Разворачиваю. Перенос сознания с биологического носителя на электронно-механический (или какой-либо еще) ты предложил рассматривать как сугубо естественнонаучный, а не философский (см. цитата №1), при этом соотнеся эту затею со взглядами Фогта и Бюхнера, указав, что эти взгляды из 19-го века как-то странно смотрятся в 21 веке.
На что я привел примеры умозаключний 19 (Маркс, при желании можно отнести к совсем философски-отвлеченным, ладно) и 17 (Ньютон, чистой воды естественно-научные) веков, заволновавшись, не выглядят ли они странно в 21 веке.
На это ты предложил мне поволноваться за сугубо философские воззрения. Нет ли тут каких-то противоречий?
> Перенос сознания с биологического носителя на электронно-механический (или какой-либо еще) ты предложил рассматривать как сугубо естественнонаучный,
Я предложил?
Это в ходе обсуждения выяснилось, что есть сторонники идеи «мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь».
Ну я и обрадовался, мол, вот они вульгарные материалисты XXI века.
> а не философский (см. цитата №1),
Это я развернул взгляды вульгарных материалистов на человека. Это не моё мнение.
> при этом соотнеся эту затею со взглядами Фогта и Бюхнера, указав, что эти взгляды из 19-го века как-то странно смотрятся в 21 веке.
Нормально смотрятся. Значительно лучше, чем фанаты экстрасенсов и гороскопов.
> На что я привел примеры умозаключний 19 (Маркс, при желании можно отнести к совсем философски-отвлеченным, ладно)
[шарит по полу в поисках выпавшего глаза]
Ага. Можно отнести. Маркса. К отвлечённым философам.
Так чисто баловался философией, а всю жизнь посвятил отращиванию шикарной бороды.
> и 17 (Ньютон, чистой воды естественно-научные) веков, заволновавшись, не выглядят ли они странно в 21 веке.
Философские взгляды религиозного мракобеса Ньютона обсуждать как–то неудобно, согласен.
> На это ты предложил мне поволноваться за сугубо философские воззрения. Нет ли тут каких-то противоречий?
Я предложил поволноваться за идеалистов XIX века? Не хочешь?
> Это в ходе обсуждения выяснилось, что есть сторонники идеи «мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь».
Не подскажешь, это у кого такие слова, про "выделение мысли" были? Я тут видел про то, что мысль существует как состояние мозга, а про выделения - видать пропустил.
> Ага. Можно отнести. Маркса. К отвлечённым философам.
Слова "при желании" ты не заметил или проигнорировал? Или желание такое возникло?
> Я предложил поволноваться за идеалистов XIX века? Не хочешь?
Зачем такому пещерному материалисту, как я, волноваться за идеалистов?
> Не подскажешь, это у кого такие слова, про "выделение мысли" были?
Фогт по–моему.
> Я тут видел про то, что мысль существует как состояние мозга, а про выделения - видать пропустил.
Выделения в том смысле, что продукт жизнедеятельности, а не какая–то физическая субстанция.
> Слова "при желании" ты не заметил или проигнорировал? Или желание такое возникло?
Маркса не «при желании» и не «можно» отнести к философам.
Его необходимо при любых обстоятельствах относить к философам.
> Зачем такому пещерному материалисту, как я, волноваться за идеалистов?
Ну за Маркса, который вульгарным материалистом не был, и Ньютона, христианского идеалиста, ты от чего–то взволновался.
Он тут под каким ником, не подскажешь? А то в продолжении реплики я указал, что имею в виду эту дискуссию.
> Выделения в том смысле, что продукт жизнедеятельности, а не какая–то физическая субстанция.
А движения пальцев, которыми ты набираешь ответ - это продукт жизнедеятельности?
> Ньютона, христианского идеалиста
"Но любим мы его не за это" Как ни странно, материалистические (определение материи и что из этого следует, приводить надо?) изыскания Ньютона гораздо долговечнее и нужнее, чем его идеалистические расчеты в области эсхатологии.
> Он тут под каким ником, не подскажешь? А то в продолжении реплики я указал, что имею в виду эту дискуссию.
А. Я-то цитировал классиков.
В комментах вот:
[censored]
[censored]
> А движения пальцев, которыми ты набираешь ответ - это продукт жизнедеятельности?
В том числе, но не только.
> Как ни странно, материалистические (определение материи и что из этого следует, приводить надо?) изыскания Ньютона гораздо долговечнее и нужнее, чем его идеалистические расчеты в области эсхатологии.
Я обратил внимание на философскую позицию вульгарных материалистов XIX века, не на их успехи или неудачи в области естественных наук. Ты упомянул Ньютона. Ну я и решил, раз речь про философию, надо бы упомянуть кем был Ньютон.
Хм. Вроде вот пару комментов назад обсуждали возможность переноса человеческого сознания на искусственные носители, в рамках обсуждения одного из возможных путей дальнейшего развития человечества. И вдруг всё так резко, так глобально!!!
В камментах про "выделение мысли мозгом" - ни слова. То, что сознание материально, не означает, что его можно пощупать. Или ты согласен с теми, кто, было дело, тут на Вотте, утверждал, что космос нематериален?
> > А движения пальцев, которыми ты набираешь ответ - это продукт жизнедеятельности?
>
> В том числе, но не только.
Они как, материальные или идеальные? Можно их перенести на не-биологический носитель без потери духовности?
> В камментах про "выделение мысли мозгом" - ни слова.
Там написано:
[Сознание есть результат деятельности мозга. Сознание есть результат деятельности мозга. Примерно как картинка на мониторе есть результат работы компа.]
Ну так и Фогт писал в том же смысле — мозг питается, функционирует, «производит» мысль. То же самое, по–моему.
> То, что сознание материально, не означает, что его можно пощупать.
Мне стыдно давать ссылку на БСЭ. Мне преодолеть стыд и ссылку дать?
> Или ты согласен с теми, кто, было дело, тут на Вотте, утверждал, что космос нематериален?
Ты о космическом пространстве? Его можно «потрогать».
> Они как, материальные или идеальные?
Движения пальцев? Материальные. Можно установить характер движения, частоту нажатия пальцами клавиш. Их движение можно увидеть.
> Можно их перенести на не-биологический носитель без потери духовности?
> [Сознание есть результат деятельности мозга.] >
> Ну так и Фогт писал в том же смысле — мозг питается, функционирует, «производит» мысль. То же самое, по–моему.
Твои пальцы "выделяют" нажатие кнопок? Поднятая рука - это результат или состояние?
> Мне стыдно давать ссылку на БСЭ. Мне преодолеть стыд и ссылку дать?
Лучше прочитать. Про сознание, материю и идеальное. Например, про то, что идеальное - "несуществующее, отраженное только в сознании". И сознание, которое идеальное. Угу. Рекурсия этакая. А еще прочитать про то, что к материи относится и подумать, к чему относится то, что стало возможно изучать. Словари - это безусловно хорошо, но далеко не все.
> > Можно их перенести на не-биологический носитель без потери духовности?
>
> Это ты сходи в синагоге узнай.
[заправляет пейсы, пересчитывает шекели]
А тебе уже рассказали там? А то может подскажешь, на каком этапе расчеловечивание происходит?
> Т.е. не доросли мы ещё до сих божественных откровений. Но - потеряем, несомненно потеряем эту, до понимания которой не доросли. Классика жеж!
>
>
Вопрос не в том, доросли или нет - я блин не источник истины в последней инстанции. Вопрос в том, что точку зрения я изложил - можно соглашаться или не соглашаться. Но зачем просить ее повторять, как будто я вообще ничего не писал? Если с чем-то не согласны - пишите контраргументы, отстаивайте свою.
> Ну так и Фогт писал в том же смысле — мозг питается, функционирует, «производит» мысль. То же самое, по–моему.
Ну в целом то да, что-то такое есть. Но с научной точки зрения это ещё дальше от определения сознания, чем моя аналогия.
И это. Сознание есть свойство материального объекта. Само по себе оно нематериально, но без материального носителя не существует. См. информация, например.
> > [Сознание есть результат деятельности мозга.] > >
> > Ну так и Фогт писал в том же смысле — мозг питается, функционирует, «производит» мысль. То же самое, по–моему.
>
> Твои пальцы "выделяют" нажатие кнопок? Поднятая рука - это результат или состояние?
Мои пальцы производят нажатия на кнопки. И результат и состояние.
Это всё к чему?
> Лучше прочитать. Про сознание, материю и идеальное.
А. Вот оно что. А я–то всё выдумал конечно.
> Например, про то, что идеальное - "несуществующее, отраженное только в сознании". И сознание, которое идеальное. Угу. Рекурсия этакая.
Это у тебя рекурсия. А в диамате — нет.
> А еще прочитать про то, что к материи относится и подумать, к чему относится то, что стало возможно изучать.
Изучением чего занимается культурология?
> Словари - это безусловно хорошо, но далеко не все.
Начинать надо с них. А то люди считающие себя материалистами, излагают совершенно иное.
> А тебе уже рассказали там?
Не пускают.
> А то может подскажешь, на каком этапе расчеловечивание происходит?
Тогда разверни, пожалуйста. Как я понимаю, есть 2 категории объектов - идеальное и материальное. Что не первое, то второе. Пока правильно?
Идеальное, согласно БСЭ - "нечто существующее не в действительности, а только в сознании". Пока не ошибся?
Если сознание - идеальное, то оно - существует не в действительности, а в себе самом.. Это - рекурсия. Если без рекурсии - то сознание должно быть материальным. Ну, или, например, твое сознание существует только в чужом сознании.
Посмотрим БСЭ. Сознание - ... способность идеального воспроизведения действительности. Способность как объект. Изучаемый объект. Заметь - не идеальная способность воспроизведения, а способность идеального воспроизведения.
Смотрим БСЭ : Материя — это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.
Собственно, на основании вышеизложенного, полагать сознание не материальным представляется мне ошибкой.
Ну да. Потому Энгельс и назвал вульгарным, очень упрощено.
> Сознание есть свойство материального объекта. Само по себе оно нематериально, но без материального носителя не существует.
Там — диалектическая триада. С точки зрения диалектики, само собой.
> Идеальное, согласно БСЭ - "нечто существующее не в действительности, а только в сознании". Пока не ошибся?
> Если сознание - идеальное, то оно - существует не в действительности, а в себе самом.. Это - рекурсия. Если без рекурсии - то сознание должно быть материальным. Ну, или, например, твое сознание существует только в чужом сознании.
Диамат изящно решает эту проблему.
> Посмотрим БСЭ. Сознание - ... способность идеального воспроизведения действительности.
[заинтересованно смотрит]
А дальше написано:
[В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности.]
Не дочитал?
> Способность как объект. Изучаемый объект. Заметь - не идеальная способность воспроизведения, а способность идеального воспроизведения.
Способность — это не объект. Это свойство.
> Смотрим БСЭ : Материя — это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.
Субстрат свойств — это основа свойств, а не сами свойства. Для материализма субстратом свойств является — материя.
Кроме того здесь сказано, что всё материальное может быть познано, а не то, что всё познаваемое есть материя.
> Собственно, на основании вышеизложенного, полагать сознание не материальным представляется мне ошибкой.
> Там — диалектическая триада. С точки зрения диалектики, само собой.
А с точки зрения естественной науки там нейроны, с помощью синапсов собранные в сложную пространственную структуру. И к этой структуре приходят ещё синапсы от внешних органов чувств. А дальше - под внешним воздействием орган чувств выдаёт нервный импульс, тот летит по синапсам, через нейроны. И таких их мириады, и они там носятся собираясь в кучки или разделяясь на отдельные потоки, исчезают, создаются, и в итоге из мозга таки вылетает другой нервный импульс, который вызывает действие. Например, какую-нить мышцу напрячь. Таких импульсов естественно не один вылетает (да и влетает немало), получается внешняя реакция.
И што характерно - никакой триады. И дриады тоже. Тупо метания сонм нервных импульсов по структуре.
> Это хорошо, но ты не подскажешь это изящное решение?
Жирным выделил же:
[как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним]
> Дочитал, но поскольку ты еще не поделился изящным решением рекурсии полагал такой вывод противоречивым.
[как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним]
Тебя словосочетание «субъективная реальность» в ступор не вводит?
> А, скажем, заряд электрона - это свойство? Объектом исследования быть не может?
Свойство. Исследуй на здоровье. Никто не запрещает.
> Диамат её не решает. Её решает смена философии, с её придуманными сущностями, на науку, с реально существующими материями и энергией.
Круто. Как по учебнику.
>> Так я и пишу, «уважаем взгляды Фогта, разделяем подход Бюхнера».
>> Это их подход. Философия в данных вопросах не нужна. Достаточно естественных наук.
> С точки зрения философов - философия не нужна. Ну ок, ч0.
> [как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним]
Хорошая фраза. Красивая. Только как она разрешает рекурсивность сознания?
Твое сознание - идеальное, а следовательно, реально не существующее, в противоположность существующему мозгу (наверное, мозгу, хотя у тебя может быть и другое мнение) и в единстве с ним существует только (в единстве с мозгом, не забываем, хотя и в противоположность ему) только в себе самом. Т.е. рекурсивно, в противоположность мозгу и единстве с ним. Ну или в моем, материальном, сознании.
> Тебя словосочетание «субъективная реальность» в ступор не вводит?
Нет. Я знаком с понятием "инерциальная система отсчета".
> > А, скажем, заряд электрона - это свойство? Объектом исследования быть не может?
>
> Свойство. Исследуй на здоровье. Никто не запрещает.
Т.е. свойство все-таки может быть объектом? Немного выше кто-то говорил, что нет.
Сравни науку того же времени и современную, сравни кто занимался наукой тогда и сейчас.
Никуда она делась, занимается тем же кругом вопросов, что и раньше.
И каким же кругом вопросов занимается философия? Можно ограничиться про сейчас. Тогда философия занималась всем подряд, включая то, что сейчас целиком перешло в ведение науки.
> И каким же кругом вопросов занимается философия?
Философия занимается тем кругом вопросов, которым по каким-то причинам - отсутствие инструмента, матаппарата etc - не может еще заниматься специализированная отрасль науки. "По-моему, так" (с) Винни. Пух.
> решает смена философии, с её придуманными сущностями, на науку, с реально существующими материями и энергией.
Извините, но вот прекрасный пример технокретинизма.
Невежественного как в сфере "материй и энергии", так конечно же и в гуманитарной.
Но от этого лишь более воинственного!
Возьми себе за труд посмотреть каналы МТВ, МузТВ, Перец, ТНТ. Почитай школьные группы ВКонтакте.
Сейчас из людей усиленно делают обезьян. А трансгуманисты предлагают этих обезьян чипизировать - морлокам мега-мышцы и управляющие чипы, элоям пульты от них и конечно 20 клиторов, чтобы удовольствие получать.
Коммунисты же полагают, что общество будущего сможет сообща изо всех людей сделать Человеков - воспитать их.
Ну, как Макаренко из шпаны воспитывал людей труда.
> В чем ущербность любого однобокого религиозного/расисткого сознания - он считает значительную часть окружающих недочеловеками
Это ты строго про себя написал.
Я, например, и тебя считаю человеком, и Кравецкого, и даже Чубайсу не отказываю в частичке человечности.
Коммунистическое общество будущего обязано уметь перевоспитать всех, или как минимум к этому стремиться. Иначе получим проблему резервации "отверженных", или Ада, который рано или поздно выйдет из-под контроля.
Первоочередная задача - не в железках.
Первоочередная задача - прекратить освинячивание человека и начать воспитание Человека, а это возможно лишь при новой социальной организации.
В переводе для тебя, Алексей - апгрейдить надо принципы и методы функционирования человеческого общества, а не железки.
> В переводе для тебя, Алексей - апгрейдить надо принципы и методы функционирования человеческого общества, а не железки.
Для меня всё это звучит примерно так: «в первую очередь надо развивать математику, а не физику. Ведь физика пользуется математическим аппаратом. Зачем, зачем вы написали про физику? Вы хотите отвлечь человечество от развития математики?! Но без математики физика существовать не может. Надо писать только про математику, ибо математика — это очень важно». Ну и всё в таком ключе.
> Хорошая фраза. Красивая. Только как она разрешает рекурсивность сознания?
А так, что она обозначает сознание, как синтез материального с идеальным. А не как просто идеальное.
> Твое сознание - идеальное, а следовательно, реально не существующее,
Да не идеальное оно.
«Сознание – синтез материального и идеального, объективного и субъективного. Идеальное же,рождается и существует не в голове, а с помощью головы в реальной предметной деятельности человека. Вследствие этого, сознание есть форма деятельности, идеальная форма, которая опредмечивается в материальном содержании деятельности».
> в противоположность существующему мозгу (наверное, мозгу, хотя у тебя может быть и другое мнение) и в единстве с ним существует только (в единстве с мозгом, не забываем, хотя и в противоположность ему) только в себе самом.
Понятием «сознание» философы описали процесс, с помощью которого только что сформулировали понятие «сознание». Наступила аццкая рекурсия и у всех перегорели микросхемы.
> Т.е. рекурсивно, в противоположность мозгу и единстве с ним. Ну или в моем, материальном, сознании.
Давай уже физические характеристики своего материального сознания. Заряд, массу, объём. Что угодно.
> Т.е. свойство все-таки может быть объектом? Немного выше кто-то говорил, что нет.
Да исследуй что хочешь. Культурологи вон духовные ценности исследуют. Ты можешь исследовать сознание.
Кроме того еще раз обращаю внимание. Там сказано, что всё материальное может быть познано, а не то, что всё познаваемое есть материя.
> А так, что она обозначает сознание, как синтез материального с идеальным. А не как просто идеальное.
Отлично. Т.е. у нас есть материальное, идеальное и материально-идеальное. Синтез, который есть метод исследования, между прочим, а не объект, кстати. Не буду придираться к словам - пусть сознание будет результатом синтеза М. и И. Как таковое - оно - материально или идеально? или таки смесь? Есть ли другие такие метисы, кроме сознания?
> Понятием «сознание» философы описали процесс, с помощью которого только что сформулировали понятие «сознание». Наступила аццкая рекурсия и у всех перегорели микросхемы.
Определение, использующее самое себя - бессмысленно. См. "сепульки".
> Давай уже физические характеристики своего материального сознания.
Сознание - длящееся состояние мозга. Определяется возбуждением тех или иных участков головного мозга.
> Культурологи вон духовные ценности исследуют.
Можешь даже привести определение, где предметом культурологии "духовные ценности" являются? Или переформулируешь?
> Там сказано, что всё материальное может быть познано, а не то, что всё познаваемое есть материя.
Предметом научного познания может быть только материальное. То, которое не зависит от наблюдателя. Личные тараканы, конечно, познаваемы, но сие не очень полезно для общества.
Действительно! И не поспоришь!
> Надо писать только про математику, ибо математика — это очень важно
Нет, надо наплевать на математику и восхититься абстрактной красоте физики. Ведь если математика говорит, что конкретный ядерный заряд разнесет все к чертовой матери в радиусе N км, то все равно надо рассказать людям, как здорово будет использовать этот самый заряд вместо динамита в самых разных целях! Ведь чистая, лишенная расчетов, идея о извлечении энергии из атомного ядра так прекрасна сама по себе...
А ведь дело не в статье о "расширенном" человеке (полной интересных размышлений и логичных выводов о потенциальных путях уродования апгрейда организма), а в исповедуемом подходе "эй, а почему бы и не?", который по отношению к некоторым принципиальным вопросам нравится далеко не всем. Если вернуться к корню срача, то я могу в назидание и для примера написать наностатью о биореакторе. Итак...
"Рано или поздно биореактор будет изобретен. И тогда у человечества появится возможность производить контроль над рождаемостью и перенаселением посредством сжигания излишней человеческой биомассы в этом биореакторе во имя мира и восстановления гармонии с природой, Вселенной и окружающей средой. Современному человеку это может показаться диким, но прогресс не остановить, а моральные установки и понятия о благе и человечности меняются со временем. В конце концов, будущее человечество само вправе решать каким образом контролировать свою численность и как себе во благо использовать плоды научно-технического прогресса. Вопрос стоит лишь в том, под контролем какого правительства будет работать биореактор - коммунистического, буржуазно-демократического или фашистского. Однако сам исход предрешен и неизбежен. [И добавляю в стиле апологетов киборгизации]: А кто не согласен - тот религиозный фанатик или закостенелый троглодит!!!"
Нравится? А, собственно, почему нет? Здесь лишь доведена до абсурда идея о том, что то, что логично, технически реализуемо и в некотором (весьма специфическом) смысле полезно - является несомненным благом, неотъемлемым признаком развития, непонятым отсталыми неандертальцами современности. Некоторые предпочтут остаться троглодитами, чем сознательно воспевать и пропагандировать такое будущее.
Человечество давным давно умеет извлекать энергию из людей (см. "рабство"). И отказались от него исключительно потому, что оно - не выгодно. А пока оно было выгодно,
>моральные установки и понятия о благе и человечности
его разрешали, как и многие религии.
Биореактор давно изобретен. Но использовать растительную биомассу - гораздо выгоднее, чем животную.
Контроль рождаемости много где осуществляется прямо сейчас. Но - не через биореактор. Интересно, почему бы это.
Сейчас, сейчас
Фогт — врач и зоолог. Бюхнер — врач.