ненаступления коммунизма, так и в случае его наступления. Без интерфейса человек теряет универсальность. Как только такая штука получит распространение, все кто не смог или не пожелал сделать операцию становятся профнепригодны. Если ты хочешь быть успешным и эффективным землянином, тебе надлежит впаять разъем. Иначе - извини. Эскаватор тебя слушаться не будет. К интернету ты не подконнектишься и, если уж совсем издеваться, даже кофеварку не включишь. Мне скажут,что ручное управление останется. Я отвечу, что оно будет считаться неэффективным и "органиков" к соответствующей аппаратуре могут подпускать только ради поглумиться или посмотреть на цирк отсталых. Итого: хочешь быть полноценным "человеком" будущего - делай операцию. Имеешь принципы? Дурак и технический инвалид. Дискриминация и экономико-социальное принуждение к уродованию собственного организма... Еще веселее будет если это будут делать в несознательном младенчестве. Внезапный Гитлер отдыхает.
По поводу переноса сознания на носители - опять же тёрто-перетерто. К примеру в фильме "Шестой день" со Шварцем вполне наглядно демонстрируется что происходит, когда ты однажды неожиданно для себя просыпаешься в чужом теле. Там же, кстати, о прелестях капиталистической генной инженерии со встроенными заводскими дефектами.
На мой взгляд копировать сознание кого бы то ни было, обрекая его на безвозвратное существование в не своем теле - безнравственно (это если это вообще возможно). Представьте, что однажды вы просываетесь будучи в состоянии "мозга в коробочке", и понимаете, что вон там рядом стоит настоящий вы, а вот все ваши воспоминания мыли и чувства (если они все еще остались) - эти лишь копия настоящих, перенесенных на носитель в целях эксперимнта. Т.е. вы помните себя человеком, вы были им еще буквально миг назад, но теперь им не явлетесь. А потом вам говорят: ты опытный образец. Мы проверили все что хотели, завтра тебя отключат. Но не волнуйся, у нас сохранилась запись исходного состояния твоего сознания и позже мы перезапустим его с нуля. И что? Завтра вы умираете. А чуть позже просыпается очередной слепок, такой же, но совсем другой экземпляр. И он тоже обречен. Вы такие копии хотите делать?
Про мозг в коробочке, кстати, можно глянуть фильм "Исходный код", технически бестолковый, немного про другое, но затрагивающий и эту тему тоже.
Итого, если через всё это не проглядывает монстр, то я уж даже не знаю...
> А теперь давайте усугубим: представьте капиталистического киборга. Вот это уж всем монстрам монстр. И даже если киборговость сама по себе не расчеловечивает, то капитализм в смычке с киборговостью - несомнено.
Робокоп - вполне себе киборг в основе которого человеческий мозг, его поступки и поведение более моральны и человечны, чем поступки других персонажей фильма. Капитализм сейчас "расчеловечивает" и без электронных человеческих запчастей.
> По поводу вживленного в тело интерфейса, тоже не всё гладко. И тут всё очень плохо как в случае ненаступления коммунизма, так и в случае его наступления. Без интерфейса человек теряет универсальность. Как только такая штука получит распространение, все кто не смог или не пожелал сделать операцию становятся профнепригодны.
Прочитай если будет время, серию "Анклавы" Вадима Панова (вот короткое описание[censored] Вживление единого гнезда и использование единого чипа и интерфейса управления решает твою проблему, и человек может быстро менять профессию за счет специализированного ПО без дополнительной киборгизации или операций.
> Если ты хочешь быть успешным и эффективным землянином, тебе надлежит впаять разъем. Иначе - извини. Эскаватор тебя слушаться не будет. К интернету ты не подконнектишься и, если уж совсем издеваться, даже кофеварку не включишь.
А сейчас по другому? Хочешь быть успешным землянином, получай знания и навыки для работы. За строительную технику тебя сейчас никто не пустит, даже водить машину и то требуется обучение. Все попытки это обойти, на мой взгляд, с большой вероятностю приведут к серьезным травмам или твоей собственной гибели, а в худшем случае, к авариям, схожими с авариями на ЧАЭС и СШГЭС.
> Итого, если через всё это не проглядывает монстр, то я уж даже не знаю...
Не больший монстр, чем то, что мы имеем сейчас. Сравни текущее состояние общества со средневековым. Неприкасаемая элита, расслоение общества, локальные войны за ресурсы и т.д.
> Синтез - это метод познания. Если придерживаться строгой терминологии. Я об этом.
А я, про диалектическую триаду.
> Я допустил, что оно результат. Синтеза чего именно оно является результатом? У нас есть мозг(материальный) и нечто идеальное, в результате синтезе с чем мы можем получить сознание.
Да не так всё. Сознание — деятельность высшей формы материи. Оно идёт рука об руку с идеальным. Одного без другого нет. Неверно называть его идеальным, как не верно называть его и материальным.
> Но без сознания идеального не существует. Как эту проблему решает диамат?
Я уже утомился повторять.
> Или причинно-следственные связи тут не важны?
Причина — усложнение материи.
Тебя, кстати, не беспокоит, что объективная реальность — это материя, а материя — это объективная реальность?
Не сепульки ли и это?
> Расскажи, пожалуйста, в чем принципиальность идеалистичности рекурсивного сознания,
Это не ко мне. Я не знаю что такое «идеалистичности рекурсивного сознания».
> что его нельзя рассматривать как материальное?
Да хотя бы потому, что оно оперирует идеальными образами.
> Приведи, посмотрим.
Чего привести? Человек оперирует определением «человек». Всё, чудовищная рекурсия накрыла всех.
Ты понимаешь вообще, что человек не может изучать сам себя с помощью метода «субъект—объект», т. е. естественно—научным методом?
Скелет может изучать, кровеносную систему может изучать, а сознание не может.
Потому–что начинаются субъект—субъектные отношения. Ну и всё, естественная наука бессильна.
Начинаются богомерзкие гуманитарные науки и шарлатаны—философы, которых некоторые хотят упразднить как минимум с XIX века.
Там и с естествоиспытанием всё на самом деле не просто, смотри махизм.
> О культурологии. Не подскажешь, откуда определение?
Это лекция.
> А то слова про "духовную жизнедеятельность" выглядят ... странно.
Кто бы сомневался.
> Ну и опять же использование в одном определении слов "объективный" и "духовный" (т.е. материальный и идеальный) говорит о какой-то сумятице в формулировке.
Только не смотри определение культуры в БСЭ. Как бы чего не вышло.
> Н-да? А по продуктивности как?
В чём измеряем?
Марксизм будем измерять в штуках «Капитала» на всей планете? Или в радикальном преображении бытия?
> А что, они только своих тараканов изучают? Я-то думал, что, например, лингвисты изучают вполне реально существующие языки,
А ещё они изучают язык вообще, как таковой, как явление и феномен.
> историки - реально существующие свидетельства.
Эти вообще картину мира формируют, через изучение прошлого, причём изучают тоже сугубо человека, т. е. гуманитарии.
> А тут вона че!
А философы то как? Полностью разоблачены в своей бесполезности?
>Робокоп - вполне себе киборг в основе которого человеческий мозг, его поступки и поведение более моральны и человечны, чем поступки других персонажей фильма.
Что не отменяет аморальность создателей Робокопа, взявших его тело, и поставивших его себе на службу, "расширив и углубив" его человечность вот таким вот образом себе во благо. Куда не кинь - везде клин. Монстр - он не только у киборга внутри, еще больший (и главный) монстр будет вокруг киборга снаружи.
>Капитализм сейчас "расчеловечивает" и без электронных человеческих запчастей.
Так давайте подкинем ему еще одно средство эксплуатации, ну или давайте просто не мешать капитализму в этом, так? Чисто из любопытсва, пусть шалит, а мы понаблюдаем!!!
>Вживление единого гнезда и использование единого чипа и интерфейса управления решает твою проблему, и человек может быстро менять профессию за счет специализированного ПО без дополнительной киборгизации или операций.
Т.е. перестает быть человеком, но становится мясным компьютером с завышенным представлением о себе. Возможность без труда вытащить рыбку из пруда превращается в истинное достоинство. Закачал себе стихи в подкорку. Потом: "Я знаю кунг-фу!" (с) Романтика!
>А сейчас по другому? Хочешь быть успешным землянином, получай знания и навыки для работы. За строительную технику тебя сейчас никто не пустит, даже водить машину и то требуется обучение.
Несоменно. Однако обучение - доступно любому человеку с неповрежденным мозгом. "Научиться разъему" невозможно - его можно будет только вживить. А когда выйдет Разъем 2.0, то ты или станешь бесполезными железяками, либо придется проходить повторную операцию. В случае капитализма - за отдельную плату. Ты либо меченный, либо вне общества. У меня иногда возникает подозрение, что писатель Апокалипсиса таки что-то подозревал.
А вообще, именно в этом - приобщении к "касте полноценных" через проведение над собой неких внешних манипуляций (трах-тибидох-тибидох) и кроется основная мерзость этого подхода. Ты получаешь всё, не делая ничего, кроме как послушно заходя в стойло под нож своего продвинутого владыки, обещающего тебе дивный новый мир. Светлое будущее, чего уж там.
>Не больший монстр, чем то, что мы имеем сейчас. Сравни текущее состояние общества со средневековым. Неприкасаемая элита, расслоение общества, локальные войны за ресурсы и т.д.
На мой взгляд больший. Примерно настолько, насколько заруба на мечах и луках отличается от атомной бомбардировки. Принцип тот же, последствия - совсем на ином уровне. И самое паршивое, что всё это с собой проделаем мы сами. А тем, кто недоволен говорят: не рыпайтесь, расслабтесь и получайте удовольствие. Один раз - не киборас.
> Монстр - он не только у киборга внутри, еще больший (и главный) монстр будет вокруг киборга снаружи.
НТП не делает из человека черта или ангела, пойми. Если Мерфи(Робокоп) при жизни был честным и хорошим человеком, таким он остался и после киборгизации. Если его визави был наркоман и сволочь, он и после киборгизации остался такой же тварью.
> Т.е. перестает быть человеком, но становится мясным компьютером с завышенным представлением о себе. Возможность без труда вытащить рыбку из пруда превращается в истинное достоинство.
Ты не понимаешь, возможность быстрого переучивания людей позволяет более гибко и полно использовать физические и умственные возможности людей при условии ограниченности ресурсов, без привязки к общественному строю. Нужны много строителей, произвел смену ПО, работаешь, строители стали не нужны, а понадобились робототехники, сменил ПО стал робототехником, понадобились колонисты Венеры- прошел переобучение на пилота космического корабля, по прилету переучился на гибропоника или врача, или инженера. Люди это тоже важный "ресурс", что в коммунизме, что в капитализме.
В любой работе рано или поздно появляется рутина и человек чаще всего перестает развиваться получать новые знания и умения именно из-за нее.
> Однако обучение - доступно любому человеку с неповрежденным мозгом.
Нет, ты не прав. Срок жизни человека ограничен, обучение занимает длительное время, которое человек не может тратить на работу. Если он не может работать - он создает нагрузку на общество (любое общество, что капиталистическое, что коммунистическое). Кто то должен работать и за себя и за обучаемого. Быстрое переобучение позволяет от этого уйти плюс оно расширяет период работоспособности у человека на несколько лет.
Именно труд как общественно полезная деятельность - единственный способ вернуть долг обществу, позволившему тебе родиться и вырасти, безопасно жить до старости, растить детей. Без разницы, капиталистическое оно или коммунистическое.
>НТП не делает из человека черта или ангела, пойми. Если Мерфи(Робокоп) при жизни был честным и хорошим человеком, таким он остался и после киборгизации.
Только если мозг/сознание осталось не повреждено и если новые условия не породили непреодолимые (и даже фантомные) боли, комплекс мести, сумашествие или иные неожиданные побочные эффекты, которые изначально не предполагались.
Однако, как я уже сказал, проблема не в самом Робокопе, а в обществе его породившем. Общество или его часть, которое, например, полагает возможным использование газовых камер ([оглядывается в поисках ревизионистов]), оно ведь тоже общество и состоит оно из существ, вполне считающими себя людьми. Вот только кто из них Люди в высоком смысле слова и каково качество подобного общества - совсем другой разговор. Поборники киборгизации предполагают, что все, что можно оправдать некой пользой для общества - принципиально нормально и приемлемо. Я же так не думаю и надеюсь, что так не думают многие.
>Ты не понимаешь, возможность быстрого переучивания людей позволяет более гибко и полно использовать физические и умственные возможности людей
Вот именно, что использовать. Если задача стоит так: есть Общество, ему нужны послушные Роботы, то решение очевидно. Спросите любого терминатора, он вам скажет, что цель оправдывает средства а благо - сосотоит в достижении цели. Только кто хочет жить в подобном муравейнике с винтиками-болванчиками со сменяемым ПО? Кто-то может и хочет, я не хочу.
Еще раз, речь не о невозможности смены ПО. Речь не о том, что это невыгодно - это выгодно и еще как. Речь о том, что выгода (любая выгода - личная, классовая, общественная) не есть единственный критерий, по которому определяется желательность неких действий. Очень жаль, что некоторые этого не понимают. И еще более жаль, что я вряд ли смогу объяснить почему это так. Боюсь, что это как раз необъяснимо, как необъяснимо почему нельзя разобрать Могилу Неизвестного Солдата на стройматериалы.
>Люди это тоже важный "ресурс", что в коммунизме, что в капитализме.
И именно подобного холодного и официального отношения к человечеству, как к ресурсу хочется избежать. Я не говорю, что этого немпременно удасться избежать. Я говорю, что непозволительно самому себя считать лишь винтиком, ресурсом, разумной вещью (по сути рабом в античном смысле этого слова). "Всё во имя человека" или как там? Для того ли человечество вырвалось из небытия, чтоб на его членов смотрели, как на полезные куски мяса? Пусть терминаторы на нас так смотрят - им простительно, они не люди. Пусть так смотрят Машины из Матрицы. Но когда так начинает смотреть один из нас, то невольно закрадывается вопрос: а не перешел ли он уже заранее на сторону Нечеловеческого врага?
Меня спросят: а если это всё закончится этим муравейником с рабочими винтиками просто потому, что туда ведет эволюция? Что если наше будущее - это терминатор-покоритель космоса? Что ж, во первых, это неизвестно. А во вторых, с чего я должен рукоплескать и пропагандировать такое будущее, даже если оно вдруг случится по каким-то объективным причинам? Человек всегда боролся с непреодолимыми обстоятельствами, начиная от надевания чужой шкуры и зажиганием лампы в непроглядной ночи до покидания атмосферы на аппарате тяжелее воздуха. Не время сдаваться киборгам, они даже ещё не пришли.
>В любой работе рано или поздно появляется рутина и человек чаще всего перестает развиваться получать новые знания и умения именно из-за нее.
Зачем же превращать человека в роботизированного рабочего, для которого даже обучение новой профессии - скучная рутина, в которой он даже участия не принимает? Не проще ли научить робота класть кирпичи?
Если цель киберголовы - избавить человека от скуки, то давайте уж решать проблемы по мере постуления. А то все сводится к тому, чем бы еще оправдать киборгизацию здорового человека. Я извиняюсь, но мне это напоминает попытку продать киборга в телемагазине: "Смотрите, он сможет легко играть Баха и одновременно класть кирпичи. А еще вы получаете три по цене одного!"
>Быстрое переобучение позволяет от этого уйти плюс оно расширяет период работоспособности у человека на несколько лет.
Почему быстрое переобучение непременно должно быть связано с "выстрелом чипом в голову"? Вопрос с границами человеческих возможностей закрыт? До сих пор нормально не разобрались как усторено сознание, а уже хотят наращивать его при помощи исскуственных средств, как бы говоря: "свинью летать не научить, так давайте ей приделаем пропеллер, это проще!"
>Именно труд как общественно полезная деятельность - единственный способ вернуть долг обществу, позволившему тебе родиться и вырасти, безопасно жить до старости, растить детей. Без разницы, капиталистическое оно или коммунистическое.
Опять же не понятно, почему это надо делать подставляя голову под чипирующую машину. Потому что это быстрее? Выгоднее? Если искать выгоду, то выгодней всего пускать в биореактор все неработоспособное население, чтоб не тратиться на лишние рты. Так вообще все будет чин по чину и баланс в бюджете сойдется, не так ли?
Итак, речь не в том, что в киборгизации, чипизации и разъемизации человека нет положительных сторон. Положительные качества можно найти даже в навозе. Речь о том, стоит ли оно того и к каким неожиданным для апологетам последствиям приведет. Если в некой концепции кое-что весьма сомнительно, то ради чего собственно нам расказывают какая это будет конфетка? Просто потому что это круто? Или потому что "неизбежно"?
> обучение - доступно любому человеку с неповрежденным мозгом. "Научиться разъему" невозможно - его можно будет только вживить.
Это ключевое.
Сущность Человека - обнаруживать пределы (в том числе для себя) и возможность выходить за них.
Те, кто уверенно говорит о "полезности" вживления чипов и мышц, либо идиоты, либо нагло лгут.
Вживляя в себя знание иностранных языков и мышцы, чтобы высоко прыгать, ты лишаешь себя человеческой сути - способности через упорный труд достигать новых пределов.
Труд преобразует человека и возносит его.
Киборг не будет знать, что такое труд - он будет знать машинные операции, которые изнашивают его запчасти. Киборг не сможет ничему научиться, он сможет лишь копить деньги на новый чип.
Кстати, апологеты переноса сознания человека на чипы забывают, что ещё есть душа и дух.
Что с ними делать? Эти стороны человеческого "я" изучены совсем слабо.
Киборгизация людей с коммунизмом (раскрепощение и пробуждение высшего творческого начала во всех людях) никак не совместима. Наоборот, трансгуманисты ведут нас прямо в технократический ад, где творчеству как таковому нет места, а идёт лишь вечная игра в бирюльки, и киборги вечно втыкают себе в разъемы айфоны N+1 поколения.
> Люди это тоже важный "ресурс", что в коммунизме, что в капитализме.
Отлично, я считаю.
Трансгуманистам, как и идиотам-либералам, надо лишь дать возможность высказаться.
> Нужны много строителей, произвел смену ПО, работаешь, строители стали не нужны, а понадобились робототехники, сменил ПО стал робототехником
Так. И как будут выглядеть эти роботы со слотом для чипа киборги для тех, кто будет заниматься созданием чипов и постановкой целей?
Пошли "простыни". Это уже черевато.
> Однако, как я уже сказал, проблема не в самом Робокопе, а в обществе его породившем.
А я тебе о чем пишу? Сами технологии нейтральны. Злом или добром их делают люди, их использующие.
> Вот именно, что использовать.
Есть два известных нам сейчас пути: либо ты работаешь на благо большинства - коммунизм, либо меньшинства - капитализм. Не нравиться глагол "использовать", замени его на словосочетание "приносить пользу".
> Итак, речь не в том, что в киборгизации, чипизации и разъемизации человека нет положительных сторон.
Перечитай свои посты, камрад . Ты оцениваешь НТП исключительно по негативным сторонам. Я же наоборот, осознавая возможный вред, пишу тебе о плюсах, которые этот вред нейтрализуют.
> А то по сторонам смотрю, читаю - и нет никакого апокалипсиса от НТР.
Ignorance is bliss.
Или - если ты чего-то упорно не желаешь видеть (иррационально веруя в благость НТП как такового), то ты этого и не увидишь.
Иначе ведь разрушится иллюзия Модерна, привитая многим советским людям: что прогресс сам по себе неизбежно вытянет человечество наверх.
А он вот не вытягивает, а топит. Ты хоть телевизор посмотри, оцени, как используется данный плод НТП.
Я полагаю, даже увидев успешные испытания вещества Лёд-9, ты заявишь: ууу, круто! И очевидные[censored] не станут для тебя очевиднее.
Всё же продолжу советовать: гугли "антропотехнические ножницы", "барьер Питерса" и читай.
>ты лишаешь себя человеческой сути - способности через упорный труд достигать новых пределов.
Если существует чип, способный сделать что угодно, то существует машина, способная сделать что угодно. Не вижу принципиальной разницы, каким именно образом люди избавятся от необходимости делать что бы то ни было - вживлением чипов или использованием машин.
Если же машина может сделать не всё, то чипы позволят освободить время для решения действительно сложных и интересных задач, которые стоят перед человечеством, и не могут быть решены машинами.
>гугли "антропотехнические ножницы"
"развитие технической среды, в которой обитает антропос, идёт вверх, а сам антропос остается на месте (или идёт вниз). Нарастают антропотехнические «ножницы»."
Однако, наука развивается. Круг задач, которые может решить человек увеличивается. Откуда взялась идея о том, что человек - остается на месте или идет вниз?
> Кстати, апологеты переноса сознания человека на чипы забывают, что ещё есть душа и дух.
> Что с ними делать? Эти стороны человеческого "я" изучены совсем слабо.
Как в объективной реальности себя проявляет душа? Как там же себя проявляет дух? Какими свойствами они обладают?
Про сознание мы тут выяснили, читай тред выше.
Из философии родилась физика и благополучно унаследовала рад понятий и определений. Часть из них перекроила под свои нужды. Се ля ви.
> Там не инструменты нужны, а некий всеобщий сверх–метод.
Называется "научный метод". Но в ряде случае - слишком долго, а какие-никакие результаты надо сейчас.
> Оно в человеке существует, человек в природе.
В человеке оно тоже не существует. Хотя человек и может о нём рассуждать.
Про базис. В обзорной статье про возможную тех. новинку не указано, будет к моменту её выхода в свет коммунизм или не будет. А откуда Алексею это знать, простите?
Далее. Описанный в столь многих буквах монстр называется человек. И он такой безотносительно киборгизации и прочих технических новинок. Собственно, продажа наркотиков ничем не хуже продажи имплантов. Это всё - человек, это его природа. Она - вот такая.
Далее. Художественные произведения как аргумент технического плана. Ну что тут сказать. Это ведь даже не попытка учёных предположить/предсказать "а что будет, если". Это выдумка их авторов, и насколько она соответствует реальности - неизвестно. Даже мне, не специалисту в несуществующей пока области знаний видны явные технические ляпы в оных произведениях. Просто исходя из общих принципов.
Ну да. А курица - это прикладное урезанное яйцо.
> Не. Научный метод бессилен при субъект–субъектных отношениях.
Вполне применим. Единственное, ввиду сложности объекта исследования требует приличного времени.
> О как. Идеальное в человеке не существует. Остаётся два варианта: либо идеальное существует вне человека, либо его не существует вообще.
А я про что? Не существует идеального в природе. Оно вымышленное. Как герой рассказа или там повести.
> Откуда взялась идея о том, что человек - остается на месте или идет вниз?
Это не идея, это факт.
Человек не есть "круг задач", которые он решает железяками. Какое общество он создал, как приближается к идее раскрытия всех творческих способностей у каждого члена общества, к идеям справедливости, братства?
Сейчас не приближается, а удаляется - отсюда падение человека при росте возможностей техники.
> Как в объективной реальности себя проявляет душа? Как там же себя проявляет дух?
Как минимум, душа проявляет себя в искусстве и в любом человеческом творчестве.
Как минимум, дух проявляет себя в любой человеческой деятельности, где требуется воля к победе, целеустремленность, умение переламывать обстоятельства.
Это как я понимаю. Сознанием объяснить эти черты человека нельзя. Разум твердит: всё, капец, надо бежать, сопротивление бесполезно - а дух толкает вперёд.
С проявлениями духа в объективной реальности особенно выпукло и часто встречаются военные и спортивные тренера - спроси у них, они тебе расскажут.
> Про сознание мы тут выяснили
"Мы пахали - я и трактор".
Здорово, я-то полагал, что сознание человека до конца не изучено, и не факт, что может быть принципиально изучено до конца.
> Собственно, продажа наркотиков ничем не хуже продажи имплантов. Это всё - человек, это его природа. Она - вот такая.
Всё та же песня - природу человека не изменить.
Иными словами, трансгуманисты уверены, что деяния, подобные продаже наркотиков, будут также иметь место и в киборгизированном будущем.
Дивный такой новый мир получается, да. Собственно, весь кибер-панк про это - западный человек просто не может вообразить, как может быть по-иному.
>как приближается к идее раскрытия всех творческих способностей у каждого члена общества
Чем больший круг задач решается железяками, тем больше времени остается людям для творчества.
И, соответственно, больше становится доля людей, которые занимаются творчеством.
>идеям справедливости, братства
Это все сейчас гораздо ближе чем сто лет назад.
Сто лет назад - гораздо ближе, чем двести лет назад.
Вывод: факт заключается в том, что человек приближается к этим идеям.
> Ну да. А курица - это прикладное урезанное яйцо.
Очередная мощная аналогия.
> Вполне применим.
Нет. Не применим, принципиально.
> Единственное, ввиду сложности объекта исследования требует приличного времени.
Требует иных методов. Гуманитарных наук требует. Не естественных.
> А я про что? Не существует идеального в природе.
В сознании человека существует, а человек существует в природе. Можно продолжать до бесконечности. Упразднить идеальное у тебя не получится.
> Оно вымышленное. Как герой рассказа или там повести.
И чего теперь? Оно от этого не перестаёт воздействовать на материальный мир.
> Как минимум, душа проявляет себя в искусстве и в любом человеческом творчестве.
И как она там себя проявляет? Расскажи на примере Михалкова и Гельмана.
> Как минимум, дух проявляет себя в любой человеческой деятельности, где требуется воля к победе, целеустремленность, умение переламывать обстоятельства.
Скажи, а вот у самца гориллы, отбивающего стаю от леопарда, дух есть или нет?
У кошки или собаки, защищающих своих детей тоже дух присутствует?
> Сознанием объяснить эти черты человека нельзя. Разум твердит: всё, капец, надо бежать, сопротивление бесполезно - а дух толкает вперёд.
Биологи говорят о другом. В нас природой заложены две возможные реакции на опасность - убегать или нападать на предмет угрозы ( т.н. "Бей или беги"). Ступор, возникающий в момент опасности возникает из-за одновременного срабатывания этих двух инстинктов. Сознанием ты можешь на реакцию эту влиять в ту или другую сторону.
> С проявлениями духа в объективной реальности особенно выпукло и часто встречаются военные и спортивные тренера - спроси у них, они тебе расскажут.
Я сам экс-спортсмен. Занимался баскетболом. В спорте применяется эмоциональная накачка (состояние "спортивной злости").
Любое соревнование это стресс. Стресс вызывает выброс адреналина. Под адреналином человеческий организм может работать своего рода на "сверх-режимах". Отсюда все спортивные рекорды, "второе дыхание"
Профессиональные тренера и спотсмены могут вызывать такое состояние произвольно в любой необходимый момент.
На войне не был, но механизм, уверен, схож. На войне человек находится в состоянии стресса, эмоциональной накачкой от командира или от самого себя боец переходит в состояние "бей", а не "беги".
В обоих случаях - эмоциональная накачка - сознательная и управляемая.
> > Вполне применим.
>
> Нет. Не применим, принципиально.
Научный способ познания направлен как раз на то, чтобы личность исследователя не могла влиять на результаты исследования. Чтобы не было отношений субъект-субъект
> > Единственное, ввиду сложности объекта исследования требует приличного времени.
>
> Требует иных методов. Гуманитарных наук требует. Не естественных.
Методология у всех наук одинаковая. Неважно, естественная наука, техническая или гуманитарная.
А что вы прицепились к этой киборгизации? На мой взгляд это как рассуждения жителя 19 века о нашем времени. Патефоны в ушах и аэропланы вместо двуколок.
Да ладна, мощная. Так, мелочь.
> Нет. Не применим, принципиально.
> Требует иных методов. Гуманитарных наук требует. Не естественных.
Доказательства?
> В сознании человека существует, а человек существует в природе. Можно продолжать до бесконечности. Упразднить идеальное у тебя не получится.
Не существует оно в сознании человека. Равно как там не существует ничего из того, о чём он думает.
> И чего теперь? Оно от этого не перестаёт воздействовать на материальный мир.
Не оно. А люди. Сначала напридумывают себе всякого, а потом воздействуют.
Косвенно это доказывается разницей в воздействии одного и того-же идеала при использовании разными людьми.
> Чем больший круг задач решается железяками, тем больше времени остается людям для творчества.
> И, соответственно, больше становится доля людей, которые занимаются творчеством.
Неверно. Высвобождение времени - необходимое, но не достаточное условие.
Нужно что-то, что потянет людей наверх - иначе вместо творчества в свободное время будут поиски 100 сортов колбасы и онанизм.
> Это все сейчас гораздо ближе чем сто лет назад.
> Сто лет назад - гораздо ближе, чем двести лет назад.
Заблуждение. 1789 г. - свобода, равенство, братство подняты на щит, к ним стремились, это были передовые идеи своего времени.
Сейчас эти идеи списаны в утиль, а под прикрытием подделок под них (т.н. "демократия") осуществляется проект глобального фашизма, с делением людей на сорта и сокращением человеческого поголовья на Земле. Концепция устойчивого развития - то, чем руководствуются элиты сейчас.
Я под творчеством не такое "творчество" имел в виду. Но их загаженные душонки себя вполне проявляют, да.
> > Как минимум, дух проявляет себя в любой человеческой деятельности, где требуется воля к победе, целеустремленность, умение переламывать обстоятельства.
>
> Скажи, а вот у самца гориллы, отбивающего стаю от леопарда, дух есть или нет?
> У кошки или собаки, защищающих своих детей тоже дух присутствует?
Я пытаюсь найти самые общие характеристики человеческого духа.
Ты всё мигом сводишь к узкому случаю - защите потомства.
> Биологи говорят о другом. В нас природой заложены две возможные реакции на опасность
Что нам биологи скажут про подвиг Александра Матросова?
Разумно ли к знаниям о человеке обращаться в первую очередь к биологам? Человек далеко выходит за пределы того, чем занимается биология.
> Я сам экс-спортсмен. Занимался баскетболом.
Тогда вдвойне странно, что ты не замечаешь проявлений духа. Я играю в футбол на уровне любителя.
"Команда сломалась", "волевая победа", "переломили ход матча" - это про что, только про эмоциональную накачку?
Особенно хорошо видно, что "накачки" совершенно недостаточно для победы, в командных видах спорта.
Как можно объяснять воинские подвиги только адреналином и накачкой? Куда девать любовь к Родине, самопожертвование, осознание справедливости "священной войны"?
Сейчас, сейчас
Аналогия совершенно кривая. НТП далеко обогнал развитие Человека и социума, и дальнейшее ускорение НТП грозит смертью человечества.
Ибо при определенном уровне технологий человеческое общество обязано исключить войны вообще, как минимум.
Что в этой ситуации (Дом-2 по ТВ, радиоуправляемые крысы в лабораториях) делать?
Конечно, самозабвенно писать про блага, даруемые дальнейшим техническим прогрессом.
В скобках имея в виду, что конечно же эти технологии будут использоваться в коммунистическом обществе.
А какие признаки перехода к такому обществу есть, какие шаги для этого делаются?
Всё ровно наоборот: СССР уничтожен, как двигаться к коммунизму - непонятно, транснациональные кланы раскраивают планету под свои нужды.
Имеем подход "безумного ученого": я наизобретаю чего мне интересно, а кто и как это будет использовать - да хер его знает!
Особый сок, конечно, про "человека", целиком изготавливаемого из частей другими "человеками".
Простой вопрос: если их будут изготавливать разные корпорации, и запчасти от одного не будут подходить к другому, что это будет означать для таких "человеков"?