> > Конкретных примеров я так и не дождался.
>
> Различия типичных КДВ степи и Руси это не конкретика? Ладно.
А какая тут конкретика? Конкретика чего? Да, КДВ степи и Руси различались, но КДВ викингов и их европейских противников нет...
> > Вот для чего нужны были каролинги, чтобы рубить и кольчугу в том числе.
>
> Допустим. Тогда почему на ваш взгляд они перестали справляться с этой функцией примерно с 10-го века, когда начал оформляться меч классического средневековья?
На мой взгляд они не перестали справляться с этой функцией примерно с 10-го века. Как рубили, так и продолжали рубить.
> > А неодоспешенного противника можно и ножиком зарезать.
>
> Хорошо, последний вопрос - вы изучали на практике какой-либо вид фехтования?
Это вы решили с козырей зайти? Увы, не сподобился. Только я не понимаю, какая связь между занятием фехтованием и предоставленными мной историческими фактами?
[с уважением смотрит, осторожно высовываясь из гуманитарной норки]
Шикарная тема получилась. Вопросов стало больше чем ответов. На аргументы камрада mik16 относительно Западной Европы трудно что-то возразить (насчёт Скандинавии и Балтики остаюсь при своём мнении). Но "руками" я отказываюсь понимать, как ранним мечом можно рубить кольчатые доспехи, если они не полное гуано. Некоторая практика размахивания разными железяками давно избавила меня от киношных иллюзий а-ля световой меч. Даже три слоя тряпки поверх неподвижно висящей туши уже создают серьёзную проблему при рубке. А как отоварить активно сопротивляющегося упакованного оппонента, я просто не представляю. Вот колоть - легко, прорубать более поздним мечом наверно тоже можно (как я уже говорил, укорочение долов утяжеляет рубящую часть клинка, плюс она оказывается на большем рычаге за счёт удлиннения клинка в целом). В общем, остаюсь озадаченным. У меня только две версии: либо оставалось достаточно мест, не прикрытых доспехом, либо одоспешенные оппоненты были в меньшинстве относительно общей численности.
> КДВ викингов и их европейских противников нет...
Спорно. По крайней мере на Востоке. Как насчёт одоспешивания таких противников викингов, как курши, например? Однако от них в конечном счёте викинги отхватили, и колония в Гробини перестала существовать. В славянских землях опять же на 8-ой век с доспехом не богато.
> На мой взгляд они не перестали справляться с этой функцией примерно с 10-го века. Как рубили, так и продолжали рубить.
Тогда почему эти типы мечей перестали изготовляться? Если бы они были эффективны против кольчатых доспехов, то логично предположить их существование века так до 13, нет?
> Это вы решили с козырей зайти? Увы, не сподобился. Только я не понимаю, какая связь между занятием фехтованием и предоставленными мной историческими фактами?
Это было сказано в ответ на ваше предложение относительно ножика. Оно прозвучало довольно странно, сложилось впечатление, что вы не знакомы с понятием дистанции.
> Но "руками" я отказываюсь понимать, как ранним мечом можно рубить кольчатые доспехи, если они не полное гуано.
Мне кажется, что даже если они полное гуано - то тоже не выйдет :) Разве что несколькими ударами постараться сначала порвать кольч.
Рассчитывали, видимо, на незащищенные части и "заброневое" действие. Полностью с ног до головы в кольче рассекали действительно немногие и эти немногие любили таранить друг друга копьями :)
Ну и не зря же в 13веке появились действительно длинные рубящие мечи типов 12а и 13а. Ими, видимо, рубить было комфортней.
Что касается колоть - да, норм.[censored]
2 pavelat - обрати внимание на жесткость меча с долами :)
> Тогда почему эти типы мечей перестали изготовляться? Если бы они были эффективны против кольчатых доспехов, то логично предположить их существование века так до 13, нет?
Вы все еще о типе 10? Приведу пару страниц из библии :)
[censored] [censored]
Плюс огромное количество мечей тип 10, использовавшихся весь 12 век.
А вот этот - очень интересный и необычный экземпляр:
[censored]
Дол идет до самого конца, но конец явно колющий да еще вдоль дола идут два мощных ребра :)
[censored]
Мне аналогичные конструкции больше не попадались.
Кому интересно, его более подробные характеристики
This sword (Wallace Collection inv.# A.459) is believed to be from around 1300 AD, but could be older, possibly from c. 1100 AD according to Oakeshott. It could be French in origin, and could be a river-find or possibly from a tomb. Apart from the fact that the grip is missing, the sword is in very good condition. The blade has a distinct fuller and hollow-ground sides, getting hexagonal in cross-section towards the point. One can almost make out that there might have been a cross inlaid in the raise area of the pommel. The cross arms have an octagonal cross-section. The sword is easy to wield, and is probably the nicest High Medieval one-hander I’ve handled to date.
Oakeshott classification:
Blade type: Xa
Pommel type: J
Cross-style: 2
Dimensions:
Length: 1029 mm (40.5”)
Blade length: 857 mm (33.75”)
Blade width: 48 mm at the base (1,89”); 35 mm (1.38”) at 400 mm (15.75”) from the cross; 27 mm (1.06”) at 800 mm (31.5”)
Blade thickness (edge of fuller): 7 mm at base; 4,5 mm at 400 mm (15.75”); 3,5 mm at 800 mm (31.5”); 2 mm at the point
Length of fuller: 774 mm (30.47”)
Width of fuller: 18 mm (base), 11 mm at 400 mm (15.75”); 6 mm at 760 mm (29.9”)
Depth of fuller: 3 mm (0.12”) (mean value)
Pommel, height: 47 mm (1.85”), width 51 mm (2”), thickness 42 mm (1.65”) (12 mm/0.5” at edge), diametre of central area 22 mm (0.87”)
Tang width (at cross): 24 mm (0.94”), at pommel 17 mm (0.67”)
Thickness of tang (at cross, edge): 7 mm (0.28), at pommel 6 mm (0.24”)
Width of cross: 161 mm (6.34”), thickness 11 mm (0.43”)
Point of balance: 95 mm (3.74”) from the cross
Location of primary node: c. 597 mm (23.5”) from the cross
Weight: 1160 grams (2 lbs 9 oz)
Тенденция тенденцией, но рубящие мечи не только дожили до 13 века, но и существенно его пережили :) Кто стал бы на протяжении двус с половиной столетий использовать неэффективное оружие? На иннерцию это не списать, в доспехах, вон, за тот же период (взять хоть шлемы) - постоянные новации и смены массовых моделей, при почти полном отсутствии на изо "архаики", да так, что по форме шлема можно уверенно датировать с точностью до полувека.
В то же время на изо рубящих мечей, не шибко отличающихся от типа 10 - каджый второй (если не больше) до середины 14в.
на тринаху, пожалста:
Кстати, а как с этим делом на Руси обстояло? Одоспешенность вроде была на уровне. Не в курсе, как там с мечами?
У меня под рукой только Кирпичников, но у него нифига кроме красивых гард каролингов не найти.
> Тенденция тенденцией, но рубящие мечи не только дожили до 13 века, но и существенно его пережили
Стоп, а где я утверждал обратное? Речь была про ранние типы мечей, по моему мнению, не думанные против доспеха. А так я и на 15-16 рубящие экземпляры видел. Я ж говорю, варианта два - либо качественный прорыв в виде перехода к уколу, либо просто наращивание поражающих возможностей в рубке. Лопата типа XIIIA вполне себе рубящий меч. В его возможностях рубить кольчугу я особо не сомневаюсь.
Спасибо всем участникам дискуссии, было интересно почитать. А для меня, самым ярким образцом японской оружейной культуры является кухонных нож, прикрепленный цепью к колодцу.
А я не про эти лопаты. Я про то, что легкий чисто рубящий меч (не отличающийся от каролингов ничем) оставался востребованным, причем не единично, до самого 14 века.
> А я не про эти лопаты. Я про то, что легкий чисто рубящий меч (не отличающийся от каролингов ничем) оставался востребованным, причем не единично, до самого 14 века.
Да, но перестал быть мейнстримом. Ушёл в тень более брутальных инструментов. А до этого практически с Вендельской эпохи рулил и педалил, менялся в основном декор и типы рукоятей.
З.Ы. Ну и я бы не сказал, что десятый тип = "каролинг".
Вот взял, и все испортил :) Я хочу еще поболтать про мечи, так что, если уж с этим разобрались, надо поспорить по другому поводу!!!
UPD
Ты в комменте 158 привел зачетную хронологию использования типов мечей.
Есть мысли, почему так быстро вымер тип XI? Ведь в защитном вооружении с конца 12в. по конец 13в. мало что изменилось. А тип XI действительно хер найдешь после начала 13в. А ведь дол у него был еще уже, чем у типа 10а, острие - еще лучше приспособлено к уколу.
Аж целых две. Но это навскидку, на правах дилетантских предположений.
> А ведь дол у него был еще уже, чем у типа 10а, острие - еще лучше приспособлено к уколу.
Может быть, именно поэтому. Это выраженно колющий меч. В его нише его быстро сменили мечи позднего типа.
Второе предположение более глобальное. Меня иногда посещает мысль, что мы просто не знаем какого-то массива информации по использованию средневекового меча. И что всё это разнообразие типов имело какие-то свои ниши, свои целевые группы. Почему кто-то в двенадцатом веке заказывал моднючий тип XV, а другой вполне довольствовался тем же типом X? Сомневательно мне, что это лишь вопросы личного вкуса.
Вот уж не соглашусь! При длине, в среднем, около 90-95см, рубящий удар таким мечом был эффективней, чем у меча 75-80см. В силу банальной ньютоновской физики, объяснение этого я нарисовал когда-то тут
[censored]
Удар наносился последней третью клинка. Клинок меча тип 11 хотя и сильней сужался, но при его длине ударный центр приходится на вполне себе широкую часть клинка (не шибко уже, чем у типа 10а) и его геометрия не позволяет мне сделать вывод о преимуществах типа 10а перед типом 11 в рубке. Чтоб это увидеть, надо совместить эти мечи в одном масштабе.
Герман, лучше скажи мне вотт про что - когда в кольчуге с длинными рукавами совершаешь всякие резкие действия, махи, не возникает-ли какого-то "скручивания" в рукавах под воздействием собственной тяжести и инерции от движения?
Возникает, при неправильном приплетении к рукавам кольч. рукавиц. Забарывается опытным путем, немного смещая рукавицу относительно рукава (проворачивая ее относительно рукава).
У меня после трех итераций опытным путем достигнуто состояние, когда никакого закручивания не происходит. Я два сезона на это потратил.
Если к рукаву кольчужн. варежка не приплетается жестко, то и проблем с закручиванием нет вообще.
На скульптурных надгробиях закручивание рукава - повсеместное явление. Могу отверждать, что это не скульптор ошибся, это ему родственники некачесвенный обер выдавали для модели. Воевать в таком можно, но бесит.
> Ага, т.е. без рукавиц рукав не закручивается? Или он просто сам раскручивается обратно
Не закручивается, без рукавиц рука в стеганке свободно вращается внутри кольч. рукава. А вот если рукавицу приплести к кольчуге - эта свобода вращения пропадает и приходится как следует подбирать положение рукавицы для минимизации неудобств. Их (неудобства) вполне реально за час свести к нулю. Просто я ленился :)
Впрочем, на это многие забивают и ходят так. Мне не нравилось, вот я и заморочился.
> А пример можно? На 12 век. Я вот чета не видел ниразу.
В последней четверти вроде было, но конкретно уже не вспомню. Я написмал, глядя на схемку выше.
> Вот уж не соглашусь! При длине, в среднем, около 90-95см, рубящий удар таким мечом был эффективней, чем у меча 75-80см.
А я и не говорил, что им нельзя рубить. Но, возможно, эта ветвь дальше пошла в колющую сторону, отсюда и не долгое бытование типа. Повторюсь - это сугубо дилетантское предположение.
> Габаритная толщина сечений реальных клинков - одинакова, что на участках с долом, что без дола.
Вот жеж темнота средневековая. Нет чтоб посчитать, прогнать мат.модель, выверить, потом уже ковать - нет, всё на глаз, да как попало. А я тут блин из-за них!!!
> Вот уж не соглашусь! При длине, в среднем, около 90-95см, рубящий удар таким мечом был эффективней, чем у меча 75-80см. В силу банальной ньютоновской физики
С другой стороны, в силу той же физики им и махать тяжелей. Да и места для махания больше надо.
> С другой стороны, в силу той же физики им и махать тяжелей. Да и места для махания больше надо.
Сдается мне, что мечи с клинком длинее 80-85 см преимущественно использовались с седла.
Мой рост - 169см, практически среднестатистический средневековый. Так вот для меня меч длиной 86 см - близко к пределу того, чем мне еще удобно пользоваться, стоя пешком.
Меч 93см мне уже был не очень удобен.
Насчет тяжелей махать, я разницы не заметил особо. Все-таки, меч - палка довольно легкая.
> Так вот для меня меч длиной 86 см - близко к пределу того, чем мне еще удобно пользоваться, стоя пешком.
Вот запросто по этой же причине он и сошёл с дистанции. Неудобно длинным дрыном махать, окромя некоторых спецфических случаев.
> Насчет тяжелей махать, я разницы не заметил особо. Все-таки, меч - палка довольно легкая.
Насчёт махать - не пробовал. Только деревяшками разной степени выделки. С точки зрения физики - твоя картинка про удар, с радиусами, она и в обратную сторону работает. Т.е. сильнее удар - большая работа - больше затраты сил на такой удар. Закон сохранения как он есть.
> Вот жеж темнота средневековая. Нет чтоб посчитать, прогнать мат.модель, выверить, потом уже ковать - нет, всё на глаз, да как попало. А я тут блин из-за них!!!
Существует теория, что как раз таки считали. Матёрый кузнец-практик Петер Джонссон полагает, что была система пропорций наподобие принятой в архитектуре, на основе окружностей и хорд. Никаких источников на этот счёт нет, письменно оно (если было) скорее всего не фиксировалось, а передавалось при обучении как секрет ремесла. Петер вывел свою систему путём исследования множества сохранившихся мечей, а также на основе собственной практики ковки. Утверждает, что система рабочая, позволяет ковать хорошо сбалансированные мечи. И, что немаловажно, ковать опять же сбалансированные и правдоподобные реплики частично сохранившихся мечей. То есть на основе своей системы пропорций Петер якобы может восстановить недостающие элементы. Насколько правда, не знаю - за что купил, за то и продаю.
> С точки зрения физики - твоя картинка про удар, с радиусами, она и в обратную сторону работает.
Само собой. Но разница не настолько велика, чтоб я ее как-то заметил. Хотя, может стоило более длительное время помахать, я же только несколько пробных ударов нанес. Но сила удара ощутимо больше выходила.
> Есть мысли, почему так быстро вымер тип XI? Ведь в защитном вооружении с конца 12в. по конец 13в. мало что изменилось. А тип XI действительно хер найдешь после начала 13в. А ведь дол у него был еще уже, чем у типа 10а, острие - еще лучше приспособлено к уколу.
А вот можно нубский вопрос? А насколько оправдано увязывать развитие защитного снаряжения и мечей? Казалось бы, именно для пробивания одоспешенного противника куда сподручней использование чего-нибудь другого. Возможно, мечи занимали какую-то отдельную нишу, типа "оружия на каждый день"? Защитное снаряжение же использовалось далеко не всегда, возможно, с основной целью защиты от дистанционного оружия (лук, арбалет, ранний огнестрел). А вот прорубать доспехи мечом, да ещё дорогущим, как хрен знает что, рискуя его сильно испортить как-то сомнительно.
> А насколько оправдано увязывать развитие защитного снаряжения и мечей?
Только с мечами не оправдано. Надо брать весь комплекс вооружений.
> Казалось бы, именно для пробивания одоспешенного противника куда сподручней использование чего-нибудь другого.
Копьё и топор для кольчуги. Для пластинчатых - копьё, боевой молот, полэкс, алебарда...
> Возможно, мечи занимали какую-то отдельную нишу, типа "оружия на каждый день"?
К мечу издревле особое отношение. Если брать рыцарей, то один епископ в 12в. говорил, что св. Пётр принёс Христу два меча: один для духовенства - наказывать недостойных отлучением от церкви,
другой для рыцарей - убивать врагов церкви. Т.е. призванием рыцарей была защита веры, для этого освещался их меч.
> А вот прорубать доспехи мечом, да ещё дорогущим, как хрен знает что, рискуя его сильно испортить как-то сомнительно.
Когда жить захочешь, будешь рубить и дорогущим. Ведь он у тебя дорогущий не потому, что со стразами и огромным рубином на рукояти. А потому, что обладает всеми необходимыми свойствами. Иначе это игрушка.
> А насколько оправдано увязывать развитие защитного снаряжения и мечей?
На 100%. Мечи менялись вместе с защитным вооружением, где то отставая, может быть. Не стоит так же забывать органические недостатки меча. И то, что защитное вооружение развивалось далеко не всегда с целью защитится от меча. В разные периоды средневековья защитное воорудение развивалось в плене защитя от луков, арбалетов, аркебуз. Меч лишь пытался не отстать от развития доспехов, которые, повторюсь, развивались далеко не всегда как защита от меча.
> Возможно, мечи занимали какую-то отдельную нишу, типа "оружия на каждый день"?
Эту нишу занимал длинный нож или меч. Ни лук, ни топор, ни копье тут мечу или длинному ножу не конкуренты.
> Защитное снаряжение же использовалось далеко не всегда
Более того, приходилось выпускать специальные приказы, предписывающие рыцарям (в основном это касается орденов) надевать кольчугу в бой. И эти приказы множились и множились, объяснение этому только одно - рыцари, даже имея полноценный доспех, пренебрегали им во многих случаях.
> А вот прорубать доспехи мечом, да ещё дорогущим, как хрен знает что, рискуя его сильно испортить как-то сомнительно.
Меч всегда был достаточно эффективен против доспехов своего времени. Менялись доспехи, менялся меч. Но эффективность не обнулялась никогда.
Да, не каждым мечом 12 века можно было прорубить кольчугу. Но вывести из строя (пусть на короткое время) одоспешенного противника меч позволял. В большинстве случаев большего и не требовалось. За рыцарем ехали его сержанты и пажи, которые вполне могли (и обязаны были) разобраться со временно выведенным из строя противником, добив его или взяв в плен.
Меч барона 12 века должен был иметь достаточно пробивной силы, чтоб травмировать, шокировать противника. Пусть даже без пробития кольчуги. Кольчугу носили на толстую суконную рубаху, существование толстых стеганых подкольчужников - не имеет прочных доказательств, в то время как имеется масса прямых доказательств, что под кольчугу в 12-13веках не одевалось ничего, кроме суконной рубахи. Поверх кольчуги - да. Есть и письменные и изобразительные источники. Надевались поверх кольчуги и стеганки и кожаные кирасы. Но вот под кольчугу - нет. Нет 100% подтверждений.
Герман, таки у Николя в "Крестоносцах" нашёл моментик про поддетую стёганку. И с фотографией. Нормандское скульптурное изображение середины 13 в. из Увиль л`Аббе. Там совсем чуть-чуть около шеи торчит из-под кольчуги край того, что Николь назвал "мягкой бронёй", с вертикальными полосами простёжки. Выходит, что одевали стёганки под кольчугу. Хотя, виден там всего краешек, может это как раз суконная рубаха прошитая таким образом. С другой стороны Николь таки в этом авторитет...
Ты не понимаешь! На самом деле под кольчугой всё есть: майка, трусы, рубашка, подтяжки, джемпер, стёганка и лёгкий бронежилет в придачу. Просто их не видно...)))
Сейчас, сейчас
интеллектуал »
>
> Различия типичных КДВ степи и Руси это не конкретика? Ладно.
А какая тут конкретика? Конкретика чего? Да, КДВ степи и Руси различались, но КДВ викингов и их европейских противников нет...
> > Вот для чего нужны были каролинги, чтобы рубить и кольчугу в том числе.
>
> Допустим. Тогда почему на ваш взгляд они перестали справляться с этой функцией примерно с 10-го века, когда начал оформляться меч классического средневековья?
На мой взгляд они не перестали справляться с этой функцией примерно с 10-го века. Как рубили, так и продолжали рубить.
> > А неодоспешенного противника можно и ножиком зарезать.
>
> Хорошо, последний вопрос - вы изучали на практике какой-либо вид фехтования?
Это вы решили с козырей зайти? Увы, не сподобился. Только я не понимаю, какая связь между занятием фехтованием и предоставленными мной историческими фактами?